outis Posted March 19, 2011 Report Share Posted March 19, 2011 (edited) Υπαρχει το βιβλιο "ο κωδικας του Παρθενωνα" που περιγραφει τη διαμαχη(θρησκευτικη, πολιτισμικη κλπ) μεταξυ εβραιων και ελληνων συγκρινοντας τις εκαστοτε μυθολογιες και παραδωσεις του καθε λαου, και μαλιστα την ξεκιναει "χρονολογικα " μετα τον Κηπο της Εδεμ. Εν ολιγης θεωρει οτι οι Ελληνες ειναι(μυθολογικα) απογονοι του Καιν(τον οποιο συγκρινει με τον Ηφαιστο) και οι εβραιοι του Σηθ(Αρης). Εχει αρκετες αναλυσεις για πολλα θεματα και νομιζω παρουσιαζει ενδιαφερουσες οπτικες. (λεει και για τις αμαζονες που αναφερατε) http://www.bibliopolio.gr/%CE%9F-%CE%BA%CF%8E%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CF%8E%CE%BD%CE%B1-p-167596.html Το διάβασα λίγο για να δω τι γράφει. Δεν ξέρω αν σερβίρεται ως βιβλίο που "περιγραφει τη διαμαχη(θρησκευτικη, πολιτισμικη κλπ) μεταξυ εβραιων και ελλήνων" αλλά δεν περιγράφει καμιά τέτοια διαμάχη σε όσο είδα - τουλάχιστον όχι με τέτοιους όρους. Εκείνο που ισχυρίζεται είναι ότι αναγνωρίζει "βιβλικά" μοτίβα και επεισόδια στα μάρμαρα του Παρθενώνα αλλά από την "άλλη" πλευρά την "πτωτική". Αυτό δεν είναι μοναδική περίπτωση. Κλασική και παλαιότερη περίπτωση είναι η Ομηρική περιγραφή της "ασπίδας του Αχιλλέα" όπου ορισμένοι έχουν δει μια προοδευτικότητα ανάλογη με εκείνη της Γένεσης. Δεν είναι ούτε καινούργια υπόθεση. Κατά τη βιβλική διήγηση η ανθρωπότητα κινήθηκε από μια κατάσταση σχέσης με το Θεό, σε μια κατάσταση απομάκρυνσης και έπειτα λήθης. Οπού άλλοι ξέχασαν εντελώς, άλλοι μερικώς κι άλλοι διατήρησαν προ-πτωτική ανάμνηση, ενώ λίγοι "επέστρεψαν" προς τη σχέση. Ήδη από τα πρώτα χριστιανικά χρόνια υπήρχε κουβέντα για αυτό και πολλοί χριστιανοί συγγραφείς ως τον 3ο αιώνα θεωρούσαν δεδομένη την ύπαρξη τέτοιων αναμνήσεων ανάμεσα στους Ελληνες. Το βιβλίο Περιγράφει την αντίθεση απόψεων μεταξύ όσων διατήρησαν ζωντανή την ανάμνηση και όσων κράτησαν μια παραμορφωμένη ανάμνηση από την πλευρά των ανθρώπων που απομακρύνθηκαν. Δείγματα αυτής της ανάμνησης βλέπει το βιβλίο στα ανάγλυφα του Παρθενώνα. Μιλά για Κάιν/Ήφαιστο και Σηθ/Άρη αλλά δεν φέρνει κάποια πειστική "ένδειξη" (έστω) που να εξηγεί για ποιό λόγο τέτοιος συσχετισμός είναι λογικός, βασίζεται σε κάποιες ομοιότητες που υπάρχουν στην περίπτωση Κάιν-Ήφαιστου αλλά όχι Σηθ-Άρη. Αν αναφέρει ότι οι Έλληνες ήταν απόγονοι του Κάιν δεν το βρήκα. Το βιβλίο κατά τα άλλα θέλει να αποδείξει ότι η βιβλική ιστορία είναι γεγονός που και άλλοι κατέγραψαν. Edited March 19, 2011 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 20, 2011 Author Report Share Posted March 20, 2011 Ο Γ. Δ. Καψάλης γράφει: «Ξέρξης Α΄ βασιλεύς της Περσίας, διεδέχθη τον πατέρα του Δαρείο το 486 π.Χ. Νέος εξαίρετου κάλλους και μεγαλοπρεπής στην όψη... Δεν διέθετε πολεμικό ζήλο και απολάμβανε την ζωή στους κήπους των Σούσων. Η βασιλική όμως αξιοπρέπεια, του επέβαλε να συνεχίσει τον πόλεμο του πατρός του κατά της Αιγύπτου, και της επαναστατημένης Βαβυλώνας. Στο τρίτο έτος της βασιλείας του ευρέθη μεταξύ δύο παρατάξεων (για την καθυπόταξη ή μη της Ελλάδος)... της φιλοπολεμικής (παράταξης) που εκπροσωπούσε ο στρατηγός του Μαρδόνιος και της φιλειρηνικής (παράταξης) στην οποία προΐστατο ο Αρτάβανος ο θείος του Ξέρξη και αδελφός του πατρός του Δαρείου. Ο Ξέρξης δεν άργησε όμως να παρασυρθεί από το φιλοπόλεμο ρεύμα διότι και άλλοι παράγοντες συνετέλεσαν εις τούτο...» Και τελειώνει ο εν λόγω καθηγητής βεβαιώνοντας κι αυτός με την σειρά του ότι, αυτός είναι ιστορικά ο σύντροφος της Εσθήρ: «το τέλος του βασιλέα Ξέρξη (Α΄) ήταν επαίσχυντο, εξώκειλε σε κάθε είδους ακολασίες... Στην Παλαιά Διαθήκη είναι γνωστός με το όνομα Αχασβερός, στον οποίο αναφέρεται και η ιστορία της Εσθήρ» Πηγή: http://www.greatlie.com/xristianismos/palaia-diathiki/357-kserksis-esthir-kai-thermopules.html Καταρχήν μη μου πείτε ότι αυτά είναι του... Καλόπουλου γιατί απλούστατα δεν είναι του Καλόπουλου αλλά είναι απόσπασμα από άρθρο καθηγητή πανεπιστημίου... Να κάνω μόνο λίγα σχολιάκια κι εγώ... 1. Οι "άλλοι παράγοντες" που "συνετέλεσαν εις τούτο" ήταν μάλλον τα σεξουαλικά της "αγίας" Εσθήρ, όπως φαίνεται και αμέσως πιο κάτω... 2. Οι "κάθε είδους ακολασίες" ήταν ο τρόπος που τον "παρηγόρησε" η "αγία" τον καημενούλη για την καταστροφή και το ρεζιλίκι που έπαθε... Και τον "παρηγόρησε" για να μη πέσει πάνω της και πάνω στους εβραίους η οργή του. 3. Θέλω κι εγώ μιa εβραία "αγία" να με "παρηγορήσει"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 20, 2011 Report Share Posted March 20, 2011 