musa Posted February 8, 2011 Report Share Posted February 8, 2011 (edited) Διαβάζοντας αυτές τις μέρες -λόγω εξεταστικής- ένα σύγγραμμα που αναφέρεται στις φιλοσοφικές θεωρίες και αντιλήψεις περί δικαίου στη αρχαιότητα,έχουν γεννηθεί στο μυαλό μου διάφορων ειδών προβληματισμοί... Θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημείο που θα μου άρεσε να συζητήσουμε,και αφορά την άποψη του Πλάτωνα περί δικαιοσύνης (για την ακρίβεια ξεκινάει από κει,τα ερωτήματά που θέτω παρακάτω είναι παρεπόμενα,ωστόσο κάθε γνώμη που νομίζετε ότι έχει να κάνει με το θέμα δεκτή!). Για να κάνω μια εισαγωγική περίληψη,ο Πλάτων θεωρούσε πως η δικαιοσύνη είναι η υψίστη των αρετών,η κατάκτησή της είναι προσβάσιμη στον ανθρώπινο νου μέσω της γνώσης,και ταυτίζεται με την ευδαιμονία. Δε σκοπεύω ωστόσο να σταθώ σε αυτά -τα παρέθεσα μονάχα ενημερωτικά-,αλλα θα ήθελα να σχολιάσουμε μια συγκεκριμένη φράση του βιβλίου,σύμφωνα με την οποία: ''Όσο ακριβώς μια πραγματικά δίκαιη πολιτεία δε μπορεί να υπάρξει χωρίς ενάρετους πολίτες,άλλο τόσο η αρετή του κάθε πολίτη χωριστά δεν είναι θέμα αποκλειστικά δικό του,αλλά ζήτημα του ηθικού περιβάλλοντος και κατ' επέκτασιν και των θεσμών της πόλεως,εντός της οποίας ζει.'' [Δε γνωρίζω αν η συγκεκριμένη πρόταση ανήκει σε πρωτότυπο κείμενο του Πλάτωνα ή είναι συμπέρασμα του συγγραφέα του βιβλίου,αλλά δε νομίζω ότι έχει και τόση σημασία,διότι καταρχήν είναι απόρροια του πλατωνικού συλλογισμού -αν αποτελεί τελικά άποψη του συγγραφέα-,και εξάλλου το περιεχόμενό της με ενδιαφέρει εν προκειμένω,δεν τίθεται θέμα πατρότητας.] Πάνω σ' αυτό το απόσπασμα,αναρωτιέμαι τα εξής: Αρχικά,πιστεύετε ότι η δικαιοσύνη είναι μια έννοια απόλυτη,που μπορεί να ισχύσει σε κάθε περίπτωση και υπό όλες τις συνθήκες -και άρα αποτελεί μια αλήθεια που είναι δυνατόν να κατακτηθεί; (Το ερώτημα αυτό είναι προαιρετικό,ξέρω ότι είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί,αλλά αν έχετε...φιλοσοφικο-λογοτεχνικό οίστρο,θα με ενδιέφερε η άποψή σας! ) Και προχωράω στο δεύτερο σκέλος της φράσης,που με ενδιαφέρει ως επί το πλείστον... Πρώτον,κατά πόσον η ''πολιτεία'' αποτελεί προέκταση του πολίτη,και αν είναι δυνατόν να αποτελέσει κυριολεκτικά προέκταση του κάθε ατόμου,με τα δεδομένα των σημερινών κοινωνιών (αυτό το ερώτημα παραπέμπει λίγο στο θέμα της δυνατότητας ύπαρξης και λειτουργίας ενός δημοκρατικού πολιτεύματος,υπό την άμεση έννοια όμως του όρου(!) -που νομίζω είναι και αυτή που ουσιαστικά εμπεριέχει το πραγματικό νόημα της λέξης ''δημοκρατία''). Δεύτερον,εφόσον οι πολίτες προϋπάρχουν της πολιτείας,δε θα ήταν λογικώς επόμενο να μπορούν να καθορίζουν οι ίδιοι την εξέλιξή της; Στην εποχή μας,πέρα από την αδιαμφισβήτητη προσωπική ευθύνη του καθενός όσον αφορά στις επιλογές του -και εν μέρει στην πορεία της ζωής του-,μπορούμε να μιλήσουμε για ουσιαστικό έλεγχο των πολιτών στα δρώμενα; Πότε χάνεται αυτός ο έλεγχος και πώς φτάνουμε στο σημείο η πολιτεία να ελέγχει τους πολίτες αντί για το αντίστροφο; Και τρίτον (ελπίζω να μη χασμουριέστε ),πώς είναι δυνατόν,όταν πλέον οι δομές και οι θεσμοί της υπάρχουσας ''πολιτείας'' δεν τους ικανοποιούν όλους,να προκληθούν ριζικές αλλαγές,τη στιγμή που η ίδια η πολιτεία ''διαπαιδαγωγεί'' και καθοδηγεί τους πολίτες από τη στιγμή της γέννησής τους σύμφωνα με το ήδη ισχύον σύστημα; Θέλω να πω,όταν επέλθει το στάδιο που προανέφερα κατά το οποίο η πολιτεία ελέγχει τους πολίτες και όχι το αντίστροφο,πώς μπορεί να επανέλθει η ισορροπία και να ξεφύγει η κατάσταση από το φαύλο κύκλο; Ποιος είναι αυτός που θα οδηγήσει τους πολίτες πάλι στην αρετή -ή τουλάχιστον,στη δυνατότητα να επηρεάζουν άμεσα τις καταστάσεις-,αλλά κυριότερα,θα αλλάξει σταδιακά το ''μέσα'' τους για να αλλάξουν αυτοί με τη σειρά τους τους θεσμούς της πολιτείας; Και πώς μπορούν αυτοί που -παρότι βρίσκονται μέσα σε ένα τέτοιο σύστημα- έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης στην αρετή (και εννοώ ότι έχουν τη δυνατότητα εναλλακτικής αξιοποίησης των προσφερόμενων μέσων λόγω διαφορετικότητας και ικανότητας,γιατί πρακτικά πρόσβαση στα ίδια μέσα έχουν -σχεδόν- όλοι),να αφυπνίσουν και τους υπόλοιπους ώστε να λειτουργήσουν όλοι μαζί οι πολίτες ως σύνολο; Εν τέλει,η ιδεολογική κατασκευή του πλάτωνα αποτελεί μια ουτοπία; Μπορούν οι άνθρωποι (κατά τη δική σας γνώμη) να φτάσουν σε επίπεδο κατάκτησης της δικαιοσύνης,και κατ' επέκτασιν,της αρετής και της ευδαιμονίας; Και επιπλέον,μπορούν να διατηρήσουν τον έλεγχο των καταστάσεων και να καθορίσουν την εξέλιξη των κοινωνιών ως πολίτες ή είναι αναπόφευκτο ότι το σύστημα κάποια στιγμή θα στραφεί εναντίον τους; Ελπίζω να μη σας κούρασα...πολύ! Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις. Υ.Γ. Το βιβλίο λέγεται ''Φιλοσοφία του δικαίου'' και συγγραφέας είναι ο Π. Σούρλας,καθηγητής της Νομικής Αθηνών (για όποιον ενδιαφέρεται να το διαβάσει ). Edited February 8, 2011 by musa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 9, 2011 Report Share Posted February 9, 2011 Διαβάζοντας αυτές τις μέρες -λόγω εξεταστικής- ένα σύγγραμμα που αναφέρεται στις φιλοσοφικές θεωρίες και αντιλήψεις περί δικαίου στη αρχαιότητα,έχουν γεννηθεί στο μυαλό μου διάφορων ειδών προβληματισμοί... Θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημείο που θα μου άρεσε να συζητήσουμε,και αφορά την άποψη του Πλάτωνα περί δικαιοσύνης ... Όλα αυτά είναι καλά, αλλά είναι απελπιστικά θεωρητικά. Στην πράξη κολλάμε, στην υλοποίηση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted February 9, 2011 Report Share Posted February 9, 2011 Πολύ ωραίο θέμα musa! Αν και θα χρειαζόμασταν ολόκληρες βιβλιοθήκες για να το καλύψουμε έστω σε ικανοποιητικό σημείο. Πάνω σ' αυτό το απόσπασμα,αναρωτιέμαι τα εξής: Αρχικά,πιστεύετε ότι η δικαιοσύνη είναι μια έννοια απόλυτη,που μπορεί να ισχύσει σε κάθε περίπτωση και