Grey Posted March 4, 2011 Author Report Share Posted March 4, 2011 Νομίζω πως ήδη παραδέχτηκες σε ορισμένες περιπτώσεις ότι έλεγες "βλακείες" (sic). Να θυμίσω του εβραίους της βαβυλώνας; Το ότι δεν συνελήθφησαν οι μαθητές; την "πατάτα" για τη λέξη ευαγγέλιο (που δεν παραδέχτηκες ότι είναι βλακεία αλλά δεν φταίει άλλος γι' αυτό). 2. Κι αν ο Κύριος φορές φορές λέει "τάδε" πως το ξεχωρίζει κανείς; 1. Γιατί η "επιστήμη" δεν τα έχει απορρίψει (είναι και πρακτικά αδύνατο, και να τα απορρίψει και να "δεχτεί" διηγήσεις για θαύματα). Οπότε μένει μετέωρο το θέμα. Εγώ τουλάχιστον έχω τη δύναμη να παραδεχτώ ότι έκανα λάθος, άλλοι δεν την έχουν. Το ότι δεν συνελήφθησαν οι μαθητές μαζί με τον Ιησού, καθώς και το γεγονός ότι μπόρεσαν ΤΕΛΙΚΑ και έφυγαν παραμένει ύποπτο. Δσν είπα καμιά βλακεία για τη λέξη ευαγγέλιο. Αν προφανέστατα "τάδε" είναι μπούρδες τότε προφανώς δεν "λέγει Κύριος"... Δεν μιλάμε για θαύματα. Μιλάμε για την αρχή του κόσμου κλπ. κλπ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 4, 2011 Report Share Posted March 4, 2011 Εγώ τουλάχιστον έχω τη δύναμη να παραδεχτώ ότι έκανα λάθος, άλλοι δεν την έχουν. Το ότι δεν συνελήφθησαν οι μαθητές μαζί με τον Ιησού, καθώς και το γεγονός ότι μπόρεσαν ΤΕΛΙΚΑ και έφυγαν παραμένει ύποπτο. Δσν είπα καμιά βλακεία για τη λέξη ευαγγέλιο. Αν προφανέστατα "τάδε" είναι μπούρδες τότε προφανώς δεν "λέγει Κύριος"... Δεν μιλάμε για θαύματα. Μιλάμε για την αρχή του κόσμου κλπ. κλπ. Μιλώ για εκείνο ότι προέρχεται από κάποια εβραϊκή έκφραση. Έπειτα στις διηγήσεις φαίνεται το γιατί δεν συνελήθησαν μαζί με τον Ιησού (τώρα αν θέλεις λεπτομέρειες διάβασέ τες) και το γιατί συνελήθησαν αργότερα και γιατί τους άφησαν (αφού τους έδειραν). Οπότε οι "υποψίες" είναι για τους καχύποπτους, και δεν είναι αρκετό για να απορρίψεις την αξιοπιστία ενός κειμένου (που ήδη πρότεινα να τι δούμε με λεπτομέρεια χωριστά για το καθένα). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 4, 2011 Author Report Share Posted March 4, 2011 αυτο το τερατάκι που σου λέω είναι μια συγκεκριμένη δόνηση που αναπτύσσεις συνηθίζοντας να λειτουργείς υπό καθεστώς αντιπαλότητας με κάτι που είναι έκφραση του Θεού. Όσο νιώθεις όμορφα με αυτήν την δόνηση μετά ο εαυτός θα θέλει και άλλο διότι το βλέπει σαν πηγή ευχαρίστησης. Αν το παρακάνεις θα θέλεις να εναντιώνεσαι όπου βλέπεις θρησκεία. π.