Καταρχήν μη μου πείτε ότι αυτά είναι του... Καλόπουλου γιατί απλούστατα δεν είναι του Καλόπουλου αλλά είναι απόσπασμα από άρθρο καθηγητή πανεπιστημίου... Να κάνω μόνο λίγα σχολιάκια κι εγώ... 1. Οι "άλλοι παράγοντες" που "συνετέλεσαν εις τούτο" ήταν μάλλον τα σεξουαλικά της "αγίας" Εσθήρ, όπως φαίνεται και αμέσως πιο κάτω... 2. Οι "κάθε είδους ακολασίες" ήταν ο τρόπος που τον "παρηγόρησε" η "αγία" τον καημενούλη για την καταστροφή και το ρεζιλίκι που έπαθε... Και τον "παρηγόρησε" για να μη πέσει πάνω της και πάνω στους εβραίους η οργή του. 3. Θέλω κι εγώ μιa εβραία "αγία" να με "παρηγορήσει"... Αυτή η συλλογιστική είναι λάθος1. Δηλαδή επειδή τον στρατηγό του Ξέρξη τον λέγανε Γιάννη κι ο θείος της Εσθήρ λεγόραν Jonny είναι το ίδιο πρόσωπο;;; Λές να ήταν οι μόνοι Γάννηδες τότε; 2. Σε κάθε περίπτωση τα γεγονότα του βιβλίου της Εσθήρ τοποθετούνται ΜΕΤΑ την ήττα του Ξέρξη στην Ελλάδα γύρω στο 478πΧ και μετά. Δεν φαίνεται να υπάρχει σχέση με την εισβολή (που ήταν παλιά ιστορία, ο Ξέρξης εισέβαλε για να "τιμωρήσει" Αθήνα κτλ κτλ.) 3. Οι Εβραίοι - σήμερα και πάντα - δεν θεωρούσαν τον Αμμάν Έλληνα αλλά Χαναναίο οπότε το βιβλίο δεν έχει καμιά ανθελληνική τάση. 4. Αν υπάρχει κάποιος "καθηγητής" στην Ελλάδα που έχει διαφορετική άποψη είναι αποτελεί μειοψηφία της μειοψηφίας των ειδικών - εν πάσει περιπτώσει είναι τα στοιχεία που στηρίζουν το τι λέγεται και όχι τα λόγια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
irenicus777 Posted March 20, 2011 Report Share Posted March 20, 2011 Εχμ... χωρίς να θέλω να επαναλαμβάνω τα ίδια επιχειρήματα, μήπως να μας έλεγε κάποιος και τι λέει ακριβώς ο ίδιος ο καθηγητής κος Καψάλης; Γιατί από μία παράγραφο που πήρε ο αρθρογράφος του Great Lie για να στηρίξει τους ισχυρισμούς του προσωπικά δεν θεωρώ ότι βγαίνει ακριβές και αξιόπιστο νόημα. Κι αυτό επειδή έχω δει επανειλημμένα τον κο Καλόπουλο να κόβει και να ράβει κείμενα όπως θέλει για να βγάλει ό,τι τον βολεύει εκείνον, κατά συνέπεια, δυσκολεύομαι να εμπιστευτώ τα λεγόμενά του και να το θεωρήσω αξιόπιστο. Αν κάποιος από εδώ λοιπόν έχει πρόσβαση σε αυτήν την εγκυκλοπαιδεια (εγκυκλοπαίδεια Δρανδάκη) και έχει χρόνο και όρεξη να ψάξει, καλό θα ήταν. Κατά τ'άλλα, κάπως τα καταφέραμε και περάσαμε από τα ευαγγέλια στους Περσικούς Πολέμους και στους "Κακούς Εβραίους που θέλουν το κακό των Ελλήνων". Αθάνατα ελληνικά forums!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 21, 2011 Author Report Share Posted March 21, 2011 (edited) Αυτή η συλλογιστική είναι λάθος 1. Δηλαδή επειδή τον στρατηγό του Ξέρξη τον λέγανε Γιάννη κι ο θείος της Εσθήρ λεγόταν Jonny είναι το ίδιο πρόσωπο;;; Λές να ήταν οι μόνοι Γάννηδες τότε; 2. Σε κάθε περίπτωση τα γεγονότα του βιβλίου της Εσθήρ τοποθετούνται ΜΕΤΑ την ήττα του Ξέρξη στην Ελλάδα γύρω στο 478πΧ και μετά. Δεν φαίνεται να υπάρχει σχέση με την εισβολή (που ήταν παλιά ιστορία, ο Ξέρξης εισέβαλε για να "τιμωρήσει" Αθήνα κτλ κτλ.) 3. Οι Εβραίοι - σήμερα και πάντα - δεν θεωρούσαν τον Αμμάν Έλληνα αλλά Χαναναίο οπότε το βιβλίο δεν έχει καμιά ανθελληνική τάση. 4. Αν υπάρχει κάποιος "καθηγητής" στην Ελλάδα που έχει διαφορετική άποψη είναι αποτελεί μειοψηφία της μειοψηφίας των ειδικών - εν πάσει περιπτώσει είναι τα στοιχεία που στηρίζουν το τι λέγεται και όχι τα λόγια. 1. Στην προκειμένη περίπτωση είναι "τι κάνει νιάου στα κεραμίδια"... Το "Μαρδοχαίος" μπορεί να ήταν και "πρακτορικό ψευδώνυμο" από τον βαβυλώνιο θεό Μαρδούχ (Μαρντούκ)... Και να ήτανε ΜΟΝΟ θείος της... αχ και να ήξερες... 2. Οι Μασορείτες ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΟΙ άλλαξαν επίτηδες τις χρονολογίες κατά 5 χρόνια για να νομίζουμε αυτό ακριβώς που λες. Μια σύγκριση όμως με τον Ηρόδοτο ξεσκεπάζει την πλαστογραφία. Έχω βρει ένα τεράστιο κείμενο που εξηγεί τα πάντα και διηγείται όλη την ιστορία της Εσθήρ, αλλά θέλει ένα νέο τόπικ για να συζητηθεί... Αν επιμένεις, τότε να ανοίξω νέο τόπικ... 3. Θα είμαι ειλικρινής έστω κι αν "δε με συμφέρει", δεν ξέρω αν ο Χαμμάν είναι μακεδόνας, το όνομα με τίποτα δε μοιάζει με ελληνικό. Όμως η εβραϊκή βίβλος επανειλημμένως παραποιεί ονόματα και τα κάνει όλα εβραϊκά - χαλδαϊκά. Και ακόμα και αν το όνομα ήταν όντως Χαμμάν δεν αποκλείεται αυτός ο Χαμμάν να είχε ΚΑΙ ελληνική καταγωγή. 