υπό όλες τις συνθήκες -και άρα αποτελεί μια αλήθεια που είναι δυνατόν να κατακτηθεί; Όπως λέει και το απόσπασμα του Πλάτωνα που παρέθεσες, "μια πραγματικά δίκαιη πολιτεία δε μπορεί να υπάρξει χωρίς ενάρετους πολίτες", συνεπώς η δικαιοσύνη όχι απλά δεν είναι απόλυτη, αλλά εξαρτάται και από το κοινωνικό περιβάλλον στο οποίο ορίζεται. Κυρίως πως εξαρτάται από το εύρος των διαθέσιμων πληροφοριών, γιατί όπως θεωρούσε και ο Πλάτωνας "η κατάκτηση της (δικαιοσύνης) είναι προσβάσιμη στον ανθρώπινο νου μέσω της γνώσης". Αυτό το σημείο είναι αρκετά σαφές νομίζω. Πρώτον,κατά πόσον η ''πολιτεία'' αποτελεί προέκταση του πολίτη,και αν είναι δυνατόν να αποτελέσει κυριολεκτικά προέκταση του κάθε ατόμου,με τα δεδομένα των σημερινών κοινωνιών (αυτό το ερώτημα παραπέμπει λίγο στο θέμα της δυνατότητας ύπαρξης και λειτουργίας ενός δημοκρατικού πολιτεύματος,υπό την άμεση έννοια όμως του όρου(!) -που νομίζω είναι και αυτή που ουσιαστικά εμπεριέχει το πραγματικό νόημα της λέξης ''δημοκρατία''). Δεύτερον,εφόσον οι πολίτες προϋπάρχουν της πολιτείας,δε θα ήταν λογικώς επόμενο να μπορούν να καθορίζουν οι ίδιοι την εξέλιξή της; Στην εποχή μας,πέρα από την αδιαμφισβήτητη προσωπική ευθύνη του καθενός όσον αφορά στις επιλογές του -και εν μέρει στην πορεία της ζωής του-,μπορούμε να μιλήσουμε για ουσιαστικό έλεγχο των πολιτών στα δρώμενα; Πότε χάνεται αυτός ο έλεγχος και πώς φτάνουμε στο σημείο η πολιτεία να ελέγχει τους πολίτες αντί για το αντίστροφο; Η πολιτεία αποτελεί επέκταση του πολίτη και οι ίδιοι οι πολίτες καθορίζουν την εξέλιξή της... απλά δεν το ξέρουν! Η αστικοποίηση βοήθησε πολύ σ' αυτό. Αφενός η δημοκρατία έπρεπε να γίνει πιο "έμμεση" ώστε να ανταποκρίνεται στον αστικοποιημένο πολίτη, αφετέρου ο ίδιος ο πολίτης αισθανόταν (και ακόμα αισθάνεται) πως ο ρόλος του είναι όλο και πιο περιορισμένος όσον αφορά τον κοινωνικο-πολιτικό του ρόλο και τις αντίστοιχες δυνάμεις του, καθώς οι πολίτες αυξάνονται σε αριθμό. Εδώ είναι που την έχουμε πατήσει κιόλας, κατά τη γνώμη μου. Δε γινόμαστε πιο αδύναμοι επειδή γινόμαστε περισσότεροι, στην πραγματικότητα μάλιστα ισχύει το αντίθετο! Απλώς αισθανόμαστε πιο αδύναμοι γιατί από κάποιο σημείο και μετά είναι πιο δύσκολο να οργανωθούμε. Καίριο ρόλο σ' αυτό το σημείο παίζει και η πληροφόρηση και πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να την έχει ο κάθε πολίτης. Ως αποτέλεσμα, δημιουργείται η αίσθηση ότι είμαστε αποκομμένοι από την πολιτεία, κάτι εντελώς παράλογο εφόσον συνεχίζουμε να αλληλεπιδρούμε με αυτή και συνεπώς να τη διαμορφώνουμε με τις αντίστοιχες επιλογές μας. Αν έχουμε χάσει πλέον τον έλεγχο είναι γιατί δεν κατανοούμε - ή δεν θέλουμε να κατανοήσουμε - αυτό ακριβώς το σημείο. Όταν ο καθένας μας είναι κλεισμένος στο καβούκι του και θεωρεί ότι οι θεσμοί διαμορφώνονται από μόνοι τους, ότι οι πολιτικοί είναι εξωγήινοι και ότι η δικαιοσύνη αποδίδεται "ελέω θεού" (και κλασικά για ό,τι γίνεται "πάντα οι άλλοι φταίνε"), τότε πώς να αξιώνουμε για "ουσιαστικό έλεγχο των πολιτών στα δρώμενα"?! πώς είναι δυνατόν,όταν πλέον οι δομές και οι θεσμοί της υπάρχουσας ''πολιτείας'' δεν τους ικανοποιούν όλους,να προκληθούν ριζικές αλλαγές,τη στιγμή που η ίδια η πολιτεία ''διαπαιδαγωγεί'' και καθοδηγεί τους πολίτες από τη στιγμή της γέννησής τους σύμφωνα με το ήδη ισχύον σύστημα; Θέλω να πω,όταν επέλθει το στάδιο που προανέφερα κατά το οποίο η πολιτεία ελέγχει τους πολίτες και όχι το αντίστροφο,πώς μπορεί να επανέλθει η ισορροπία και να ξεφύγει η κατάσταση από το φαύλο κύκλο; Με βάση τα παραπάνω, η πολιτεία δεν ελέγχει τους πολίτες. Μπορείς να πεις ότι ένα κομμάτι της πολιτείας ελέγχει ένα άλλο κομμάτι, ωστόσο όταν όλοι αποτελούν μέρος αυτής της πολιτείας δεν μπορεί να βγάλει κανείς την ουρά του απ' έξω. Από 'κει και πέρα το πώς μπορεί να αλλάξει το σκηνικό που περιγράφεις, θεωρώ ότι εξαρτάται άμεσα από την πληροφόρηση που φτάνει στους πολίτες. Δες για παράδειγμα τί γίνεται στην Αίγυπτο αυτόν τον καιρό. Η επανάσταση των πολιτών έγινε εφικτή χάρη στην πληροφόρηση, χάρη στη ροή των πληροφοριών που άρχισε να επιδρά σε ένα όλο και μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού μέχρι που έφτασε στην "κρίσιμη μάζα". Περιττό να αναφέρουμε και τη δύναμη του ínternet σε αυτή τη διαδικασία, αφού η πρώτη κίνηση του καθεστώτος του Μουμπάρακ ήταν να προσπαθήσει το internet (όσο μπορούσε), επιχειρώντας ουσιαστικά να περιορίσει τη ροή των πληροφοριών. Ποιος είναι αυτός που θα οδηγήσει τους πολίτες πάλι στην αρετή -ή τουλάχιστον,στη δυνατότητα να επηρεάζουν άμεσα τις καταστάσεις-,αλλά κυριότερα,θα αλλάξει σταδιακά το ''μέσα'' τους για να αλλάξουν αυτοί με τη σειρά τους τους θεσμούς της πολιτείας; Και πώς μπορούν αυτοί που -παρότι βρίσκονται μέσα σε ένα τέτοιο σύστημα- έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης στην αρετή (και εννοώ ότι έχουν τη δυνατότητα εναλλακτικής αξιοποίησης των προσφερόμενων μέσων λόγω διαφορετικότητας και ικανότητας,γιατί πρακτικά πρόσβαση στα ίδια μέσα έχουν -σχεδόν- όλοι),να αφυπνίσουν και τους υπόλοιπους ώστε να λειτουργήσουν όλοι μαζί οι πολίτες ως σύνολο; Ο καθένας βάζει το λιθαράκι του προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση από το ρόλο που παίζει στο κομμάτι της ροής της πληροφόρησης. Αν το καλοσκεφτείς, ακόμα και με αυτή τη συζήτηση σε αυτό εδώ το φόρουμ βάζουμε ένα λιθαράκι διαμορφώνοντας ή/και ενισχύοντας αυτή τη ροή (βέβαια αυτό είναι μόνο το πρώτο βήμα, έτσι?! αν μείνουμε εκεί, είμαστε άξιοι της μοίρας μας). Οφείλουμε να εξασφαλίζουμε και να προστατεύουμε την ελεύθερη πληροφόρηση προκειμένου να φτάνει σε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους, και από 'κει και πέρα το πώς θα τις διαχειριστεί ο καθένας εξαρτάται από την παιδεία του, από την κρίση του και από τους σκοπούς του. Εν τέλει,η ιδεολογική κατασκευή του