χ. τώρα είναι οι Εβραίοι μετά γιατί όχι να είναι άλλος. Είναι παγίδα με λίγα λόγια. Χμμμ.... Εδώ που τα λέμε έχει και λίγο πλάκα το πράγμα, αλλά ποτέ δε θα ξεκινούσα τόπικ να τα βάλω με όλο τον κόσμο για πλάκα, δεν είμαι τέτοιος τύπος. Δε νιώθω καθόλου ωραία που έχω τσακωθεί με 6-7 ανθρώπους. Και δεν το περίμενα κιόλας ότι θα φτάναμε σε τέτοιο σημείο. Είναι όμως λογικό γιατί ένα τέτοιο θέμα δεν θίγεται "αναίμακτα"... Κάποιοι άλλοι "δονούνται" στο φουλ όμως.... Το κόλπο για να βγεις από αυτό έγκαιρα είναι να καταλάβεις ότι ενώ ο Θεός είναι τέλειος εμείς λόγω ατέλειας κάνουμε λάθος θεολογίες. Άλλος λαός έκανε πιο πετυχημένες άλλος όχι τόσο. Αυτό λέω και εγώ τόσον καιρό dimulator, ότι "ενώ ο Θεός είναι τέλειος εμείς λόγω ατέλειας κάνουμε λάθος θεολογίες" και λόγω σκοπιμότητας θα έλεγα αλλά και η σκοπιμότητα συμπεριλαμβάνεται μέσα στην ατέλεια. Για παράδειγμα να δεις το πρόβλημα. Στις μονοθεϊτικές θρησκείες επειδή οι άνθρωποι πιστεύουν μια δύναμη δύσκολα διακρίνουν ανθρώπινη πνευματική επιρροή. Έτσι κάποιος ανήθικος πνευματικός πες "μαύρος μάγος" ας πούμε μπορεί να το παίζει ο Θεός τους και να τους αλλοιώνει αυτήν την εικόνα χωρίς να το πάρουν χαμπάρι δίοτι θα νομίζουν ότι μια δύναμη είναι η πνευματική και ότι οι άνθρωποι δεν έχουν ούτε τηλεπάθεια ούτε άλλη ψυχική λειτουργία. Οι Εβραίοι διατρέχουν τέτοιο κίνδυνο. Οπότε κατάλαβε την θέση τους, διότι όλα αυτά μπορεί να είναι ένας πόλεμος εναντίων τους. Αλλά αυτό είναι ακραίο σενάριο το πιο ρεαλιστικό είναι ότι μπερδεύουν την δικίά τους ηθική με το θέλημα του Θεού. Αυτό το πιστεύω γενικά με κάποια σκοτεινή οντότητα ή το δεύτερο που λες με την ηθική ή ακόμα και η "κατασκευή" ενός βολικού θεού για τα πολιτικά τους συμφέροντα... Για παράδειγμα, αν διαβάσεις κάποια σημεία της Παλαιάς Διαθήκης θα δεις ότι λέει ότι ο "Κύριος" χαίρεται και ευφραίνεται από μια γιγαντιαία καταστροφή και θάνατο και συμφορά όταν οι πατέρες τρώνε τις σάρκες των παιδιών τους κτλ... Είναι μια κατάσταση φρίκης. Αυτή η άποψη ότι υπάρχει Θεός που διεγείρει τον θάνατο και τις αρρώστιες κτλ ήταν και στους αρχαίους Έλληνες σε κάποιες θεότητες του Άδη που δρούσαν τιμωρητικά. Οπότε στο σημείο ότι θα γίνει ο χαμός και αυτό είναι μια τιμωρία είναι κάτι κοινά αποδεκτό στους περισσότερους λαούς του αρχαίου κόσμου. Τα σημεία που κάνουν την διαφορά είναι ότι στην αρχαία Ελλάδα ήταν πιο πολιτισμένα τα πράματα σε σχέση με κάποιους λαούς που ήταν βάρβαροι εκείνα τα χρόνια. Έτσι για παράδειγμα οι Ερινύες που έχουν τον ρόλο της τιμωρίας κάνουν τέτοιες καταστροφές αλλά δεν ευφραίνονται με την φρίκη αλλά γίνονται Ευμενίδες όταν επανέρθει το άτομο στον σωστό δρόμο. Σε πιο βάρβαρους λαούς ο "Κύριος" π.