4. Ο... "καθηγητής", που το βάζεις και σε εισαγωγικά για να τον μειώσεις (αλήθεια δε θα σε ενοχλούσε αν έγραφα: << ο "πατριάρχης" Βαρθολομαίος >>;) είναι και... "κοσμήτορας" στη σχολή του... Το δε άρθρο το έγραψε μαζί με δεύτερο... "καθηγητή". Κι όσο για τα στοιχεία, δεν είμαστε σε επιστημονικό συνέδριο. Αν ήμασταν, θα 'παιρνα και την... Τζάνη μαζί μου, με μια... χειράμαξα βιβλία... Απλά την γνώμη μας λέμε και τη στηρίζουμε με ότι έχουμε πρόχειρο εκείνη τη στιγμή. Εχμ... χωρίς να θέλω να επαναλαμβάνω τα ίδια επιχειρήματα, μήπως να μας έλεγε κάποιος και τι λέει ακριβώς ο ίδιος ο καθηγητής κος Καψάλης; Γιατί από μία παράγραφο που πήρε ο αρθρογράφος του Great Lie για να στηρίξει τους ισχυρισμούς του προσωπικά δεν θεωρώ ότι βγαίνει ακριβές και αξιόπιστο νόημα. Κι αυτό επειδή έχω δει επανειλημμένα τον κο Καλόπουλο να κόβει και να ράβει κείμενα όπως θέλει για να βγάλει ό,τι τον βολεύει εκείνον, κατά συνέπεια, δυσκολεύομαι να εμπιστευτώ τα λεγόμενά του και να το θεωρήσω αξιόπιστο. Αν κάποιος από εδώ λοιπόν έχει πρόσβαση σε αυτήν την εγκυκλοπαιδεια (εγκυκλοπαίδεια Δρανδάκη) και έχει χρόνο και όρεξη να ψάξει, καλό θα ήταν. Κατά τ' άλλα, κάπως τα καταφέραμε και περάσαμε από τα ευαγγέλια στους Περσικούς Πολέμους και στους "Κακούς Εβραίους που θέλουν το κακό των Ελλήνων". Αθάνατα ελληνικά forums!!!! Η παράγραφος αυτή έχει σαφέστατο νόημα και δεν μπορεί να αλλάξει από άλλα που μπορεί να έλεγε αλλού. Ο... "κακός ειδωλολάτρης" Αρτάβανος ήταν ο ειρηνοποιός και ο... "καλός άνθρωπος του Θεού" Μαρδοχαίος ήταν ο πολεμοκάπηλος. Οι "άλλοι παράγοντες" που δεν κατονομάζονται προκύπτουν από αλλού... Τόσο απλό είναι... Αλλά απλά εσύ δεν θέλεις να το δεις. Την εγκυκλοπαίδεια δεν την έχω και είναι πολύ τυχεροί μερικοί - μερικοί που δεν την έχω γιατί θα έβγαζα όλο το κείμενο για να δουν ότι δεν αλλάζει το νόημα... Το πώς περάσαμε από το ένα στο άλλο είναι πάρα πολύ απλό: με το που είδατε οι δυο σας αυτό που είχα γράψει ότι οι εβραίοι σε όλη την αρχαιότητα είχαν βεντέτα κανονική μαζί μας που ξεκινάει από τους Φιλισταίους, κρητικής καταγωγής κατά τη βίβλο και καταλήγει στον Αντίοχο και άρα κάνουμε τη χαζομάρα και λατρεύουμε το θεό των εχθρών μας, αρχίσατε τα γνωστά: δε σε πιστεύουμε ότι δεν είσαι ελέφαντας φέρε πιστοποιητικό κτηνιάτρου... Εσείς φταίτε λοιπόν και δε σας φταίει τίποτα το φόρουμ... Edited March 21, 2011 by Grey Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 21, 2011 Report Share Posted March 21, 2011 (edited) 1. Στην προκειμένη περίπτωση είναι "τι κάνει νιάου στα κεραμίδια"... ...Εεεε... τίποτα. 1. Στην προκειμένη περίπτωση είναι "τι κάνει νιάου στα κεραμίδια"... Το "Μαρδοχαίος" μπορεί να ήταν και "πρακτορικό ψευδώνυμο" από τον βαβυλώνιο θεό Μαρδούχ (Μαρντούκ)... Και να ήτανε ΜΟΝΟ θείος της... αχ και να ήξερες... .... Μπορεί να ήταν και γκρίζος δρακονιανός που ήθελε να καταστρέψει τους απεσταλμένους του Λαγού.Μα τι είδος λογική είναι αυτή; Τα δε ευαγγέλια - που γενικά κατακρίνουν τους "ιουδαίους" μόνο στα πλαίσια τέτοιας παρα-λογικής δεν εντάσσονται. ....Το πώς περάσαμε από το ένα στο άλλο είναι πάρα πολύ απλό: με το που είδατε οι δυο σας αυτό που είχα γράψει ότι οι εβραίοι σε όλη την αρχαιότητα είχαν βεντέτα κανονική μαζί μας που ξεκινάει από τους Φιλισταίους, κρητικής καταγωγής κατά τη βίβλο και καταλήγει στον Αντίοχο και άρα κάνουμε τη χαζομάρα και λατρεύουμε το θεό των εχθρών μας, αρχίσατε τα γνωστά: δε σε πιστεύουμε ότι δεν είσαι ελέφαντας φέρε πιστοποιητικό κτηνιάτρου... Εσείς φταίτε λοιπόν και δε σας φταίει τίποτα το φόρουμ... Για να μην λέγονται σαχλαμέρες.Για τους Φιλισταίους έγραψα επακριβώς - αν θεωρείς κάτι λάθος ανέφερέ το συγκεκριμένα. ΔΕΝ περιλαμβανόταν στους εχθρούς - ειδικά όταν υπήρχε κάποια ανάμνηση κρητικής καταγωγής (που είναι συζητήσιμη αλλά πιθανή) Ο Αντίοχος ήταν 1000 χρόνια μετά και ήταν εισβολέας και αυτός. Edited March 21, 2011 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 21, 2011 Report Share Posted March 21, 2011 1. Στην προκειμένη περίπτωση είναι "τι κάνει νιάου στα κεραμίδια"... Το "Μαρδοχαίος" μπορεί να ήταν και "πρακτορικό ψευδώνυμο" από τον βαβυλώνιο θεό Μαρδούχ (Μαρντούκ)... Και να ήτανε ΜΟΝΟ θείος της... αχ και να ήξερες... …Όπα! Και inside πληροφορίες από την κρεβατοκάμαρα της Εσθήρ......2. Οι Μασορείτες ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΟΙ άλλαξαν επίτηδες τις χρονολογίες κατά 5 χρόνια για να νομίζουμε αυτό ακριβώς που λες. Μια σύγκριση όμως με τον Ηρόδοτο ξεσκεπάζει την πλαστογραφία... Μάλλον δεν ξέρεις ότι ο Ηρόδοτος δεν γράφει τίποτα για τους Εβραίους.Αν πάλι υπήρξε πλαστογραφία γιατί δεν αναφέρεις που και πως; ...3. Θα είμαι ειλικρινής έστω κι αν "δε με συμφέρει", δεν ξέρω αν ο Χαμμάν είναι μακεδόνας, το όνομα με τίποτα δε μοιάζει με ελληνικό. Όμως η εβραϊκή βίβλος επανειλημμένως παραποιεί ονόματα και τα κάνει όλα εβραϊκά - χαλδαϊκά. ...