πλάτωνα αποτελεί μια ουτοπία; Μπορούν οι άνθρωποι (κατά τη δική σας γνώμη) να φτάσουν σε επίπεδο κατάκτησης της δικαιοσύνης,και κατ' επέκτασιν,της αρετής και της ευδαιμονίας; Και επιπλέον,μπορούν να διατηρήσουν τον έλεγχο των καταστάσεων και να καθορίσουν την εξέλιξη των κοινωνιών ως πολίτες ή είναι αναπόφευκτο ότι το σύστημα κάποια στιγμή θα στραφεί εναντίον τους; Νομίζω πως είναι εφικτό, με τη ριζική αλλαγή του πολιτικού συστήματος. Αλλά αυτό είναι ένα τόπικ από μόνο του, οπότε ας το αφήσω εδώ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted February 9, 2011 Report Share Posted February 9, 2011 Διαβάζοντας αυτές τις μέρες -λόγω εξεταστικής- ένα σύγγραμμα που αναφέρεται στις φιλοσοφικές θεωρίες και αντιλήψεις περί δικαίου στη αρχαιότητα,έχουν γεννηθεί στο μυαλό μου διάφορων ειδών προβληματισμοί... Μη χάνεις το χρόνο σου με τέτοια μαθήματα. Παίρνε μαθήματα της "πιάτσας"... Θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημείο που θα μου άρεσε να συζητήσουμε,και αφορά την άποψη του Πλάτωνα περί δικαιοσύνης (για την ακρίβεια ξεκινάει από κει,τα ερωτήματά που θέτω παρακάτω είναι παρεπόμενα,ωστόσο κάθε γνώμη που νομίζετε ότι έχει να κάνει με το θέμα δεκτή!). Για να κάνω μια εισαγωγική περίληψη,ο Πλάτων θεωρούσε πως η δικαιοσύνη είναι η υψίστη των αρετών,η κατάκτησή της είναι προσβάσιμη στον ανθρώπινο νου μέσω της γνώσης,και ταυτίζεται με την ευδαιμονία. Δε σκοπεύω ωστόσο να σταθώ σε αυτά -τα παρέθεσα μονάχα ενημερωτικά-,αλλα θα ήθελα να σχολιάσουμε μια συγκεκριμένη φράση του βιβλίου,σύμφωνα με την οποία: ''Όσο ακριβώς μια πραγματικά δίκαιη πολιτεία δε μπορεί να υπάρξει χωρίς ενάρετους πολίτες,άλλο τόσο η αρετή του κάθε πολίτη χωριστά δεν είναι θέμα αποκλειστικά δικό του,αλλά ζήτημα του ηθικού περιβάλλοντος και κατ' επέκτασιν και των θεσμών της πόλεως,εντός της οποίας ζει.'' [Δε γνωρίζω αν η συγκεκριμένη πρόταση ανήκει σε πρωτότυπο κείμενο του Πλάτωνα ή είναι συμπέρασμα του συγγραφέα του βιβλίου,αλλά δε νομίζω ότι έχει και τόση σημασία,διότι καταρχήν είναι απόρροια του πλατωνικού συλλογισμού -αν αποτελεί τελικά άποψη του συγγραφέα-,και εξάλλου το περιεχόμενό της με ενδιαφέρει εν προκειμένω,δεν τίθεται θέμα πατρότητας.] Δεν είναι ακριβώς έτσι είναι αμφίδρομο, μια καλή (ή κακή) πολιτεία διαπαιδαγωγεί καλούς (ή κακούς) πολίτες οι οποίοι με τη σειρά τους εκλέγουν καλούς (ή κακούς) άρχοντες και στελεχώνουν κι όλας την καλή (ή κακή) πολιτεία. Πάνω σ' αυτό το απόσπασμα,αναρωτιέμαι τα εξής: Αρχικά,πιστεύετε ότι η δικαιοσύνη είναι μια έννοια απόλυτη, που μπορεί να ισχύσει σε κάθε περίπτωση και υπό όλες τις συνθήκες -και άρα αποτελεί μια αλήθεια που είναι δυνατόν να κατακτηθεί; (Το ερώτημα αυτό είναι προαιρετικό, ξέρω ότι είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί, αλλά αν έχετε...φιλοσοφικο-λογοτεχνικό οίστρο,θα με ενδιέφερε η άποψή σας!) Ναι υπάρχει. Και ναι μπορει να κατακτηθεί αν όλοι καταλάβουν το εξής απλό. Αν αρχίσουν να κάνουν αδικίες χαλάει το σύστημα και το προσωρινό όφελος θα πληρωθεί, αν όχι απο τους ίδιους, σίγουρα από τους απογόνους τους. Και προχωράω στο δεύτερο σκέλος της φράσης, που με ενδιαφέρει ως επί το πλείστον... Πρώτον,κατά πόσον η ''πολιτεία'' αποτελεί προέκταση του πολίτη, και αν είναι δυνατόν να αποτελέσει κυριολεκτικά προέκταση του κάθε ατόμου, με τα δεδομένα των σημερινών κοινωνιών (αυτό το ερώτημα παραπέμπει λίγο στο θέμα της δυνατότητας ύπαρξης και λειτουργίας ενός δημοκρατικού πολιτεύματος, υπό την άμεση έννοια όμως του όρου(!) -που νομίζω είναι και αυτή που ουσιαστικά εμπεριέχει το πραγματικό νόημα της λέξης ''δημοκρατία''). Με τα δεδομένα των σημερινών κοινωνιών το σύστημα έχει χαλάσει τόσο πολύ που δεν εξαρτάται απολύτως τπτ από τον πολίτη και έχουμε περάσει σε μια ολιγαρχία... Δεύτερον,εφόσον οι πολίτες προϋπάρχουν της πολιτείας,δε θα ήταν λογικώς επόμενο να μπορούν να καθορίζουν οι ίδιοι την εξέλιξή της; Στην εποχή μας,πέρα από την αδιαμφισβήτητη προσωπική ευθύνη του καθενός όσον αφορά στις επιλογές του -και εν μέρει στην πορεία της ζωής του-,μπορούμε να μιλήσουμε για ουσιαστικό έλεγχο των πολιτών στα δρώμενα; Πότε χάνεται αυτός ο έλεγχος και πώς φτάνουμε στο σημείο η πολιτεία να ελέγχει τους πολίτες αντί για το αντίστροφο; Δεν προϋπάρχουν γιατί η δημοκρατία δεν υπήρχε εξ' αρχής. Παρέλαβαν την πολιτεία στο 90% των περιπτώσεων με τη βία, από βασιλείς και δικτάτορες... Άρα ο συλλογισμός είναι εσφαλμένος. Αν προστεθεί μάλιστα και το γεγονός ότι και οι ηγέτες των επαναστάσεων εκπροσωπούσαν συμφέροντα τότε μάλλον ο αντίστροφος συλλογισμός ειναι πιο λογικός... Και τρίτον (ελπίζω να μη χασμουριέστε), πώς είναι δυνατόν, όταν πλέον οι δομές και οι θεσμοί της υπάρχουσας ''πολιτείας'' δεν τους ικανοποιούν όλους, να προκληθούν ριζικές αλλαγές, τη στιγμή που η ίδια η πολιτεία ''διαπαιδαγωγεί'' και καθοδηγεί τους πολίτες από τη στιγμή της γέννησής τους σύμφωνα με το ήδη ισχύον σύστημα; Θέλω να πω, όταν επέλθει το στάδιο που προανέφερα κατά το οποίο η πολιτεία ελέγχει τους πολίτες και όχι το αντίστροφο, πώς μπορεί να επανέλθει η ισορροπία και να ξεφύγει η κατάσταση από το φαύλο κύκλο; Ποιος είναι αυτός που θα οδηγήσει τους πολίτες πάλι στην αρετή -ή τουλάχιστον, στη δυνατότητα να επηρεάζουν άμεσα τις καταστάσεις-, αλλά κυριότερα, θα αλλάξει σταδιακά το ''μέσα'' τους για να αλλάξουν αυτοί με τη σειρά τους τους θεσμούς της πολιτείας; Και πώς μπορούν αυτοί που -παρότι βρίσκονται μέσα σε ένα τέτοιο σύστημα- έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης στην αρετή (και εννοώ ότι έχουν τη δυνατότητα εναλλακτικής αξιοποίησης των προσφερόμενων μέσων λόγω διαφορετικότητας και ικανότητας, γιατί πρακτικά πρόσβαση στα ίδια μέσα έχουν -σχεδόν- όλοι), να αφυπνίσουν και τους υπόλοιπους ώστε να λειτουργήσουν όλοι μαζί οι πολίτες ως σύνολο; Και άλλοι λάθος συλλογισμοί... πώς είναι