χ. ευχαριστιέται με την φρίκη. Δεν θα βάλω εδάφια γιατί θα γίνει πάλι χαμός. Αυτή η περιγραφή όμως είναι βασισμένη σε λάθος του θεολόγου του λαού αυτού. Είναι προσωπικό του θέμα να αποδίδει αυτήν την ιδιότητα στο Θεό. Με άλλα λόγια είναι ένα σφάλμα κατ εμε. Τέτοια σφάλματα έγιναν και από τους αρχαίους Έλληνες λιγότερα όμως. Άλλο να κάνει ένας αρχαίος λαός ένα σφάλμα απόλυτα δικαιολογημένο λόγω ανύπαρκτων επιστημονικών γνώσεων και άλλο να επιμένουν ακόμα και σήμερα σε κείμενα 3.000 ετών και να τα αποκαλούν και "θεόπνευστα". Η προσπάθεια να διακρίνεις μέσα σε ένα κείμενο την εμπάθεια του συγγραφέα είναι δύσκολο θέμα και αν δεν το καταφέρεις νομίζεις ότι όλα αυτά τα έκανε ο Θεός που περιγράφεται. Ποιος Θεός; Αα μην τον ανακατεύεις καθόλου το Θεό εδώ πέρα. Είπαμε, δεν τα λέει ο Θεός. Για αυτό εγώ προσωπικά λέω ας γίνει κατανόηση των σημείων που διαφέρουν οι θρησκείες και γίνουν ψύχραιμες αλλαγές όχι με τον τρόπο του καυγά. Θα μου πεις τώρα τι μας λες; Εγώ ήμουν από τους πρώτους που ξεκίνησα παρόμοιο τρόπο διαλόγων σε άλλο φόρουμ αλλά εκεί είχε το νόημα να "ενοχλήσω" μερικούς που νομίζαν ότι ήταν τέλειοι και κάνανε επίθεση σε συγκεκριμένη ομάδα. Άλλο νόημα δεν έχει κάτι τέτοιο διότι δημιουργεί καυγάδες ειδικά όταν απευθύνεται γενικά και παίρνει αμπάριζα όλους. Δλδ άλλο να έχεις αυτοσκοπό την αναίρεση μιας θρησκείας και άλλο να δώσεις ένα μάθημα σε κάποιους. Στην τελική όμως πρέπει να δεις κάθε άνθρωπο κάθε θρησκείας με ουμανιστική διάθεση και όχι εχθρική γενικά και συνέχεια. Ναι έχεις δίκιο και που το άνοιξα το θέμα, τι στον τοίχο τα λέω τι σε αυτούς τα γράφω το ίδιο είναι. Απλά σε καταλαβαίνω σε τη φάση είσαι και πίστεψε με είναι φάση. Καμία φάση. Ένα τόπικ ακόμη για τη γουίκα θα ανοίξω και τελείωσα με το θέμα "θρησκεία" μετά, θα ασχοληθώ πιο πολύ με επιστήμη και λίγο με μαγεία. Ελπίζω να ξεμπερδέψω από αυτό το τόπικ το συντομότερο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted March 4, 2011 Report Share Posted March 4, 2011 (edited) Ποιος Θεός; Αα μην τον ανακατεύεις καθόλου το Θεό εδώ πέρα. Είπαμε, δεν τα λέει ο Θεός. Υπάρχουν και καλά στοιχεία όπως η ευσέβεια που δείχνουν στον τρόπο που περιέγραψε ο Ιρένικος για τον καμπαλιστικό σταυρό. Και ίσως και άλλα. Για αυτό σου λέω να μην τους απορρίπτεις τελείως. Και γενικά στην ζωή υπάρχει αυτό το φαινόμενο όχι μόνο στις θρησκείες να υπάρχει το καλό με το κακό. Οπότε για αυτό σου λέω να επιλέγεις. Edited March 4, 2011 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 4, 2011 Report Share Posted March 4, 2011 ...Ποιος Θεός; Αα μην τον ανακατεύεις καθόλου το Θεό εδώ πέρα. Είπαμε, δεν τα λέει ο Θεός...Άμα το λες αυτό με το δογματισμό 9 καρδινάλιων..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted March 4, 2011 Report Share Posted March 4, 2011 οι ΒΡΙΣΙΕΣ εναντίον μου εξηγούνται από την ισχύ των πολλών εναντίον των λίγων ή του ενός. Με τον ίδιο μηχανισμό διώκονται μειονότητες Ε πήγαινε κι εσυ στη νομική να κάνεις απεργία πείνας. Και μη τη σταματήσεις αν δεν αναγνωριστεί το δίκιο σου. .