Εεεε αυτό το έκαναν όλοι. Δεν λέγανε Ξέρξη τον άνθρωπο. Αυτή είναι η «ελληνοποιημένη» έκδοση. Δεν σημαίνει τίποτα αφού ήταν κοινή πρακτική να προσαρμόζουν τα ονόματα....4. Ο... "καθηγητής", που το βάζεις και σε εισαγωγικά για να τον μειώσεις ...Όχι, έβαλα εισαγωγικά γιατί εσύ τον ανέφερες, όχι για μείωση. Επιπλέον με ενδιαφέρει πιο πολύ τι τον έκανε να τα γράψει αυτά – αν στηριζόταν κάπου γιατί τα δεδομένα διαφωνούν.Υπήρχαν διάφοροι Μαδρόνιοι ακόμα και ο Ηρόδοτος δεν αναφέρει έναν νομίζω. Τι τον έκανε να θεωρήσει ότι ήταν το ίδιο πρόσωπο (ο βιβλικός Μαρδοχαίος δεν περιγράφεται ως στρατιωτικός), η Εσθήρ δεν γνώριζε καν τον Ξέρξη πριν την αποτυχημένη εισβολή στην Ελλάδα. ... γιατί θα έβγαζα όλο το κείμενο για να δουν ότι δεν αλλάζει το νόημα...... ... Εσείς φταίτε λοιπόν και δε σας φταίει τίποτα το φόρουμ... Για πιο κείμενο μιλάς; Και με συγχωρείς αλλά εσύ αλλάζεις θέμα συνέχεια. Κανείς άλλος εκτός από σένα δεν έφερε ως «απόδειξη» παραποίησης των ευαγγελίων το ότι η ...Εσθήρ και ο Ξέρξης ήθελαν να καταστρέψουν τους Έλληνες γιατί υπήρχε αιώνιο μίσος των Εβραίων.... και άλλα παράλογα. Αν θέλεις να μιλήσουμε και γι’ αυτά γιατί δεν ανοίξεις θέμα; Αντί να τα ανακατεύεις όλα αφού σεν «σου βγαίνει» το επιθυμητό; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 22, 2011 Author Report Share Posted March 22, 2011 (edited) Εεεε... τίποτα. Αυτός ακριβώς είναι ο τρόπος σκέψης σου, τίποτα ύποπτο δε συμβαίνει, κοιμηθείτε ήσυχοι. Μπορεί να ήταν και γκρίζος δρακονιανός που ήθελε να καταστρέψει τους απεσταλμένους του Λαγού. Μα τι είδος λογική είναι αυτή; Με παρεξήγησες. Δεν είπα, σαν κάτι τρελούς, για... δρακονιανούς και... ανδρομέδιους. Ο Μαρδοχαίος ήταν Ιουδαίος κατάσκοπος, το όνομά του μπορεί να το άλλαξε σε "Μαρδοχαίος" εμπνευσμένος από το βαβυλώνιο θεό Μαρδούχ, αυτό είπα... Τα δε ευαγγέλια - που γενικά κατακρίνουν τους "ιουδαίους" μόνο στα πλαίσια τέτοιας παρα-λογικής δεν εντάσσονται. Μα αν ήθελα να φτιάξω δύο θρησκείες και να μη με καταλάβουν ότι και τις δυο τις έφτιαξα εγώ θα τις κάνω να είναι αντίπαλες... Μια θεότητα αδιαφορεί αν σφάζονται μεταξύ τους οι άνθρωποι. Αρκεί όσο ζουν να της αποδίδουν λατρεία. Έτσι τους χρησιμοποιεί ως "μπαταρίες" για ενέργεια. Είναι δυνατόν βρε να αγαπάει τους ανθρώπους κάποιος που τους "έδιωξε" απ' τον παράδεισο πριν δεκάδες χιλιάδες χρόνια και μετά τους αφάνισε και με κατακλυσμό για να έρθει τέλος με θράσος χιλίων πηθίκων να τους υποσχεθεί αιώνια ζωή στον παράδεισο αν τον πιστέψουν τυφλά και κάνουν τα αντίθετα από αυτά που η επιστήμη έχει αποδείξει; Και που του ξεφεύγουν πράγματα και τα ομολογεί; ΒΑΛΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΛΙΓΟ ΤΟ ΡΗΜΑΔΙ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ ΝΑ ΔΟΥΛΕΨΕΙ. Και τώρα που ο άνθρωπος αναίρεσε τα λόγια του Ένκι στον 20ο αιώνα και κοντεύει να επιστρέψει εκεί που ήταν πριν δεκάδες χιλιάδες χρόνια, τι κάνει το σιωνιστικό ιερατείο του Ένκι; Ετοιμάζει οικονομικές κρίσεις και παγκόσμιους πολέμους για να αφανιστούν οι άνθρωποι. Το ξέρεις ότι η σημερινή τεχνολογία σου επιτρέπει να δουλεύεις μόνο 2 ώρες την ημέρα και να παράγεις αρκετό προιόν εργασίας για να ζήσεις άνετα; Τι έκανε λοιπόν το σιωνιστικό ιερατείο; 2 ώρες; όχι βέβαια! οι goyim δούλοι του Ένκι δεν πρέπει να δουλεύουν μόνο 2 ώρες, θα αρχίσουν να σκέφτονται, 10 και 12 ώρες πρέπει να δουλεύουν για να μη σηκώσουν κεφάλι ποτέ και να τσεπώνουμε και την υπεραξία της εργασίας τους... Κατάλαβες επιτέλους ή ακόμα; Για να μην λέγονται σαχλαμέρες. Για τους Φιλισταίους έγραψα επακριβώς - αν θεωρείς κάτι λάθος ανέφερέ το συγκεκριμένα. ΔΕΝ περιλαμβανόταν στους εχθρούς - ειδικά όταν υπήρχε κάποια ανάμνηση κρητικής καταγωγής (που είναι συζητήσιμη αλλά πιθανή) Ο Αντίοχος ήταν 1000 χρόνια μετά και ήταν εισβολέας και αυτός. Όχι δεν έγραψες κάτι λάθος και σε ευχαρίστησα για τις πληροφορίες η οποίες είναι πολύ καλές αλλά μετά μου τα χαλάσατε λέγοντας ότι δεν το ήξερε ο Μωυσής. Ακριβώς, χίλια χρόνια βεντέτα... Όπα! Και inside πληροφορίες από την κρεβατοκάμαρα της Εσθήρ... Μάλλον δεν ξέρεις ότι ο Ηρόδοτος δεν γράφει τίποτα για τους Εβραίους. Ναι ναι, αφου τα καταφέρνω με τις γυναίκες, τι να κάνουμε τώρα; Μπορεί να μη γράφει για Εβραίους, αλλά γράφει κάτι άλλα ύποπτα πραγματάκια, θα δεις... Αν πάλι υπήρξε πλαστογραφία γιατί δεν αναφέρεις που και πως; Εεεε αυτό το έκαναν όλοι. Δεν λέγανε Ξέρξη τον άνθρωπο. Αυτή είναι η «ελληνοποιημένη» έκδοση. Δεν σημαίνει τίποτα αφού