δυνατόν...; Δεν είναι δυνατόν... Ποιος είναι αυτός που θα οδηγήσει...; Απλά ο κανένας... Τέλος κανείς δεν έχει πρόσβαση σε μέσα που δεν προσφέρονται... Εν τέλει,η ιδεολογική κατασκευή του πλάτωνα αποτελεί μια ουτοπία; Μπορούν οι άνθρωποι (κατά τη δική σας γνώμη) να φτάσουν σε επίπεδο κατάκτησης της δικαιοσύνης,και κατ' επέκτασιν, της αρετής και της ευδαιμονίας; Και επιπλέον,μπορούν να διατηρήσουν τον έλεγχο των καταστάσεων και να καθορίσουν την εξέλιξη των κοινωνιών ως πολίτες ή είναι αναπόφευκτο ότι το σύστημα κάποια στιγμή θα στραφεί εναντίον τους; Το 2ο θερμοδυναμικό αξιώμα σε μια πολιτεία λειτουργεί ως εξης: Ένας κακός ανάμεσα σε καλούς υποκρίνεται τον καλό, κάνει κρυφά τις όποιες κακές πράξεις, ενώ οι ανυποψίαστοι καλοί δεν υποψιάζονται το παραμικρό. Επιπλέον διαφθείρει κι άλλους... Άρα αν υποτεθεί ότι ξεκινάμε από μια καλή πολιτεία με το πέρασμα του χρόνου η εντροπία του συστήματος θα αυξάνει και η κατάσταση ολοένα και θα χειροτερεύει... Άρα ναι αποτελεί ουτοπία... Όχι δε μπορούν ποτέ. Το σύστημα κάποια στιγμή θα στραφεί εναντίον τους.... Ελπίζω να μη σας κούρασα...πολύ! Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις. Υ.Γ. Το βιβλίο λέγεται ''Φιλοσοφία του δικαίου'' και συγγραφέας είναι ο Π. Σούρλας,καθηγητής της Νομικής Αθηνών (για όποιον ενδιαφέρεται να το διαβάσει ). Το βέβαιον είναι ότι δε θα το αγοράσω ποτέ το βιβλίο... Απορρίπτεται... Αν μου τα πει καλύτερα σε νέο βιβλίο θα τον περάσω το Σεπτέμβριο... λολ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
musa Posted February 9, 2011 Author Report Share Posted February 9, 2011 Καταρχήν σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις και για το χρόνο σας. Φίλε outis,ένα από τα ερώτηματά μου είναι αν πράγματι όλα αυτά είναι μόνο θεωρητικά ή αν θα μπορούσαν να γίνουν και πράξη... Πιστεύω ότι θα μπορούσαν,αλλά υπό άλλες συνθήκες ''εσωτερικές'',δηλαδή υπό το πρίσμα μιας κοινωνίας αποτελούμενης από ανθρώπους περισσότερο ''εξελιγμένους'',που θα έχουν οδηγήσει τους εαυτούς τους σε υψηλότερο επίπεδο. Και πάνω εκεί ρωτάω πώς θα κατακτηθεί αυτό το επίπεδο από τις μάζες,και βέβαια -πρωταρχικά- αν είναι εφικτό να κατακτηθεί (ο τρόπος έπεται). Το βλέπω ότι κολλάμε στην πράξη...αλλά γιατί; Αυτό θέλω να μάθω. Δε θέλουμε ή δε μπορούμε; (και το ''δε μπορούμε'' ερμηνεύστε το όσο ευρέως θέλετε) Johnny: (Το ξέρω ότι θέλει μεγάλη κουβέντα το θέμα,ούτε εγώ περίμενα να μου βγει τόσο δαιδαλώδες... Για μια ερωτησούλα πήγαινα,το ένα έφερε το άλλο και τελικά βγήκε χείμαρρος..! ) Ενδιαφέρουσα η άποψή σου για τη δημοκρατία... Είναι δηλαδή θέμα οργάνωσης η διατήρηση του ελέγχου από τους πολίτες; Αυτό με παραπέμπει λίγο στο θέμα της ηγεσίας,με την έννοια ότι,για να υπάρξει οργάνωση σε τόσο μεγάλο αριθμό ατόμων,κάποιος πρέπει να τη διευθύνει,άρα αναγκαστικά κάποιος/κάποιοι θα τίθενται σε υψηλότερο ''σκαλί''. Πώς εννοείς εσύ την οργάνωση αυτή; (Να διευκρινίσω ότι στόχος μου με αυτό το τόπικ δεν ήταν να υπερασπιστώ το δημοκρατικό πολίτευμα,γιατί προσωπικά το θεωρώ πρακτικά ανεφάρμοστο πλέον... Νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητο να έχουμε αμιγώς δημοκρατία,για να υπάρχει χρηστή διακυβέρνηση και δικαίωμα συμμετοχής των πάντων σε αυτή -έστω και έμμεσα. Θέλω δηλαδή να διαχωρίσω λίγο τη ''δικαιοσύνη'' και την ''ευδαιμονία μιας πόλης'' από τη ''δημοκρατία''. Τώρα αν θεωρεί κάποιος ότι μπορούν να συνδυαστούν,εννοείται ότι ως συλλογισμός με ενδιαφέρει.) Οπότε,θα ήθελα να σταθώ λίγο και σε αυτό που λες για την πληροφόρηση... Έχω την εντύπωση ότι στην εποχή μας υπάρχει ίση πρόσβαση στην πληροφόρηση (και μιλάω για την πλειοψηφία,όχι για τις ακραίες περιπτώσεις). Απλά είναι θέμα διαχείρισης των προσφερόμενων επιλογών,όχι τόσο αυτής καθεαυτής της ύπαρξης πληροφόρησης. Το να επιλέξει κάποιος πχ να παρακολουθήσει big brother και πρωινάδικα αντί να ανοίξει ένα βιβλίο ή τέλος πάντων να κάνει κάτι που μπορεί να τον βάλει στη διαδικασία να σκεφτεί,να δράσει,να πάρει θέση,να προβληματιστεί και να αντιδράσει,δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν οι επιλογές αυτές,αλλά ότι εκείνος συνειδητά δεν τις ακολουθεί... Εδώ βέβαια μπαίνει και το θέμα της παιδείας και γενικά των παραγόντων που μας διαμορφώνουν (το είπες κι εσύ αυτό απ ' ό,τι είδα),αλλά νομίζω ότι είναι και στον άνθρωπο... Κάποιοι θα ψάξουν να βρουν το κάτι παραπάνω ακόμα κι αν δεν τους δοθεί ''στο πιάτο'',ενώ κάποιοι άλλοι θα το προσπεράσουν κι ας βρίσκεται μπροστά τους. Σε αυτή τη βάση ρώτησα πώς μπορούν οι λίγοι να κάνουν τη διαφορά και να ''σπρώξουν'' τους πολλούς,γιατί το να τους μεταφέρουν απλά την πληροφορία δυστυχώς δε φτάνει... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
musa Posted February 9, 2011 Author Report Share Posted February 9, 2011 Grey,σκοπός του τόπικ είναι να συζητήσουμε για θέματα που αφορούν τη δικαιοσύνη,το πολίτευμα και τη σχέση των πολιτών με την πολιτεία,όχι να σχολιάσουμε τις επιλογές μου όσον αφορά τα εξεταζόμενα μαθήματα ή το σύγγραμμα του καθηγητή μου... Αυτά είναι για να κάνουμε χαβαλέ στο τσατ,οπότε θα παρακαλούσα να περιοριστεί η συζήτηση στο πλαίσιο που τέθηκε. Για τα περαιτέρω τώρα... Δεν είναι ακριβώς έτσι είναι αμφίδρομο, μια καλή (ή κακή) πολιτεία διαπαιδαγωγεί καλούς (ή κακούς) πολίτες οι οποίοι με τη σειρά τους εκλέγουν καλούς (ή κακούς) άρχοντες και στελεχώνουν κι όλας την καλή (ή κακή) πολιτεία. Αυτό ακριβώς λέει και ο Πλάτωνας,ότι υπάρχει αλληλεξάρτηση ανάμεσα στον πολίτη μιας πόλης και την ίδια την πόλη και ο ένας παράγοντας επηρεάζει τον άλλο. Το ερώτημα είναι πώς μπορεί να υπάρξει ''καλή'' πολιτεία,αποτελούμενη από ''καλούς'' πολίτες,και αυτή η σχέση και ισορροπία να διατηρηθεί. Δεν προϋπάρχουν γιατί η δημοκρατία δεν υπήρχε εξ' αρχής. Παρέλαβαν την πολιτεία στο 90% των περιπτώσεων με τη βία, από βασιλείς και δικτάτορες... Άρα ο συλλογισμός είναι εσφαλμένος. Αν προστεθεί μάλιστα και το γεγονός ότι και οι ηγέτες των επαναστάσεων εκπροσωπούσαν συμφέροντα τότε μάλλον ο αντίστροφος συλλογισμός ειναι πιο λογικός... Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσεις λίγο περισσότερο γιατί δεν το κατάλαβα... Οι πολίτες δεν προϋπάρχουν των πόλεων; Μια πόλη από πολίτες αποτελείται... Δεν εννοούσα ότι η δημοκρατία προϋπάρχει όλων των πολιτευμάτων,αυτό ξέρουμε από την ιστορία ότι δεν είναι έτσι. Αναφέρομαι στη δημιουργία των πόλεων ως σχηματισμών και στην άνοδο μιας ηγεσίας. Όσον αφορά τους ηγέτες,σαφώς κάθε ηγέτης εκπροσωπεί συμφέροντα... Το θέμα είναι τίνος τα συμφέροντα εκπροσωπεί. Και άλλοι λάθος συλλογισμοί... Θα μπορούσες να τους εντοπίσεις λιγάκι πιο συγκεκριμένα για να καταλάβω πού κάνω το λάθος; Δεν είναι δυνατόν... Γιατί; Το 2ο θερμοδυναμικό αξιώμα σε μια πολιτεία λειτουργεί ως εξης: Ένας κακός ανάμεσα σε καλούς υποκρίνεται τον καλό, κάνει κρυφά τις όποιες κακές πράξεις, ενώ οι ανυποψίαστοι καλοί δεν υποψιάζονται το παραμικρό. Επιπλέον διαφθείρει κι άλλους... Άρα αν υποτεθεί ότι ξεκινάμε από μια καλή πολιτεία με το πέρασμα του χρόνου η εντροπία του συστήματος θα αυξάνει και η κατάσταση ολοένα και θα χειροτερεύει... Άρα ναι αποτελεί ουτοπία... Όχι δε μπορούν ποτέ. Το σύστημα κάποια στιγμή θα στραφεί εναντίον τους.... Δεν ισχυρίστηκα ότι έχει υπάρξει τέτοια πολιτεία,αλλά δεν αποκλείω και το γεγονός να υπάρξει κάποια στιγμή... Τις προϋποθέσεις ερευνάμε. Δεν κατάλαβα,πώς θα υπάρξει ο ''κακός'' σε μια πόλη αποτελούμενη από ''καλούς''; Αυθύπαρκτα; Και,ακόμα και να έτσι να γίνει,υποτίθεται ότι οι υπόλοιποι πολίτες θα έχουν φτάσει σε ένα ανώτερο επίπεδο (γιατί αυτός είναι ο σκοπός εν προκειμένω). Τι θα τους εμποδίσει λοιπόν τότε να αποβάλλουν το ''μίασμα'' από τους κόλπους της πολιτείας; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 9, 2011 Report Share Posted February 9, 2011 (edited) Καταρχήν σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις και για το χρόνο σας. Φίλε outis,ένα από τα ερώτηματά μου είναι αν πράγματι όλα αυτά είναι μόνο θεωρητικά ή αν θα μπορούσαν να γίνουν και πράξη... Πιστεύω ότι θα μπορούσαν,αλλά υπό άλλες συνθήκες ''εσωτερικές'',δηλαδή υπό το πρίσμα μιας κοινωνίας αποτελούμενης από ανθρώπους περισσότερο ''εξελιγμένους'',που θα έχουν οδηγήσει τους εαυτούς τους σε υψηλότερο επίπεδο. Και πάνω εκεί ρωτάω πώς θα κατακτηθεί αυτό το επίπεδο από τις μάζες,και βέβαια -πρωταρχικά- αν είναι εφικτό να κατακτηθεί (ο τρόπος έπεται). Το βλέπω ότι κολλάμε στην πράξη...αλλά γιατί; Αυτό θέλω να μάθω. Δε θέλουμε ή δε μπορούμε; (και το ''δε μπορούμε'' ερμηνεύστε το όσο ευρέως θέλετε) ... Κι άλλες ερωτήσεις πολλών $$$$$$$$$.Κατ' αρχήν δεν είναι φυσικό κάτι τέτοιο, οπότε πρέπει να είναι αποτέλεσμα μη-φυσικών διαδικασιών. ΥΓ. Οι πολίτες δεν προϋπάρχουν των πόλεων. Άνθρωποι χτίζουν πόλεις και αρχίζουν να αποτελούν πολί-τες. Edited February 9, 2011 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted February 9, 2011 Report Share Posted February 9, 2011 Ενδιαφέρουσα η άποψή σου για τη δημοκρατία... Είναι δηλαδή θέμα οργάνωσης η διατήρηση του ελέγχου από τους πολίτες; Αυτό με παραπέμπει λίγο στο θέμα της ηγεσίας,με την έννοια ότι,για να υπάρξει οργάνωση σε τόσο μεγάλο αριθμό ατόμων,κάποιος πρέπει να τη διευθύνει,άρα αναγκαστικά κάποιος/κάποιοι θα τίθενται σε υψηλότερο ''σκαλί''. Πώς εννοείς εσύ την οργάνωση αυτή; Προσανατολιζόμουν σε πιο οριζόντιες μορφές οργάνωσης, κάτι που φυσικά καθίσταται σχετικά πιο δύσκολο, δεδομένου του βαθμού αστικοποίησης που προανέφερα. Υπάρχουν όμως μικρά δείγματα εφαρμογής ανά τον κόσμο, αλλά και ιστορικά. Άλλο όμως η παρατήρηση και άλλο η συμμετοχή. Για να δούμε την αποδοτικότητα ενός τέτοιου μοντέλου σε όλες τις εκφάνσεις του, θεωρώ πως θα πρέπει να το ζήσουμε από μέσα, γιατί μέχρι στιγμής ζούμε σχεδόν το άλλο άκρο. (Να διευκρινίσω ότι στόχος μου με αυτό το τόπικ δεν ήταν να υπερασπιστώ το δημοκρατικό πολίτευμα,γιατί προσωπικά το θεωρώ πρακτικά ανεφάρμοστο πλέον... Νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητο να έχουμε αμιγώς δημοκρατία,για να υπάρχει χρηστή διακυβέρνηση και δικαίωμα συμμετοχής των πάντων σε αυτή -έστω και έμμεσα. Θέλω δηλαδή να διαχωρίσω λίγο τη ''δικαιοσύνη'' και την ''ευδαιμονία μιας πόλης'' από τη ''δημοκρατία''. Τώρα αν θεωρεί κάποιος ότι μπορούν να συνδυαστούν,εννοείται ότι ως συλλογισμός με ενδιαφέρει.) Δε νομίζω να μπορούν να διαχωριστούν αυτές οι τρεις έννοιες στην πράξη, δεδομένου ότι αλληλοεξαρτώνται και η μια επηρεάζει την άλλη σε πολλά επίπεδα. Για παράδειγμα, πώς θα μπορούσες να ορίσεις μια δημοκρατία χωρίς να αναφερθείςέστω και έμμεσα στο θεσμό της δικαιοσύνης, ή και το αντίθετο?! Έχω την εντύπωση ότι στην εποχή μας υπάρχει ίση πρόσβαση στην πληροφόρηση (και μιλάω για την πλειοψηφία,όχι για τις ακραίες περιπτώσεις). Απλά είναι θέμα διαχείρισης των προσφερόμενων επιλογών,όχι τόσο αυτής καθεαυτής της ύπαρξης πληροφόρησης. Το να επιλέξει κάποιος πχ να παρακολουθήσει big brother και πρωινάδικα αντί να ανοίξει ένα βιβλίο ή τέλος πάντων να κάνει κάτι που μπορεί να τον βάλει στη διαδικασία να σκεφτεί,να δράσει,να πάρει θέση,να προβληματιστεί και να αντιδράσει,δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν οι επιλογές αυτές,αλλά ότι εκείνος συνειδητά δεν τις ακολουθεί... Εδώ βέβαια μπαίνει και το θέμα της παιδείας και γενικά των παραγόντων που μας διαμορφώνουν (το είπες κι εσύ αυτό απ ' ό,τι είδα),αλλά νομίζω ότι είναι και στον άνθρωπο... Κάποιοι θα ψάξουν να βρουν το κάτι παραπάνω ακόμα κι αν δεν τους δοθεί ''στο πιάτο'',ενώ κάποιοι άλλοι θα το προσπεράσουν κι ας βρίσκεται μπροστά τους. Σε αυτή τη βάση ρώτησα πώς μπορούν οι λίγοι να κάνουν τη διαφορά και να ''σπρώξουν'' τους πολλούς,γιατί το να τους μεταφέρουν απλά την πληροφορία