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted March 4, 2011 Report Share Posted March 4, 2011 Είναι πάρα πολύ απλό, όταν έχεις μια άποψη αντίθετη από της πλειοψηφίας, φαίνεσαι εσύ ο κακός, ειδικά όταν έχεις δίκιο και δεν μπορούν να σου αποδείξουν ότι λες βλακείες. Ο έντονος διάλογος και οι ΒΡΙΣΙΕΣ εναντίον μου εξηγούνται από την ισχύ των πολλών εναντίον των λίγων ή του ενός. Με τον ίδιο μηχανισμό διώκονται μειονότητες, παρεξηγημένες προσωπικότητες κλπ. Συχνά στο μέλλον και μετά θάνατον δικαιώνονται και τα παιδιά αυτών που τους "έκαναν τη ζωή ποδήλατο", τους αναγνωρίζουν και τους κάνουν δρόμους, πλατείες, αγάλματα κλπ. Η άποψή μου σίγουρα εξοργίζει τους πιστούς. Αντικειμενικά μπορεί είναι να σωστή ή λάθος, αυτό όμως τους είναι αδιάφορο. Η ομάδα των πολλών αν αποφασίσει ότι είναι Χ, δεν θέλει να ακούει τον έναν που λέει ότι ειναι Ψ. Αυτός είναι ο μηχανισμός με τον οποίο λειτουργεί η ομάδα. Αν πίστευαν ότι απλά κάνω λάθος και λέω βλακείες θα αδιαφορούσαν. Όταν ανοίχτηκε το τοπικ αμέσως απάντησαν δύο και στην αρχή ο διάλογος πήγαινε μια χαρά, μετά ξέφυγε και όχι με δική μου ευθύνη... Για να τελειώνουμε..(τουλάχιστον όσο αναφορά την πάρτη μου). Επειδή είσαι αρκετά νέος στο φόρουμ ούτε χρόνο δεν έχεις κλείσει και μάλιστα έχεις κάνει πάνω απο 700 posts(προφανώς έχεις πολλά στο κεφάλι σου) που άλλοι δεν τα έχουν κάνει σε 6 και 8 χρόνια παρουσίας στο φόρουμ θα πρέπει να σε πληροφορήσω ότι κατά καιρούς έχουν μπει διάφοροι στο φόρουμ στην καλύτεροι περίπτωση δογματικοί αν όχι φανατισμένοι απο διάφορους χώρους και ουκ ολίγοι από την εκκλησία της Ελλάδος και έχουν φάει πόρτα από το σύνολο του φόρουμ και προσωπικά από εμένα.Oπότε κάνε έναν κόπο μια μέρα να ψάξεις λίγο παραπάνω παληότερα θρεντς και θα βρεις πολλά και ενδιαφέροντα θέματα.Την στιγμή που δεν το έχεις κάνει τα συμπεράσματα σου για το ποιοι είναι οι πιστοί και ποιοι όχι και αν και που πιστεύει ο καθένας μας είναι στην καλύτερη περίπτωση πλημμελή. Όσο για το τόπικ που έχεις κάνει,ο Outis σου έχει απαντήσει σε όλα ένα προς ένα τα "ιστορικά" στοιχεία που έχεις φέρει να συζητήσουμε χωρίς να έχεις δώσει καμιά απάντηση ουσιαστική και πειστική. Απο εκεί και πέρα ο λόγος που μπαίνουν κάποιοι και σου απαντάμε είναι μπας και δεις 2 πράγματα παραπάνω και ξεκολλήσεις γιατί η εμμονή η οποία σε χαρακτηρίζει προφανώς δεν αφορά μόνο τις απόψεις σου πέρι Αβρααμικών θρησκειών και τα ρέστα,αλλά σαν στάση ζωής γενικότερα.. Μάλλον όμως ηδονίζεσαι με την σκέψη "όλοι σας και μόνος μου" και συνεχίζεις να απαντάς με άσκοπο μπλα μπλα για να απαντάς τελευταίος σαν να μην τρέχει τίποτα. Πρόσεχε γιατί με την στάση σου αυτή γενικότερα θα ταλαιπωρήσεις αλλά και θα ταλαιπωρηθείς συν ότι και να έχεις δίκιο κάπου θα το χάνεις.