ήταν κοινή πρακτική να προσαρμόζουν τα ονόματα. Άρα και τον Χαμμάν μπορεί να μην τον έλεγαν Χαμμάν. Όχι, έβαλα εισαγωγικά γιατί εσύ τον ανέφερες, όχι για μείωση. Επιπλέον με ενδιαφέρει πιο πολύ τι τον έκανε να τα γράψει αυτά – αν στηριζόταν κάπου γιατί τα δεδομένα διαφωνούν. Υπήρχαν διάφοροι Μαδρόνιοι ακόμα και ο Ηρόδοτος δεν αναφέρει έναν νομίζω. Τι τον έκανε να θεωρήσει ότι ήταν το ίδιο πρόσωπο (ο βιβλικός Μαρδοχαίος δεν περιγράφεται ως στρατιωτικός), η Εσθήρ δεν γνώριζε καν τον Ξέρξη πριν την αποτυχημένη εισβολή στην Ελλάδα. Για πιο κείμενο μιλάς; Κοτζάμ καθηγητής κάτι παραπάνω ξέρει... Χαίρομαι που το διευκρινίζεις ότι δεν υπήρξε πρόθεση μείωσης. Η Εσθήρ τον γνώριζε τον Ξέρξη. Σου είπα ήδη για την πλαστογραφία στις χρονολογίες. Δεν ήταν στρατιωτικός ο Μαρδοχαίος-Μαρδόνιος. Ιουδαίος κατάσκοπος ήταν που στάλθηκε στην Περσική Αυλή να κάνει ότι έκαναν ο Ιωσήφ στην Αίγυπτο και ο Δανιήλ στη Βαβυλώνα. Απλά εκείνοι ήσαν επιτυχής και τους έκαναν "προφήτες", ενώ ο Μαρδοχαίος απέτυχε και δεν τον κάνουν "προφήτη". Βλέπεις άλλο Αιγύπτιοι, Βαβυλώνιοι και Πέρσες και άλλο οι Έλληνες... Του δώσαμε και κατάλαβε του Ένκι... Και θα τον ξανακανονίσουμε εν ευθέτω χρόνω... Και με συγχωρείς αλλά εσύ αλλάζεις θέμα συνέχεια. Κανείς άλλος εκτός από σένα δεν έφερε ως «απόδειξη» παραποίησης των ευαγγελίων το ότι η ...Εσθήρ και ο Ξέρξης ήθελαν να καταστρέψουν τους Έλληνες γιατί υπήρχε αιώνιο μίσος των Εβραίων.... και άλλα παράλογα. Αν θέλεις να μιλήσουμε και γι’ αυτά γιατί δεν ανοίγεις θέμα; Δεν είπα ότι είναι απόδειξη παραποίησης αυτό... Θα ανοίξω θέμα σε λίγο. Θα παρελάσουν πάλι οι... γνωστοί που θα με βρίζουν, αλλά δεν πειράζει, άστους να εκτίθενται. Πάντως χαίρομαι που υπάρχουν και σοβαροί συνομιλητές όπως εσύ, ο ιρένικους και ο ντιμιουλέητορ. Παρ' όλους τους τσακωμούς καλά πάει η κουβέντα... Το κείμενο που λες πιο πάνω το βρήκα ψάχνοντας, είναι πολύ μεγάλο, διηγείται όλη την ιστορία της Εσθήρ, συνδυάζει βίβλο και Ηρόδοτο και εξηγεί τα πάντα. Θα το βγάλω σε χωριστό τόπικ όταν είμαι έτοιμος. Αντί να τα ανακατεύεις όλα αφού δεν «σου βγαίνει» το επιθυμητό; Μα μου βγήκε ήδη το επιθυμητό. Ξανακοιτάξτε πιο πριν τι λέω... Απλά προσπαθήσατε να διαψεύσετε το άλλο που είπα ότι λατρεύουμε το θεό των εχθρών μας και σας απαντώ και σε αυτό. Επειδή η κόντρα Εβραίων - Φιλισταίων ΔΕΝ μπορεί να αμφισβητηθεί, το ομολογεί και η βίβλος άλλωστε, και η κόντρα Εβραίων - Αντίοχου πάλι δεν μπορεί να αμφισβητηθεί γιατί πάλι η βίβλος το ομολογεί με τον Ζαχαρία, μένει μόνο η ανάμειξη Μαρδοχαίου-Εσθήρ στους Περσικούς (Περσοεβραϊκούς) πολέμους την οποία και αμφισβητείτε λυσσαλέα και με κάθε τρόπο. Αλλά θα το αποδείξω όσο κι αν μου πάρει... Edited March 22, 2011 by Grey Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 22, 2011 Author Report Share Posted March 22, 2011 (edited) ΠΩΣ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ Η ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑ Η αλήθεια είναι, ότι μετά την επαρκέστατη αυτή χρονική σύμπτωση, το βιβλίο της Εσθήρ, αλλοιώνει εσκεμμένα τα υπόλοιπα χρονικά του δεδομένα, εμφανίζοντας μια χονδροειδή και ολοφάνερα σκόπιμη όπως θα δείτε αριθμητική σύγχυση. Διότι, ενώ παραδέχεται ότι η καθαίρεση της Αστίν και το ζήτημα εξεύρεσης νέας "βασίλισσας" γεννιέται στην αρχή του τρίτου χρόνου της βασιλείας του Ξέρξη, (Εσθ.1.3) και συγκεκριμένα, εφτά μόλις μέρες μετά την έναρξη του συμποσίου, (Εσθ.1.9), η Εσθήρ, η φλογερή αντικαταστάτρια της Αστίν, φτάνει στην αγκαλιά του απαρηγόρητου βασιλιά... ένα ολόκληρο χρόνο μετά! (Εσθ.2.12). Παρ’ όλα αυτά, δεν βρισκόμαστε κάπου στο τέταρτο έτος της βασιλείας του Ξέρξη, ως θα έπρεπε, αλλά: «η Εσθήρ εφέρθη προ του βασιλέως εις τον βασιλικόν οίκο, τον δέκατο μήνα του έβδομου έτους της βασιλείας αυτού»! Εσθ.2.16. Δηλαδή, η Εσθήρ αντικαθιστά την Αστίν, στην αγκαλιά του απαρηγόρητου Ξέρξη, πέντε περίπου χρόνια μετά την απομάκρυνση της Αστίν και την λήξη του μοιραίου συμποσίου!!! Όπως καταλαβαίνετε, κάτι τέτοιο είναι εντελώς αφύσικο αλλά και ανακόλουθο ακόμα και με την ίδια την ιστορία της Εσθήρ! Είναι αδύνατον, το θέμα της αντικατάστασης της ποθητής Αστίν, να γεννήθηκε το 484 π.Χ. στην αρχή του τρίτου χρόνου της βασιλείας του βασιλιά Ξέρξη και η αντικατάστασή της απ’ την Εσθήρ, να έγινε το 479 π.Χ. δηλαδή, πέντε ολόκληρα χρόνια αργότερα, και το σημαντικότερο... μετά την συντριβή του Ξέρξη στην Ελλάδα! Κάποιοι λοιπόν έχουν αλλοιώσει σκόπιμα αυτές της χρονικές επισημάνσεις! Οι αδέξια παρατραβηγμένες αυτές χρονομεταθέσεις στο βιβλίο της Εσθήρ, είναι εξαιρετικά αποκαλυπτικές! Για να συνειδητοποιήσουμε την αξία αυτής της υπερβολικής χρονομετάθεσης, πρέπει να θυμόμαστε συνεχώς ότι η καταστρεπτικότατη εκστρατεία του Ξέρξη κατά της Ελλάδος, συνέβη το 480 π.