Jump to content

''δίκαιος Ανήρ Και Δικαία Πολιτεία''


 Share

Recommended Posts

Και όμως ήμουν πολύ σοβαρός έστω και αστειευόμενος. Η μη ρεαλιστική φιλοσοφία ισοδυναμεί με επιστημονικό λάθος... Με λίγο χαβαλέ μαθαίνεις και πιο ευχάριστα...

 

Το να συγκεντρώνεις τις απόψεις των φιλοσόφων ανά τους αιώνες σχετικά με το δίκαιο σε ένα σύγγραμμα για διδακτικούς σκοπούς,ισοδυναμεί με ''μη ρεαλιστική φιλοσοφία''; Ή μήπως το να αναρωτιέσαι πάνω σε κάτι που διάβασες; Η φιλοσοφία δεν ασχολείται μόνο πράγματα που είναι ευθέως προσβάσιμα στο νου μας και μπορούν να παρατηρηθούν εμπειρικά,αυτό είναι το αρχικό στάδιο... Απεναντίας,επειδή στόχος είναι η ''σοφία'',ασχολείται κυρίως με ζητήματα που ξεπερνούν τα ανθρώπινα μέτρα και τις ανθρώπινες δυνατότητες (όπως αυτές έχουν ανακαλυφθεί μέχρι στιγμής!),ψάχνοντας να βρει κάτι παραπάνω απ' τα φαινόμενα,με σκοπό να διευρυνθεί η σκέψη και να προκύψουν απαντήσεις -και ακόμα κι αν το δεύτερο δε συμβεί ποτέ,το πρώτο είναι ήδη ένα μεγάλο βήμα... Οπότε ας μην κοιτάμε μόνο το ''τι υπάρχει'',αλλά και το ''τι θα μπορούσε να υπάρξει'',ακόμα κι αν μας φαίνεται άπιαστο με τα παρόντα δεδομένα.

 

 

Ναι δεν είχα καταλάβει καλά τι έλεγες... Το ερώτημα "πώς μπορεί..." είναι λάθος, πρώτα ρώτα ΑΝ μπορεί...

 

Το ''αν μπορεί'' νομίζω το ρώτησα στην αρχή...και αν θυμάμαι καλά,έθεσα λίγο ρητορικά το ερώτημα και προέτρεψα όποιον θέλει να αναπτύξει ελεύθερα μια απάντηση. Επειδή -για να είμαι ειλικρινής- νομίζω ότι κανένας δε μπορεί να έχει απάντηση σε αυτό...μπορεί όμως να έχει γνώμη. Είναι σα να σε ρωτάω να μου βρεις ''τρόπους προσέγγισης και επικοινωνίας με το Θεό'' και να μου λες ότι πρώτα πρέπει να αποδείξω πως υπάρχει Θεός. Εννοείται ότι για να αναζητήσω τρόπους προσέγγισής του,ξεκινάω πιστεύοντας ότι υπάρχει! Αλλά δε μπορώ να βρω αποδείξεις,άρα αδυνατώ να σε πείσω γι' αυτό,όπως δε μπορείς να με πείσεις κι εσύ για το αντίθετο.

 

 

Όχι βέβαια, όταν ήμασταν ακόμα αγριάνθρωποι και μιλάγαμε με "αουαουα" ο πιο δυνατός ή ο πιο πανούργος πλάκωνε στο ξύλο ή δολοφονούσε τους "διεκδικητές" έπαιρνε, για πάρτη του τα πιο κουλ θηλυκά και γινόταν αρχηγός και μετά έβρισκε και καμιά δεκαριά τσιράκια και κυβερνούσε την αγέλη... Μετά με πιο τεχνικούς και στυλάτους, αλλά κατ' ουσίαν ίδιους τρόπους, δημιουργήθηκαν τα βασίλεια και οι αυτοκρατορίες. Σε όλη αυτή την περίοδο ΔΕΝ υπήρχαν πολίτες αλλά υπήκοοι. Το επίπεδο των γνώσεών σου είναι τέτοιο που δε χρειάζεται να σου εξηγήσω τη διαφορά...