δυστυχώς δε φτάνει... Η πληροφόρηση πάντα θα μπορούσε να είναι περισσότερη, πιο ποιοτική, πιο άμεση, πιο αμερόληπτη κτλ κτλ κτλ. Αλλά ας υποθέσουμε ότι είναι επαρκής, τουλάχιστον σε αυτή τη χώρα. Αυτό που παίζει το σημαντικότερο ρόλο είναι το κίνητρο που έχει ο καθένας για να μπει στη διαδικασία να πληροφορηθεί. Αν θέλεις να βρεις την πληροφορία, θα τη βρεις. Αν όμως δεν διακρίνεις κάποια σκοπιμότητα στο να την ψάξεις, τότε σαφώς δεν θα σου έρθει στο πιάτο. Το κίνητρο και κατ' επέκταση η διάθεση για πληροφόρηση εξαρτάται από την εικόνα που έχεις για τον εαυτό σου και για τον κόσμο. Αν νιώθεις ότι είσαι αποκομμένος από τις εξελίξεις, ότι δεν τις διαμορφώνεις ούτε κατ' ελάχιστο, ότι άλλοι κινούν τα νήματα και διαμορφώνουν την πραγματικότητα γύρω σου, τότε είναι λογικό να μην έχεις κανένα κίνητρο να ψάξεις για πληροφορίες. Αν από την άλλη όμως είσαι συνειδητός όσον αφορά τη δύναμη των επιλογών σου και κατανοείς έστω και λίγο τους τρόπους με τους οποίους διαμορφώνεις την πραγματικότητα γύρω σου, τότε αυτό είναι αρκετό για να σε κάνει να θες όλο και περισσότερες πληροφορίες. Γιατί καταλαβαίνεις ότι οι επιλογές σου έχουν σημασία και ότι κάθε επιλογή σου είναι στην πραγματικότητα μια πολιτική πράξη - από τα ψώνια στο σούπερ μάρκετ μέχρι τη συμπεριφορά σου απέναντι σε κάποιον κρατικό υπάλληλο - οπότε και νιώθεις την ανάγκη να είσαι όσο πιο συνειδητός γίνεται απέναντι σε αυτές τις επιλογές. Και πιο συνειδητός είσαι όταν γνωρίζεις περισσότερα για αυτές τις επιλογές (=περισσότερη πληροφόρηση). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted February 9, 2011 Report Share Posted February 9, 2011 ΥΓ. Οι πολίτες δεν προϋπάρχουν των πόλεων. Άνθρωποι χτίζουν πόλεις και αρχίζουν να αποτελούν πολί-τες. Δυστυχώς εκεί ξεκινάει το "πρόβλημα".Ότι οι άνθρωποι με την πάροδο του χρόνου "ξεχνούν" ότι αυτοί έχτισαν τις πόλεις και στην συνέχεια την πολιτεία. Και επειδή το ξεχνούν νιώθουν ότι δεν έχουν και την ευθύνη. Η "ουτοπία" στην ουσία του Πλάτωνα είναι το αρχικό όραμα στην δημιουργία μιας πολιτείας,άσχετα αν στην πράξη για διάφορους λόγους φθείρεται και αλλάζει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 9, 2011 Report Share Posted February 9, 2011 Προσανατολιζόμουν σε πιο οριζόντιες μορφές οργάνωσης, κάτι που φυσικά καθίσταται σχετικά πιο δύσκολο, δεδομένου του βαθμού αστικοποίησης που προανέφερα....Αμμ πες το έτσι να το καταλάβουμε. Είμαι σίγουρος ότι ο κυρ Γιάννης ο καφετζής (ναι αυτό που κυνηγά τον πολιτικό για να διορίσει την κόρη του) θα αγγαλιάσει την ιδέα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
musa Posted February 9, 2011 Author Report Share Posted February 9, 2011 Κατ' αρχήν δεν είναι φυσικό κάτι τέτοιο, οπότε πρέπει να είναι αποτέλεσμα μη-φυσικών διαδικασιών. ΥΓ. Οι πολίτες δεν προϋπάρχουν των πόλεων. Άνθρωποι χτίζουν πόλεις και αρχίζουν να αποτελούν πολί-τες. Για το ''πολίτες'' έχεις δίκιο,δικό μου το λάθος (χρησιμοποίησα πρωθύστερα τον όρο εκ παραδρομής). Αυτό που εννοούσα ήταν ότι οι άνθρωποι προϋπάρχουν των πόλεων,οπότε είναι εκείνοι που αρχικά καθορίζουν το πολίτευμα και τη μορφή λειτουργίας της πόλης ανάλογα με το συμφέρον της ομάδας... Θα συμφωνήσω με τον Artzuna που λέει ότι το πρόβλημα ξεκινάει όταν οι πολίτες ξεχνούν πως αυτοί είναι η ουσία και η δύναμη της πόλης και την αντιμετωπίζουν ως κάτι ξένο,οπότε αδρανοποιούνται. Όταν λες ότι δεν είναι φυσική αυτή η κατάσταση,αναφέρεσαι στη διαδικασία αυτοβελτίωσης,με σκοπό να προκύψει ένας ανώτερος εαυτός; (και κατά συνέπεια -αν βέβαια αυτό επεκταθεί και στο σύνολο των κοινωνών-,να προκύψει μια νέα πραγματικότητα;) Ή λες ότι δεν είναι φυσικό να λειτουργεί έτσι μια πόλη; Ρωτάω καταρχήν επειδή το να προσδιορίσει κανείς τι είναι φυσικό και τι όχι δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται (προσωπικά δεν έχω καταλήξει ακόμα σε συμπέρασμα ως προς αυτό),και κατά δεύτερον επειδή το να φτάσει ο άνθρωπος και η κοινωνία σε στάδιο δημιουργούμενο από μη-φυσικές διαδικασίες,σημαίνει ότι η φύση μας έχει ''προγραμματίσει'' εξαρχής όχι μόνο να παραμείνουμε ατελείς,αλλά και να οδεύουμε προς την καταστροφή (δλδ αν ''εξυψωθούμε-εξιδανικευτούμε'' θα είμαστε αφύσικοι). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
musa Posted February 9, 2011 Author Report Share Posted February 9, 2011 Προσανατολιζόμουν σε πιο οριζόντιες μορφές οργάνωσης, κάτι που φυσικά καθίσταται σχετικά πιο δύσκολο, δεδομένου του βαθμού αστικοποίησης που προανέφερα. Υπάρχουν όμως μικρά δείγματα εφαρμογής ανά τον κόσμο, αλλά και ιστορικά. Άλλο όμως η παρατήρηση και άλλο η συμμετοχή. Για να δούμε την αποδοτικότητα ενός τέτοιου μοντέλου σε όλες τις εκφάνσεις του, θεωρώ πως θα πρέπει να το ζήσουμε από μέσα, γιατί μέχρι στιγμής ζούμε σχεδόν το άλλο άκρο. Συμφωνώ,η συμμετοχή μετατρέπει το παράδειγμα σε προσωπική εμπειρία. Δε νομίζω να μπορούν να διαχωριστούν αυτές οι τρεις έννοιες στην πράξη, δεδομένου ότι αλληλοεξαρτώνται και η μια επηρεάζει την άλλη σε πολλά επίπεδα. Για παράδειγμα, πώς θα μπορούσες να ορίσεις μια δημοκρατία χωρίς να αναφερθείςέστω και έμμεσα στο θεσμό της δικαιοσύνης, ή και το αντίθετο?! Ναι,οι έννοιες συμπλέουν,αξιοποιούνται παράλληλα και αλληλοεπηρεάζονται. Αναφερόμουν όμως στο θεσμό της δημοκρατίας όπως τον γνωρίζουμε σήμερα,ήθελα δηλαδή να πω ότι δεν είναι απαραίτητα συνδεδεμένη η δημοκρατία -με την έννοια της εκλογής ενός αριθμού αντιπροσώπων από το σύνολο των πολιτών που έχουν εκλογικό δικαίωμα- με τη δικαιοσύνη (και κατόπιν με την ευημερία). Η δημοκρατία θα μπορούσε να πάρει πολλές μορφές,και -επειδή στην άμεση εκδοχή της δεν είναι πια δυνατό να υπάρξει- θεωρώ πχ πιο δημοκρατική την εκλογή από το σύνολο των πολιτών κάποιων ''αρχόντων'',με κριτήριο την ικανότητα,τις προοπτικές,τη δικαιοσύνη,την υπευθυνότητα κτλ κτλ (εμμένοντας φυσικά στο διαχωρισμό των εξουσιών),από την επιλογή 300 νοματαίων με βάση τις δοσοληψίες και τα μικρο-συμφέροντα. Πάνω εκεί είπα ότι η δικαιοσύνη δεν προϋποθέτει τη δημοκρατία (τη δημοκρατία με τη μορφή που έχει πλέον). Η πληροφόρηση πάντα θα μπορούσε να είναι περισσότερη, πιο ποιοτική, πιο άμεση, πιο αμερόληπτη κτλ κτλ κτλ. Αλλά ας υποθέσουμε ότι είναι επαρκής, τουλάχιστον σε αυτή τη χώρα.