Χ. Έτσι θα γίνει αμέσως φανερό το γιατί η Εσθήρ έπρεπε να φτάσει στην αγκαλιά του Ξέρξη το 479 π.Χ. δηλαδή πέντε χρόνια μετά την Αστίν, (που υποτίθεται ότι έπρεπε να αντικαταστήσει) ώστε να βρεθεί στην αγκαλιά του Ξέρξη ένα χρόνο μετά τον φθοροποιό για τους Έλληνες πόλεμο! Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η μετάφραση του βιβλίου της Εσθήρ (μετάφραση των Ο΄) έγινε στην πόλη του Μακεδόνα στρατηλάτη και ένδοξου τιμωρού των Περσών Μεγάλου Αλέξανδρου και στο λαμπρότερο κέντρο της αυτοκρατορίας του, την Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου υπό την επίβλεψη και το απειλητικό μεγαλείο ενός ένδοξου επίγονου του Αλέξανδρου, του Πτολεμαίου Β΄ (285-246 π.Χ.). Για τους λόγιους Ιουδαίους μεταφραστές λοιπόν, ήταν παραπάνω από προφανής η ανάγκη, απ’ τα γραπτά τους κείμενα, να μην προκύπτει ότι η Εσθήρ εμφανίσθηκε στην αγκαλιά και τον κοιτώνα του μεγαλύτερου εχθρού των Ελλήνων Ξέρξη, πριν απ’ την εκστρατεία του (480 π.Χ.) κατά της Ελλάδος! Έτσι, ενώ η Εσθήρ γίνεται η εκλεκτή του βασιλιά, λίγο μετά το συμπόσιο, δηλαδή το 484 π.Χ., φτάνει στην αγκαλιά του... πέντε ολόκληρα χρόνια μετά! (το 479 π.Χ.) για να μην μπορεί κανείς ευθέως να χρεώσει στην Εσθήρ ή στον Μαρδοχαίο οποιαδήποτε ανθελληνική επιρροή στις επιθετικές κατά των Ελλήνων αποφάσεις του Ξέρξη! Οι χρονομεταθέσεις αυτές (όποτε κι αν έγιναν) αν και υπερβολικές και εξόφθαλμες, έπαιξαν επιτυχώς μέχρι σήμερα τον διπλό τους ρόλο. Στους μυημένους ομοεθνείς της Εσθήρ, οι μισές (σωστές) χρονικές σημειώσεις μετέδιδαν επιτυχώς το πραγματικό μήνυμα της δραστικής ανάμειξης της Εσθήρ στην ιστορία, ενώ οι υπόλοιπες οι παρατραβηγμένες και αλλοιωμένες, αιώνες τώρα, εξοστράκιζαν με επιτυχία, τους ελάχιστους χλιαρούς υποψιασμούς των εκατομμυρίων θεοπαρμένων Ελλήνων και λοιπών απαθών αναγνωστών, της θεολογικά εξωραϊσμένης αυτής ιστορίας της Εσθήρ! Πηγή: http://www.greatlie....hermopules.html Άρα λοιπόν το 480 π.Χ. επιτέθηκε, το 479 π.Χ. σκοτώνεται ο Μαρδοχαίος στις Πλαταιές και την ίδια χρονιά παντρεύεται ο Ξέρξης την προστατευόμενη του υπευθύνου για το μεγαλύτερο ρεζιλίκι που υπέστη βασιλιάς στην ιστορία γενικώς... Αντί να την πετάξει έξω... Πιο λογικό είναι να την είχε παντρευτεί από το 484 π.Χ. ή στην πιο απίθανη περίπτωση το 483 π.Χ. Δε γίνονται αυτά που λέει η βίβλος... Έχουμε πλαστογραφία ολοφάνερη. Edited March 22, 2011 by Grey Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 22, 2011 Author Report Share Posted March 22, 2011 Νομίζω ότι το θέμα "Χριστιανικά Ευαγγέλια" έχει εξαντληθεί πλέον, νομίζω ότι ό,τι στοιχεία ήταν να δώσουμε τα δώσαμε... Μάλλον θα συνεχίσουμε τη συζήτηση μας στο νέο τόπικ που ετοιμάζω "Περσικοί πόλεμοι - Η ανάμειξη Μαρδοχαίου και Εσθήρ". Αλλά να πούμε και ότι άλλο έχουμε για αυτό το θαύμα της Ελληνικής Στρατηγικής να νικήσουμε εχθρό με λόγο παραπάνω από 100:1 Modern scholars tend to reject as unrealistic the figures of 2.5 million given by Herodotus and other ancient sources, as a result of miscalculations or exaggerations on the part of the victors. The topic has been hotly debated, but the consensus revolves around the figure of 200,000.[99] Πηγή http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Persian_Wars#Size_of_the_Persian_forces Τους δικαιολογώ που δεν το πιστεύουν γιατι πραγματικά είναι απίστευτο... και όχι δεν πρόκειται για σιωνιστική συνωμοσία.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 22, 2011 Report Share Posted March 22, 2011 (edited) ΠΩΣ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ Η ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑ Άρα λοιπόν το 480 π.Χ. επιτέθηκε, το 479 π.Χ. σκοτώνεται ο Μαρδοχαίος στις Πλαταιές και την ίδια χρονιά παντρεύεται ο Ξέρξης την προστατευόμενη του υπευθύνου για το μεγαλύτερο ρεζιλίκι που υπέστη βασιλιάς στην ιστορία γενικώς... Αντί να την πετάξει έξω... Πιο λογικό είναι να την είχε παντρευτεί από το 484 π.Χ. ή στην πιο απίθανη περίπτωση το 483 π.