Αυτά και τέλος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 5, 2011 Author Report Share Posted March 5, 2011 Σοβαρά περιμένετε να απαντήσω (ή και να απολογηθώ) εγώ για τις απόψεις του Bruce; Εγώ απλά βρήκα ένα κομμάτι από ένα βιβλίο που θεωρείται κλασσικό, γραμμένο από ένα συγγραφέα που θεωρείται κορυφαίος και το έφερα για να ξεκινήσω τη συζήτηση. Δεν έχετε φέρει ούτε ένα δικό σας απόσπασμα και οι "πειστικές" απαντήσεις που παίρνω είναι βρισιές και ειρωνείες. Τέλος δεν κατονόμασα κανέναν συγκεκρίμενα ως πιστό ή άπιστο... Αν διαφωνείτε με τον Bruce, πείτε το και πείτε και την άποψη σας για το θέμα και αυτό ήταν όλο.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 5, 2011 Author Report Share Posted March 5, 2011 Διότι περιγράφεται μια σχέση κάποιων ανθρώπων με αυτό που πιστεύουν. Δεν σημαίνει όμως ότι αυτό είναι 100% σωστό. Περιέχει λάθη ναι διότι οι άνθρωποι τα αντιλαμβάνονται λάθος. Οπότε εμείς όταν διαβάζουμε κάτι λάθος, ξέρουμε αν μας κάνει ή όχι. ΟΜΩΣ δεν πρέπει να τα απορρίπτουμε όλα. Μέσα στα λάθη υπάρχουν και σωστά. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι σωστή επιλογή. Το να τα βλέπουμε όλα λάθος είναι το λάθος μας. Υπάρχουν και καλά στοιχεία όπως η ευσέβεια που δείχνουν στον τρόπο που περιέγραψε ο Ιρένικος για τον καμπαλιστικό σταυρό. Και ίσως και άλλα. Για αυτό σου λέω να μην τους απορρίπτεις τελείως. Και γενικά στην ζωή υπάρχει αυτό το φαινόμενο όχι μόνο στις θρησκείες να υπάρχει το καλό με το κακό. Οπότε για αυτό σου λέω να επιλέγεις. Ναι, εγώ να κάνω επιλογή. Αλλά υπάρχει ένα μικρό προβληματάκι. Αν βγάλω έστω και μια πρόταση έξω ως λάθος, πάει περίπατο το... θεόπνευστο δόγμα. Ο Θεός δεν κάνει ποτέ λάθος. Σωστά; Άρα δεν τα είπε ο Θεός και άρα απορρίπτεται ολόκληρο το κείμενο. Τώρα υπάρχουν και άνθρωποι που σε όλα λένε ναι και τα αποδέχονται όλα. Αυτό γίνεται κυρίως λόγω έλλειψης παιδείας, κριτικής ικανότητας και ίσως ανασφαλειας. Άλλωστε ο απλός άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει ένα θεολογικό κείμενο θέλει απλά να ακολουθήσει κάποιον που θεωρεί σωστό. Οπότε δεν μπορείς να ρίξεις το φταίξιμο στους πιστούς. Χμμ... μην είσαι τόσο σίγουρος, ο κόσμος καταλαβαίνει περισσότερα από όσα νομίζεις. Απλά θέλει την ησυχία του και δεν τα βάζει με τη μαφία που λέγεται Εκκλησία. Τα έβαλε η Προμηθέα και της έκοψαν την υποτροφία, μια κοπέλα πήρε διαζύγιο από παπά (οι λεπτομέρειες του διαζυγίου είναι πραγματικά ξεκαρδιστικές) και χρειάστηκε η παρέμβαση δημοσιογράφων για να την εξυπηρετούν σε δημόσιες υπηρεσίες και άλλα πολλά. Υπάρχει δηλαδή η τρομοκρατία ακόμα και σήμερα... Οι δε ηγέτες μιας θρησκείας έχουν μεγάλο εγωισμό και