Αυτό που παίζει το σημαντικότερο ρόλο είναι το κίνητρο που έχει ο καθένας για να μπει στη διαδικασία να πληροφορηθεί. Αν θέλεις να βρεις την πληροφορία, θα τη βρεις. Αν όμως δεν διακρίνεις κάποια σκοπιμότητα στο να την ψάξεις, τότε σαφώς δεν θα σου έρθει στο πιάτο. Το κίνητρο και κατ' επέκταση η διάθεση για πληροφόρηση εξαρτάται από την εικόνα που έχεις για τον εαυτό σου και για τον κόσμο. Αν νιώθεις ότι είσαι αποκομμένος από τις εξελίξεις, ότι δεν τις διαμορφώνεις ούτε κατ' ελάχιστο, ότι άλλοι κινούν τα νήματα και διαμορφώνουν την πραγματικότητα γύρω σου, τότε είναι λογικό να μην έχεις κανένα κίνητρο να ψάξεις για πληροφορίες. Αν από την άλλη όμως είσαι συνειδητός όσον αφορά τη δύναμη των επιλογών σου και κατανοείς έστω και λίγο τους τρόπους με τους οποίους διαμορφώνεις την πραγματικότητα γύρω σου, τότε αυτό είναι αρκετό για να σε κάνει να θες όλο και περισσότερες πληροφορίες. Γιατί καταλαβαίνεις ότι οι επιλογές σου έχουν σημασία και ότι κάθε επιλογή σου είναι στην πραγματικότητα μια πολιτική πράξη - από τα ψώνια στο σούπερ μάρκετ μέχρι τη συμπεριφορά σου απέναντι σε κάποιον κρατικό υπάλληλο - οπότε και νιώθεις την ανάγκη να είσαι όσο πιο συνειδητός γίνεται απέναντι σε αυτές τις επιλογές. Και πιο συνειδητός είσαι όταν γνωρίζεις περισσότερα για αυτές τις επιλογές (=περισσότερη πληροφόρηση). Άρα η απάντηση που δίνεις είναι το κίνητρο... Γιατί δεν έχει κίνητρο πλέον ο πολίτης; Είναι τόσο ισχυρές οι ψευδαισθήσεις της προσωπικής ''ευδαιμονίας'' που τυχόν διατηρούμε όλοι λόγω βολέματος ή συνειδητά δε μας ενδιαφέρει τι γίνεται γύρω μας; (παρακολουθούμε δηλαδή τη ζωή -μας(!)- ως θεατές,ακόμα κι αν γνωρίζουμε ότι δεν είμαστε εντάξει;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted February 10, 2011 Report Share Posted February 10, 2011 Grey, σκοπός του τόπικ είναι να συζητήσουμε για θέματα που αφορούν τη δικαιοσύνη,το πολίτευμα και τη σχέση των πολιτών με την πολιτεία,όχι να σχολιάσουμε τις επιλογές μου όσον αφορά τα εξεταζόμενα μαθήματα ή το σύγγραμμα του καθηγητή μου... Αυτά είναι για να κάνουμε χαβαλέ στο τσατ, οπότε θα παρακαλούσα να περιοριστεί η συζήτηση στο πλαίσιο που τέθηκε. Για τα περαιτέρω τώρα... Και όμως ήμουν πολύ σοβαρός έστω και αστειευόμενος. Η μη ρεαλιστική φιλοσοφία ισοδυναμεί με επιστημονικό λάθος... Με λίγο χαβαλέ μαθαίνεις και πιο ευχάριστα... Αυτό ακριβώς λέει και ο Πλάτωνας,ότι υπάρχει αλληλεξάρτηση ανάμεσα στον πολίτη μιας πόλης και την ίδια την πόλη και ο ένας παράγοντας επηρεάζει τον άλλο. Το ερώτημα είναι πώς μπορεί να υπάρξει ''καλή'' πολιτεία, αποτελούμενη από ''καλούς'' πολίτες,και αυτή η σχέση και ισορροπία να διατηρηθεί. Ναι δεν είχα καταλάβει καλά τι έλεγες... Το ερώτημα "πώς μπορεί..." είναι λάθος, πρώτα ρώτα ΑΝ μπορεί... Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσεις λίγο περισσότερο γιατί δεν το κατάλαβα... Οι πολίτες δεν προϋπάρχουν των πόλεων; Μια πόλη από πολίτες αποτελείται... Δεν εννοούσα ότι η δημοκρατία προϋπάρχει όλων των πολιτευμάτων,αυτό ξέρουμε από την ιστορία ότι δεν είναι έτσι. Αναφέρομαι στη δημιουργία των πόλεων ως σχηματισμών και στην άνοδο μιας ηγεσίας. Όσον αφορά τους ηγέτες,σαφώς κάθε ηγέτης εκπροσωπεί συμφέροντα... Το θέμα είναι τίνος τα συμφέροντα εκπροσωπεί. Όχι βέβαια, όταν ήμασταν ακόμα αγριάνθρωποι και μιλάγαμε με "αουαουα" ο πιο δυνατός ή ο πιο πανούργος πλάκωνε στο ξύλο ή δολοφονούσε τους "διεκδικητές" έπαιρνε, για πάρτη του τα πιο κουλ θηλυκά και γινόταν αρχηγός και μετά έβρισκε και καμιά δεκαριά τσιράκια και κυβερνούσε την αγέλη... Μετά με πιο τεχνικούς και στυλάτους, αλλά κατ' ουσίαν ίδιους τρόπους, δημιουργήθηκαν τα βασίλεια και οι αυτοκρατορίες. Σε όλη αυτή την περίοδο ΔΕΝ υπήρχαν πολίτες αλλά υπήκοοι. Το επίπεδο των γνώσεών σου είναι τέτοιο που δε χρειάζεται να σου εξηγήσω τη διαφορά... Θα μπορούσες να τους εντοπίσεις λιγάκι πιο συγκεκριμένα για να καταλάβω πού κάνω το λάθος; Παίρνεις εκ των προτέρων ως εφικτά κάποια πράγματα χωρίς να εξετάσεις πρώτα αν είναι εφικτά ή ανέφικτα... Γιατί; Έχω ήδη εξηγήσει γιατί... Οι καταστάσεις πηγαίνουν προς το χειρότερο με πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα από ότι πηγαίνουν προς το καλύτερο (2ο θερμοδυναμικό αξίωμα...). Δεν ισχυρίστηκα ότι έχει υπάρξει τέτοια πολιτεία,αλλά δεν αποκλείω και το γεγονός να υπάρξει κάποια στιγμή... Τις προϋποθέσεις ερευνάμε. Δεν κατάλαβα, πώς θα υπάρξει ο ''κακός'' σε μια πόλη αποτελούμενη από ''καλούς''; Αυθύπαρκτα; Ακριβώς. Ο κακός απλά θα γεννηθεί με τάσεις προς το κακό στη συνέχεια θα υποκριθεί ότι ακολουθεί τα καλά πρότυπα των υπολοίπων ενώ στα κρυφά θα τα υποσκάπτει. Και, ακόμα και να έτσι να γίνει,υποτίθεται ότι οι υπόλοιποι πολίτες θα έχουν φτάσει σε ένα ανώτερο επίπεδο (γιατί αυτός είναι ο σκοπός εν προκειμένω). Ανώτερο ως προς τί; Γιατί εδώ θα μπορούσα να σου πω ότι θα είχαν αποβλακωθεί από την πολλή καλοσύνη και εντιμότητα που δε θα υποψιάζονταν καν ότι μια μικρή μειοψηφία κακών τους υποσκάπτει... Τι θα τους εμποδίσει λοιπόν τότε να αποβάλλουν το ''μίασμα'' από τους κόλπους της πολιτείας; Η μειωμένη τους αντίληψη περί του κακού. Εδώ να προσθέσω ότι αν δεχτούμε ότι υπάρχουν ανώτερες δυνάμεις που επιβλέπουν και ρυθμίζουν το σύμπαν, τότε είναι σφόδρα πιθανόν αυτός ο κόσμος εδώ να αφήνεται επίτηδες σε αυτά τα χάλια για εκπαιδευτικούς σκοπούς όσον αφορά τα πνεύματα που ενσαρκώνονται για να ζήσουν εδώ, ώστε αυτά να αποκτήσουν αντίληψη περί του κακού και αντιστάσεις... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted February 10, 2011 Report Share Posted February 10, 2011 (edited) Αμμ πες το έτσι να το καταλάβουμε. Είμαι σίγουρος ότι ο κυρ Γιάννης ο καφετζής (ναι αυτό που κυνηγά τον πολιτικό για να διορίσει την κόρη του) θα αγγαλιάσει την ιδέα. Ε άμα είναι να μην αγγαλιάσει την ιδέα ο κυρ Γιάννης ο καφετζής, τότε να την εγκαταλείψω κι εγώ... Άρα η απάντηση που δίνεις είναι το κίνητρο... Γιατί δεν έχει κίνητρο πλέον ο πολίτης; Είναι τόσο ισχυρές οι ψευδαισθήσεις της προσωπικής ''ευδαιμονίας'' που τυχόν διατηρούμε όλοι λόγω βολέματος ή συνειδητά δε μας ενδιαφέρει τι γίνεται γύρω μας; (παρακολουθούμε δηλαδή τη ζωή -μας(!)- ως θεατές,ακόμα κι αν γνωρίζουμε ότι δεν είμαστε εντάξει;) Το κίνητρο δεν είναι κάτι που αποκτάς απαραίτητα μόνος σου. Σκέψου, ας πούμε, την εικόνα ενός μπαμπά που υπόσχεται να αγοράσει παγωτό στο παιδί του αν διαβάσει τα μαθήματά του... Το παιδί ουσιαστικά οφείλει να διαβάζει για τον εαυτό του, για να μορφωθεί, ωστόσο επειδή δεν μπορεί πάντα το ίδιο το παιδί να διακρίνει τη σκοπιμότητα του να διαβάσει (και συνεπώς δεν έχει κάποιο κίνητρο), αναλαμβάνει ο μπαμπάς να του δώσει αυτό το κίνητρο. Συνεπώς, το κίνητρο μπορεί να στο δώσει και κάποιος τρίτος, ή μπορεί και να στο αφαιρέσει κάποιος τρίτος. Υπάρχουν ολόκληροι "επιστημονικοί" κλάδοι που ασχολούνται με αυτό το θέμα, από διαφημιστικές μεθόδους και μάρκετινγκ τεχνικές (για να σου δώσουν κίνητρο), μέχρι τεχνικές ελέγχου της πληροφορίας (ή της ροής πληροφοριών) που στοχεύουν στο να σου αφαιρέσουν το κίνητρο. Το ενδιαφέρον εδώ είναι ότι ο κοινός παρονομαστής όλων αυτών των τεχνικών είναι ότι συνήθως (αν όχι πάντα) δεν στοχεύουν στο συνειδητό κομμάτι της αντίληψής μας. Οπότε κάπως έτσι φτάνουμε και στο κατά πόσο "συνειδητά δεν μας ενδιαφέρει τί γίνεται γύρω μας" ή αν είμαστε απλώς έρμαια των μηνυμάτων που περνάνε στο υποσυνείδητο ή/και στο ασυνείδητο κομμάτι μας. Ή κατά τον συνδυασμό αυτών των δύο, ποιά πληροφορία επιλέγουμε να αντλήσουμε από το ασυνείδητο και να τη φέρουμε στο συνειδητό. Δες ας πούμε τα νούμερα της αποχής στις τελευταίες εκλογές... Αρκετοί απ' αυτούς που δεν ψήφισαν θεωρούν και υποστηρίζουν ότι ήταν συνειδητότατη η αποχή τους. Αν τους ρωτήσεις "γιατί?" σχεδόν πάντα προκύπτει ότι δεν έχουν επαρκή πληροφόρηση ή/και θεωρούν τους εαυτούς τους αποκομμένους από τις πολιτικές εξελίξεις, μήνυμα που έχει καλλιεργηθεί επίμονα στην αντίληψη, στην ψυχολογία και κατ' επέκταση στη συμπεριφορά τους. Από 'κει και πέρα, στόχος είναι σε πρώτη φάση να αναγνωρίσουμε τη δύναμη που έχει το υποσυνείδητό μας και να προσπαθήσουμε να είμαστε πιο συνειδητοί. Αυτό επιτυγχάνεται σε μεγάλο βαθμό μαθαίνοντας τους τρόπους με τους οποίους επηρεάζεται το ασυνείδητο καθώς και τις τεχνικές με τις οποίες καθίσταται εφικτός αυτός ο επηρεασμός (και από 'δω ξεκινά και η σημασία της ελεύθερης πληροφόρησης). Στην πορεία, συνήθως καταλαβαίνεις ότι παίζεται ένα αρκετά πιο μεγάλο παιχνίδι απ' αυτό που φανταζόσουν πριν ασχοληθείς, οπότε αυτό μπορεί να λειτουργήσει σαν ένα καλό κίνητρο για να συνεχίσεις να πληροφορείσαι και να αντιστέκεσαι με όποιον τρόπο μπορείς στην κατευθυνόμενη ροή πληροφοριών, έχοντας όλο και μεγαλύτερη αίσθηση των κανόνων του παιχνιδιού. Και κάπως έτσι φτάνεις στο να είσαι πιο συνειδητός και υπεύθυνος πολίτης, ξεφεύγοντας παράλληλα από το ρεύμα των "πολιτών-ζόμπι". Και για να συνδέσουμε αυτή τη συζήτηση με μια άλλη πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση... Edited February 10, 2011 by johnny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 10, 2011 Report Share Posted February 10, 2011 Δεν είναι φυσικό θα πει ότι δεν είναι κάτι που συναντούμε ή περιμμένουμε να συναντήσουμε στη φύση στη φύση υπάρχει βία, το δίκαιο του δυνατού, η επιβίωση του πιο ευπροσάρμοστου, η αναγκαιότητα κτλ. ... Θα συμφωνήσω με τον Artzuna που λέει ότι το πρόβλημα ξεκινάει όταν ...Το πρόβλημα ξεκινάει από το ότι οι άνθρωποι είναι ... άνθρωποι. Είναι σα να λέμε ότι το πρόβλημα με τους καρχαρίες είναι ότι ...δαγκώνουν... μα καρχαρίες είναι τι άλλο να κάνουν;Το ότι το θεωρούμε πρόβλημα σημαίνει ότι αναζητούμε να υπερβούμε τον εαυτό μας, τη φύση μας πες, είτε γιατί ... διαδικασία αυτοβελτίωσης,με σκοπό να προκύψει ένας ανώτερος εαυτός; (και κατά συνέπεια -αν βέβαια αυτό επεκταθεί και στο σύνολο των κοινωνών-,να προκύψει μια νέα πραγματικότητα;) Ή λες ότι δεν είναι φυσικό να λειτουργεί έτσι μια πόλη; Ρωτάω καταρχήν επειδή το να προσδιορίσει κανείς τι είναι φυσικό και τι όχι δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται (προσωπικά δεν έχω καταλήξει ακόμα σε συμπέρασμα ως προς αυτό),και κατά δεύτερον επειδή το να φτάσει ο άνθρωπος και η κοινωνία σε στάδιο δημιουργούμενο από μη-φυσικές διαδικασίες,σημαίνει ότι η φύση μας έχει ''προγραμματίσει'' εξαρχής όχι μόνο να παραμείνουμε ατελείς,αλλά και να οδεύουμε προς την καταστροφή (δλδ αν ''εξυψωθούμε-εξιδανικευτούμε'' θα είμαστε αφύσικοι). Το φυσικό το προσδιορίζει:1. Η φύση – ανόργανος και οργανικός κόσμος 2. Η ιστορια – κοινωνία και διανόηση μέσα από τα γεγονότα. ... ''εξυψωθούμε-εξιδανικευτούμε'' θα είμαστε αφύσικοι Είναι νομίζω φανερό από τα όσα βλέπουμε γύρω μας ότι η ανθρώπινη ροπή είναι πρακτικά αντίθετη στην εξύψωση και εξιδανίκευση, αλλά θεωρητικά την αναζητά και θεωρητικά την βρίσκει πιο συμφέρουσα – πλην όμως όχι τόσο ώστε να την επιδιώκει έτσι ώστε να την πετυχαίνει.Το ότι αναζητάμε ''εξυψωθούμε-εξιδανικευτούμε'' τι σημαίνει; Αφύσκικοι, σίγουρα, αφού είναι κάτι εκτός ή πέρα της φύσεως. Πες το ότι θα ήμαστε «αφύσικοι» (ή «υπερφυσικοί»). Γιατί όμως το αναζητούμε; Είναι γιατί πρόκειται για ένα επόμενο επίπεδο (εξελικτικά); Ή γιατί αναζητούμε επιστορφή σε μια πρότερη κατάσταση όπου ήταν αυτά φυσικά; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.