Χ. Δε γίνονται αυτά που λέει η βίβλος... Έχουμε πλαστογραφία ολοφάνερη. Ο Μαρδόνιος που σκοτώθηκε δεν είναι ο Μαρδοχαίος (που πουθενά δεν περιγράφεται ως στρατιωτικός) που περγράφει η βίβλος το 478 (1 χρόνο μετά τις Πλαταιες) απλά επαναλαμβάσεις τα ίδια χωρίς στήριγμα πέρα από μια σχεδόν συνωνυμία. Δεν λες κάτι που να δίνει βάση στο "πιο λογικό" ενώ όλα τα συμπεράσματα (με την υπόθεση ότι η ιστορία αφορά τον Ξέρξη κι όχι τον Αρταξέρξη) των ίδιων ειδικών που επικαλείσαι σε άλλες περιπτώσεις δεν τα λένε όπως εσύ. Edited March 22, 2011 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 22, 2011 Report Share Posted March 22, 2011 Όσον αφορά τα ευαγγέλια, το μόνο θέμα που βλέπω να «εξαντλήθηκε» είναι η προσπάθεια να αποδειχθεί - χωρίς καμιά συγκροτημένη επιχειρηματολογία (γιατί τότε δεν θα χρειαζόταν να καταφύγει κανείς στην... Εσθήρ) - ότι είναι δήθεν στα πλαίσια εβραϊκής συνομωσίας ή ότι είναι αναξιόπιστα λόγω μεταγενέστερων παραποιήσεων (που δεν υπάρχει κάτι που να δείχνει κάτι τέτοιο). Οπότε, φαντάζομαι (που να ξέρω;) ότι είναι εξαντλητικό πράγμα να προσπαθεί κανείς με λασπολογία και χωρίς επιχειρήματα να τα χαρακτηρίσει «αναξιόπιστα». Αυτό που γίνεται είναι ότι μερικοί παίρνουν μια χοντροκομμένη και γενικόλογη άποψη που ίσως απηχεί λαϊκές απόψεις για το θέμα, αλλά δεν απηχεί ούτε τις παραδοσιακές, ούτε τις επιστημονικές. Για τα ευαγγέλια. Τα 4 κανονικά ευαγγέλια ονομάζονται κατά Ματθαίο, Μάρκο, Λουκά και Ιωάννη συμβατικά. Αυτό το αναφέρουν εκλησιαστικοί συγγραφείς από τον 2ο αιώνα οπότε αν κάποια κριτική θέση λέει πχ ότι το κατά Ματθαίο δεν το έγραψε ο Ματθαίος απλά επαναλαμβάνει αυτό που εκκλησία δέχεται εδώ και 1900 χρόνια. Βέβαια η παραδοσιακή άποψη είναι ότι τα ευαγγέλια «αναμεταδίδουν» πληροφορίες των προσώπων που έχουν στους – μεταγενέστερους – τίτλους αλλά αυτό ούτε να αποδειχθεί γίνεται ούτε να καταρριφθεί λόγω αντικειμενικών προβλημάτων. Η επιχειρηματολογία που συνδέει κείμενα με ονόματα (διαφορετική για κάθε περίπτωση) θεωρείται επαρκής, αλλά αν κάποιος θέλει να την απορρίψει θα πρέπει να... την γνωρίζει πρώτα κι έπειτα να βρει σφάλματα. Περιληπτικά: Η παραδοσιακή άποψη για το κατά Ματθαίο θέλει να γράφει ο Ματθαίος πρώτος ευαγγέλιο (35-65μΧ), ένα κείμενο στα εβραϊκά της εποχής του (Αραμαϊκά) κι έπειτα αυτό να μεταφράζεται (από τον ίδιο ή άλλους;)και να επεκτείνεται με προσθήκες από άλλους του κύκλου του (δηλ. ιουδαίους χριστιανούς, 60-80μΧ) χωρίς όμως μη σχετικές προσθήκες (δηλ. δεν αναφέρεται η πτώση της ιερουσαλήμ το 70 είτε γιατί η μεταφορά στα Ελληνικά έγινε 60-70μΧ είτε γιατί αφού δεν υπήρχε αναφορά στο αρχικό κείμενο δεν υπήρχε και στο τελικό). Δηλαδή είναι γνωστό ότι η διαμόρφωση του τελικού κείμενου (που έχουμε και σήμερα) είναι αποτέλεσμα 2-3 φάσεων επεξεργασίας. Καθώς όπως οι φάσεις ήταν γνωστές από την αρχή δεν δημιουργούσαν πρόβλημα αξιοπιστίας. Το ευαγγέλιο δείχνει γνωστό στους εκκλησιαστικούς συγγραφείς από το ίσως 80-90, και σίγουρα από το 120, με τη μορφή που έχουμε σήμερα, Το αρχικό αραμαϊκό κείμενο ήταν ήδη «χαμένο» τον 2ο αιώνα, αλλά επανανακαλύφθηκε, τον 4ο αιώνα και πάλι τον 6ο αιώνα. Εκκλησιαστικοί συγγραφείς γράφουν γι’ αυτό με σεβασμό, φαίνεται να είναι συνομότερο και απλούστερο από ευαγγέλιο που ήξεραν (αυτό που ξέρουμε σήμερα) αλλά χωρίς αντιφάσεις με αυτό ή κάτι συνταρακτικά διαφορετικό. Η επιστημονική άποψη (υπάρχουν όλες περιληπτικά στην Αγγλική wikipedia) είναι ότι το κείμενο γράφτηκε από ελληνομαθή ιουδαίο. Το μόνο που μπορεί να πει για το σημερινό κείμενο είναι ότι διαμορφώθηκε μεταξύ 70-110 (γιατί μετά οι σχετικές μαρτυρίες πολλαπλασιάζονται). Κι αυτά δεν είναι και τόσο μακριά από την παραδοσιακή άποψη. Από επιστημονική άποψη μόνο ανώτατα και κατώτατα όρια αυτό που βλέπουμε μπορούν να γίνουν. Κάθε άλλο τι θα ήταν αντιεπιστημονικό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 22, 2011 Author Report Share Posted March 22, 2011 Προφανώς και δεν αποδείξαμε τίποτα εδώ. Για να αποδείξουμε κάτι θα πρέπει να γυρίσουμε όλα τα πανεπιστήμια και τις βιβλιοθήκες του κόσμου και να εξετάσουμε ότι έχει γραφτεί για το θέμα και να κάνουμε ενδεχομένως και οι ίδιοι... αρχαιολογικές ανασκαφές! Φυσικά κάτι τέτοιο δε γίνεται. Εγώ βρήκα απλά ένα κείμενο και το θεώρησα ενδιαφέρον και το έβγαλα. ΒΑΣΕΙ ΤΟΥ ΚΕΙΜΕΝΟΥ και της άποψής μου για τα περιεχόμενα των δυο θρησκειών χριστιανισμού και ιουδαϊσμού, που όντως όπως ειπώθηκε ανήκει στο Μαρξιστικό χώρο (χωρίς να συμφωνεί με την αθεΐα), έβγαλα τα συμπεράσματα που έβγαλα. Προφανώς δεν κατέφυγα στην Εσθήρ για να αποδείξω άσχετα πράγματα. Έχω ήδη πει πώς πήγε η κουβέντα εκεί... Το κείμενο δεδομένου το ποιος το έγραψε και σε ποιο βιβλίο είναι γραμμένο θα έπρεπε πάντως να προβληματίσει αντί να υποτιμηθεί τόσο πολύ. Τέλος θα δικαιολογήσω τις οργισμένες αντιδράσεις όσων ήρθαν εδώ και εξέφρασαν άποψη δεν θα δικαιολογήσω όμως αυτούς που