δεν αποδέχονται ότι έχουν λάθη τα κείμενα τους. Οι ηγέτες των θρησκειών είναι μορφωμένοι με πολλά χρόνια πανεπιστημιακών σπουδών, ξέρουν καλά τα λάθη. Και θα ήθελαν να αλλάξουν πολλά για να μην εκτίθενται άλλο, ΟΜΩΣ υπάρχει δομική αδυναμία σε μια δογματική διδασκαλία να αναθεωρηθεί το δόγμα. Όταν έχεις πει "τάδε λέγει Κύριος", πώς να διορθώσεις μετά τον "Κύριο"; Ο τρόπος λοιπόν αλλαγής είναι ναι μεν εντοπισμός των πραγματικών σημείων με λάθη (και όχι λάθη φανατικών) και όρεξη να τα βάλεις με κάποιον εγωιστή. Να ξέρεις ο θρησκευτικός εγωισμός είναι πολύ δύσκολος διότι ο άλλος αμύνεται για αυτό που νομίζει Θεό. Οπότε θέλει προσοχή να μην πληγωθείς από βαριά λόγια αλλά και να μην κάνεις ζημιά στην ψυχή του άλλου. Ο καβγάς είναι μόνο για ορισμένους όχι σαν γενική μέθοδος. Είναι πάρα πολύ απλό. Τα "βαριά λόγια" εκθέτουν ΜΟΝΟ τους χρήστες τους... Διότι όταν κάποιος είναι σε ένθεη κατάσταση φουντώνει η ψυχή και είναι δύσκολο σε μερικούς να ξεχωρήσουν το καλό από το κακό. Και αισθάνονται ότι ό,τι τους πει η ένθεη κατάσταση τους ειναι το σωστό. Οπότε λένε το λέει ο Θεός. Ένθεη κατάσταση ή προσωρινή παράνοια; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 5, 2011 Report Share Posted March 5, 2011 Είναι πάρα πολύ απλό, όταν έχεις μια άποψη αντίθετη από της πλειοψηφίας, φαίνεσαι εσύ ο κακός, ειδικά όταν έχεις δίκιο και δεν μπορούν να σου αποδείξουν ότι λες βλακείες. Ο έντονος διάλογος και οι ΒΡΙΣΙΕΣ εναντίον μου εξηγούνται από την ισχύ των πολλών εναντίον των λίγων ή του ενός... ...Και τρία αυγά Τουρκίας. Το εντυπωσιακό είναι που ΔΕΝ σ’ έχουν βρίσει ακόμα! Το ανέκδοτο με τον τύπο που οδηγούσε ανάποδα στην Εθνική Οδό, το ξέρεις; «...Kαλέ τι "ένας τρελός"! Αυτοί είναι πολλοί!» Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 5, 2011 Author Report Share Posted March 5, 2011 (edited) Το εντυπωσιακό είναι που ΔΕΝ σ’ έχουν βρίσει ακόμα! Πρόσθεσε τη λέξη "περισσότερο" και θα συμφωνήσω απόλυτα... Το ανέκδοτο με τον τύπο που οδηγούσε ανάποδα στην Εθνική Οδό, το ξέρεις; «...Kαλέ τι "ένας τρελός"! Αυτοί είναι πολλοί!» Ώστε είναι τόσο επικίνδυνο, όσο το να οδηγείς ανάποδα στην Εθνική Οδό; Μπα δεν νομίζω... Edited March 5, 2011 by Grey Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 5, 2011 Report Share Posted March 5, 2011 Σοβαρά περιμένετε να απαντήσω (ή και να απολογηθώ) εγώ για τις απόψεις του Bruce; Εγώ απλά βρήκα ένα κομμάτι από ένα βιβλίο που θεωρείται κλασσικό, γραμμένο από ένα συγγραφέα που θεωρείται κορυφαίος και το έφερα για να ξεκινήσω τη συζήτηση. Δεν έχετε φέρει ούτε ένα δικό σας απόσπασμα και οι "πειστικές" απαντήσεις που παίρνω είναι βρισιές και ειρωνείες. Τέλος δεν κατονόμασα κανέναν συγκεκρίμενα ως πιστό ή άπιστο... Αν διαφωνείτε με τον Bruce, πείτε το και πείτε και την άποψη σας για το θέμα και αυτό ήταν όλο.... Το κόψιμο και ράψιμο "κομματιών" από βιβλία άλλων δεν λέει πολλά πράγματα. Μπορείς αν θέλεις να βρεις και τη φράση "Δεν υπάρχει Θεός" μέσα στη Βίβλο και να τη δείχνεις τριγύρω αν θέλεις* *(Βέβαια αν μπεις στον κόπο και δεις τη συνέχεια θα δεις ότι λέει "Δεν υπάρχει Θεός, είπε ο ανόητος στον εαυτό του") Ναι, εγώ να κάνω επιλογή. Αλλά υπάρχει ένα μικρό προβληματάκι. Αν βγάλω έστω και μια πρόταση έξω ως λάθος, πάει περίπατο το... θεόπνευστο δόγμα. Ο Θεός δεν κάνει ποτέ λάθος. Σωστά; Άρα δεν τα είπε ο Θεός και άρα απορρίπτεται ολόκληρο το κείμενο....Λάθος. Θεόπνευστο θα πει "εμπνευσμένο από το Θεό". Αν εγώ δω ένα ηλιοβασίλεμα και γράψω ένα ποίημα για τον ήλιο, θα είναι "ηλιόπνευστο" - αλλά δεν θα φταίει ο ...ήλιος για τυχόν λάθη μου στο ποίημα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δανάη Posted March 6, 2011 Report Share Posted March 6, 2011 Καλά όλα αυτά...αλλά εγώ θα ήθελα να φτάσουμε αν μη τι άλλο σε κάποιο αποτέλεσμα μετά από 7 σελίδες συζήτησης, ακόμα κι αν δεν είναι τελικό συμπέρασμα. Εγώ μέχρι τώρα (από την ανάγνωση, και όχι μελέτη ομολογώ, των ευαγγελίων) έχω συμπεράνει ότι ναι μεν περιέχουν διδασκαλίες που θα μπορούσαν να είναι κομμάτια της διδασκαλίας του Ιησού, αλλά ταυτόχρονα έχουν εμπλουτιστεί και αλλοιωθεί από παρεμβάσεις διαφόρων ανά τα χρόνια. Νομίζω ότι η ουσία χάνεται λίγο αν μπούμε στη διαδικασία να αναλύσουμε το αν είναι γνήσια ή πλαστά, αν δε συμφωνήσουμε στο τι θα θεωρούσαμε γνήσιο Ευαγγέλιο. Ένα Ευαγγέλιο που έγραψε με τα χεράκια του ένας από τους μαθητές του Ιησού ή ένα Ευαγγέλιο που καταγράφει πιστά τη διδασκαλία του, ασχέτως του συγγραφέα; Ή κάτι άλλο τέλος πάντων; Και νομίζω ότι η ουσία θα έπρεπε να είναι στο αν τελικά αυτά τα συγγράμματα μετά τις τόσες αλλοιώσεις έχουν να μας προσφέρουν κάτι ουσιαστικό και πώς θα μπορούσαμε να τα εκμεταλλευτούμε με τον καλύτερο τρόπο. Ίσως βέβαια να μην ήταν αυτή η πρόθεση του Grey όταν ξεκίνησε το θέμα, αλλά η αλήθεια είναι ότι κουράστηκα να διαβάζω τις άσκοπες διαμάχες για το ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted March 6, 2011 Author Report Share Posted March 6, 2011 Το κόψιμο και ράψιμο "κομματιών" από βιβλία άλλων δεν λέει πολλά πράγματα. Μπορείς αν θέλεις να βρεις και τη φράση "Δεν υπάρχει Θεός" μέσα στη Βίβλο και να τη δείχνεις τριγύρω αν θέλεις* *(Βέβαια αν μπεις στον κόπο και δεις τη συνέχεια θα δεις ότι λέει "Δεν υπάρχει Θεός, είπε ο ανόητος στον εαυτό του") Εδώ δεν έχουμε μια πρόταση που την έκοψα στην μέση, εδώ είναι ολόκληρη παράγραφος. Και το νόημα είναι ξεκάθαρο. Δίνω λινκ και για το