μπήκαν και έγραψαν μια δυο γραμμές μόνο για να βρίσουν, να ειρωνευτούν κλπ. Οι τελευταίοι παραδίδονται στην κρίση του κοινού. Οι πρώτοι δικαιολογούνται απόλυτα γιατί δεν είναι μια εύκολη συζήτηση αυτή που έγινε. Συζητήσαμε για θρησκεία και πριν ας πούμε 200 ή 300 χρόνια θα βρίσκαμε μεγάλο μπελά... Κι εγώ είχα τρομερή δυσκολία να διατηρήσω την ψυχραιμία μου όταν δεχόμουν επίθεση από 7 άτομα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 23, 2011 Report Share Posted March 23, 2011 ... Κι εγώ είχα τρομερή δυσκολία να διατηρήσω την ψυχραιμία μου όταν δεχόμουν επίθεση από 7 άτομα. Εγώ δεν θεωρώ ότι δέχτηκες επίθεση. Στα πλαίσια της διαλεκτικής θέσεις, επιχειρήματα, αντιθέσεις, ειρωνίες κτλ. έχουν θέση. Δες και τους Πλατωνικούς διαλόγους. Τώρα εσύ που θεωρείς βρισιά ακόμα και το παγανιστής (που όπως μπορεί να δει κανείς είναι σε χρήση από... παγανιστές σ' όλο τον κόσμο χωρίς πρόβλημα)... παντού μπορείς να δει επιθέσεις και βρισιές. Το κατά Μάρκο και πάλι έχει αποδοθεί συμβατικά στο Μάρκο. Από εκκλησιαστική άποψη η ιστορία είναι ότι ο Μάρκος στη Ρώμη ακούγοντας τις διηγήσεις του Πέτρου άρχισε να τις καταγράφει χωρίς να ακολουθεί καμιά σειρά χρονολογική αλλά έτσι όπως τα άκουγε. Αυτά συνέβησαν μεταξύ 53-64. Αυτή η συλλογή αποτέλεσε τον κορμό του σημερινού ευαγγελίου. Από τα σημερινά ευαγγέλια σωστά αναγνωρίζεται ως το πρώτο που γράφτηκε γιατί το σημερινό του Ματθαίου δεν είναι εκείνο που αρχικά έγραψε. Φαίνεται ότι σε μια δεύτερη φάση προστέθηκαν από την λεγόμενη «πηγή» Q ορισμένα λόγια του Ιησού. Επιστημονικά εκτός από τη συντομία και την προχειρότητα (που η παραδοσιακή άποψη εξηγεί με τον τρόπο που περιγράφει) τοποθετεί το σημερινό κείμενο μετά το 70 αλλά όχι πολύ μετά και χωρίς βεβαιότητα καθώς τα επιχειρήματα για συγγραφή πριν το 64 εξακολουθούν να έχουν υποστήριξη και το 70 είναι το ανώτατο όριο όχι κατώτατο, δηλαδή και η επιστημονική άποψη (ανγκαστικά δεσμευμένη από παραμέτρους) λέει ότι γράφτηκε όχι μετά το 70-71. Δεν φαίνεται ιουδαϊκή επίδραση σ’ αυτό το ευαγγέλιο. Σημ. Στη σπηλιά 7 του Κουμράν όπου βρέθηκαν κυρίως στα Ελληνικά κείμενα (ανάμεσα στα χειρόγραφα της Νεκρής θάλασσας) βρέθηκαν κομματάκια από κείμενα που ίσως είναι χριστιανικά (7Q4, 7Q5, 7Q6, 7Q8, αβέβαιο αλλά πιθανό αν και μάλλον αδύνατο σήμερα να επιβεβαιωθεί http://en.wikipedia.org/wiki/7Q5 ). Ένα από αυτά ταιριάζουν στο κείμενο του κατά Μάρκο και κάποιο άλλο ίσως στην προς Ρωμαίους. Βρέθηκαν δε ανάμεσα στα συντρίμια δοχείου με την επιγραφή: Ρώμη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
irenicus777 Posted March 23, 2011 Report Share Posted March 23, 2011 (edited) Για το Κατά Μάρκον ευαγγέλιο πρέπει να πούμε ότι είναι από αυτά που σήμερα θεωρούνται από αρκετούς μελετητές ότι έχουν "πειραχτεί". Δεν θυμάμαι συγκεκριμένες λεπτομέρειες και δεν έχω αυτήν την περίοδο πρόσβαση στη σχετική βιβλιογραφία ώστε να το ψάξω περισσότερο. Θυμάμαι όμως ότι ένα από τα σημεία που φαίνεται να παραποιήθηκαν, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, ήταν το κεφάλαιο της Ανάστασης του Λαζάρου. Οι απόψεις γι'αυτό ποικίλλουν, με την πιο συντηρητική χριστιανική να λέει ότι το κείμενο είναι απολύτως γνήσιο, και την πιο διαλλακτική χριστιανική ότι το κείμενο τροποποιήθηκε ώστε να περιγράφει καλύτερα τα γεγονότα - μιας και ο Μάρκος, ο υποτιθέμενος συγγραφέας του, σύμφωνα πάντα με την εκκλησιαστική ιστορία, όπως γράφει κι ο outis δεν έζησε κοντά στον Ιησού αλλά κατέγραφε ό,τι άκουγε από τα κυρήγματα άλλων. Η τρίτη, "εναλλακτική" άποψη λέει ότι η παραποίηση έγινε με σκοπό να κρυφτεί η αληθινή ιστορία του Ιησού. Συγκεκριμένα οι Lincoln et al στο "Holy Blood & the Holy Grail" (1982) - καθώς και όλοι οι αντιγραφείς τους - υποστηρίζουν ότι αυτό το παραποιημένο κείμενο είναι ένα από τα στοιχεία που επιβεβαιώνουν το γάμο του Ιησού με τη Μαγδαληνή, και ότι έκαναν παιδιά, γέννησαν τη Μεροβίγγεια δυναστεία κλπ κλπ κλπ (το πόσο αξιόπιστη πάλι είναι η εν λόγω ψευδοέρευνα σηκώνει μεγάλη κουβέντα... το μόνο που μπορώ να πω σίγουρα είναι ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα έχει πέσει μεγάλη εξαπάτηση και κατασκευή δήθεν "αυθεντικών" στοιχείων...) edit: Να πούμε επίσης ότι τα ευαγγέλια του Ματθαίου και του Μάρκου είναι σχεδόν ίδια, με ελάχιστες διαφορές, που συνοψίζονται σε μόλις 35 (από τους 600+)στίχους - κάτι που μάλλον δείχνει πως το ένα (Κατά Μάρκον) αποτέλεσε πρότυπο για τη συγγραφή του άλλου (Ματθαίον) Edited March 23, 2011 by irenicus777 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.