ίδιο το βιβλίο, δεν το έκρυψα το βιβλίο. Όποιος θέλει, πηγαίνει και το διαβάζει όλο. Δε θα ποστάρω όλο το βιβλίο εδώ... Λάθος. Θεόπνευστο θα πει "εμπνευσμένο από το Θεό". Αν εγώ δω ένα ηλιοβασίλεμα και γράψω ένα ποίημα για τον ήλιο, θα είναι "ηλιόπνευστο" - αλλά δεν θα φταίει ο ... ήλιος για τυχόν λάθη μου στο ποίημα. Και πάλι το θέμα δεν είναι η ερμηνεία της λέξης. Υπάρχει το ερώτημα: τα είπε ο Θεός όλα αυτά, ναι ή όχι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 6, 2011 Report Share Posted March 6, 2011 (edited) Εδώ δεν έχουμε μια πρόταση που την έκοψα στην μέση, εδώ είναι ολόκληρη παράγραφος. Και το νόημα είναι ξεκάθαρο. Δίνω λινκ και για το ίδιο το βιβλίο, δεν το έκρυψα το βιβλίο. Όποιος θέλει, πηγαίνει και το διαβάζει όλο. Δε θα ποστάρω όλο το βιβλίο εδώ... Και πάλι το θέμα δεν είναι η ερμηνεία της λέξης. Υπάρχει το ερώτημα: τα είπε ο Θεός όλα αυτά, ναι ή όχι; Φυσικά και είναι η ερμηνεία της λέξη. Κολλάς στην εκδοχή που είναι αποδεκτή από μια μερίδα μόνο για να κρίνεις κάτι που δεν μπορεί να κριθεί "αντικειμενικά", εκ των πραγμάτων. Εκείνο που μπορεί να κριθεί αντικειμενικά είναι ο τρόπος και το συνολικό ήθος και συνέπεια που χρησιμοποιεί ο καθένας. Θέλω να πω, ότι ο οποιοσδήποτε μπορεί να "πει" κάτι. Ο αποδέκτης πάλι μπορεί να "ακούσει" όπως θέλει αυτό που ειπώθηκε. Οπότε τα είπε ο Θεός όλα αυτά; Είναι τόσα πολλά και διαφορετικά που αντικειμενικά δεν μπορεί να "αποδειχθεί" τίποτα με γενικότητες πέρα από το ότι αυτοί που τα έγραψαν αυτό νόμιζαν και βίωναν την κατάσταση με έντονο τρόπο. ΥΓ. Επειδή λοιπόν ο καθένας λέει διάφορα και ο καθένας "ακούει" (καταλαβαίνει) όχι αναγκαστικά αυτό που εννοεί ο άλλος, κρίνω την ερώτηση "ποσοτικά" κατά περίπτωση με φάση πράγματα που μπορώ να κρίνω κι όχι με πράγματα που δεν μπορώ (αφού τότε κάνω υποθέσεις). Στο ζήτημα αν τα είναι τα Χριστιανικα Ευαγγελια Γνήσια ή πλαστά ακόμα και η ίδια η ερώτηση είναι λάθος διατυπωμένη. Αν όμως αυτό που "ακούω" (καταλαβαίνω) από τη διατύπωση είναι το αν όντως περιέχουν αξιόπιστες διηγήσεις σε σχέση με τα γεγονότα που περιγράφουν. Το ποσοτικό συμπέρασμα που καταλήγω είναι ότι οι διηγήσεις που περιέχουν αν και δεν μπορούν να επιβεβαιωθούν δεν δείχνουν λιγότερο αξιόπιστες από τα επιχειρήματα που προβάλλεις για να τις κάνεις να φανούν αναξιόπιστες (γιατί αυτά εύκολα απορρίπτονται). Αν λοιπόν όντως είναι αναξιόπιστες πηγές τα ευαγγέλια την "απόδειξη" θα πρέπει να την αναζητήσω αλλού. Το ίδιο και την "απόδειξη" ότι είναι αξιόπιστα. Και πάλι, χωρίς γενικεύσεις γιατί το κάθε ευαγγέλιο είναι μια περίπτωση χωριστή αφ' εαυτού (αυτό ισχύει για τα κανονικά και μη). Edited March 6, 2011 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.