 

Αναφέρεσαι στη διαδοχή των πολιτευμάτων...σύμφωνοι,τη γνωρίζουμε όλοι. Θα ήθελα να ρωτήσω,αυτός που αναλάμβανε την αρχηγία στις πρωτόγονες φυλές,το έκανε λόγω ροπής προς την εξουσία ή επειδή είχε κοινά συμφέροντα με τους υπόλοιπους,και απλά ήταν ο ικανότερος (και δυνατότερος και εξυπνότερος κτλ κτλ) για να οδηγήσει την ομάδα; (ανεξαρτήτως από τους τρόπους με τους οποίους γινόταν επικεφαλής) Δεν ξέρω,ρωτάω έτσι...

 

Έχω ήδη εξηγήσει γιατί... Οι καταστάσεις πηγαίνουν προς το χειρότερο με πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα από ότι πηγαίνουν προς το καλύτερο (2ο θερμοδυναμικό αξίωμα...).

 

Δηλαδή να αυτοκτονήσουμε από τώρα...

 

Ανώτερο ως προς τί; Γιατί εδώ θα μπορούσα να σου πω ότι θα είχαν αποβλακωθεί από την πολλή καλοσύνη και εντιμότητα που δε θα υποψιάζονταν καν ότι μια μικρή μειοψηφία κακών τους υποσκάπτει...

 

Για να υπάρξει δυνατότητα βλάβης,χρειάζεται και πρόσφορο έδαφος... Όταν προσπαθήσεις να διαβάλλεις κάποιον που δεν είναι τρωτός,θα αποτύχεις.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 39
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Το πρόβλημα ξεκινάει από το ότι οι άνθρωποι είναι ... άνθρωποι. Είναι σα να λέμε ότι το πρόβλημα με τους καρχαρίες είναι ότι ...δαγκώνουν... μα καρχαρίες είναι τι άλλο να κάνουν;

Το ότι το θεωρούμε πρόβλημα σημαίνει ότι αναζητούμε να υπερβούμε τον εαυτό μας, τη φύση μας πες, είτε γιατί Το φυσικό το προσδιορίζει:

Σε εισαγωγικά έβαλα την λέξη πρόβλημα Outis :wink:

Link to comment
Share on other sites

Σε εισαγωγικά έβαλα την λέξη πρόβλημα Outis :wink:

 

Δηλαδή δεν το θεωρείς πρόβλημα; Χεμ...με μπερδέψατε μίστερ... :019blush: Εκτός αν εννοείς ότι δεν αποτελεί πρόβλημα με την κυριολεκτική έννοια του όρου -δηλαδή είναι μεν φυσιολογική συμπεριφορά-,αλλά είναι πρόβλημα (εμπόδιο περισσότερο) αν θέλουμε να πάμε -να εξελιχθούμε- ένα βήμα παραπέρα (μάλλον αυτό εννοείς ε; :))

 

 

Outis νομίζω ότι ναι,είναι το επόμενο στάδιο εξελικτικά,γι' αυτό το αναζητούμε. Δύο δρόμοι υπάρχουν: είτε μένουμε ως έχουμε και οδεύουμε προς την καταστροφή,είτε χειροτερεύουμε ακόμη περισσότερο (και πάλι πάμε για φούντο,οπότε στην ουσία κι αυτή η επιλογή στον πρώτο δρόμο ανήκει),ή στοχεύουμε σε κάτι υψηλότερο και προσπαθούμε να το κατακτήσουμε. Και όχι μόνο αυτό,αλλά επιπλέον πιστεύω ότι η βελτίωση είναι και κομμάτι της ανθρώπινης φύσης,γιατί αλλιώς δε θα υπήρχε καν ως σκέψη και ως αναζήτηση στο μυαλό μας... Τα υπόλοιπα ζώα δεν εξελίσσονται ηθελημένα,αλλά μόνο βάσει του ενστίκτου της επιβίωσης. Ο άνθρωπος όμως έχει δυνατότητα καταρχήν να διακρίνει περισσότερες οδούς,κατα δεύτερον να επιλέξει,και τελικώς να προσαρμόσει τη συμπεριφορά του σύμφωνα με τις επιλογές του... Άρα είναι στη φύση του να υπερβεί τον εαυτό του,όπως είναι και το να παραμείνει στάσιμος ή και να χειροτερέψει.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Το θέμα που ανοίχτηκε είναι τόσο ευρύ που πραγματικά χάνομαι στις τόσες σκέψεις.

 

Για αρχή δεν έχει νόημα να μιλάμε για Δημοκρατία αν δεν ορίζονται οι συνθήκες στις οποίες αυτή εφαρμόζεται. Οπότε, ο Johhny με έχει καλύψει πλήρως:

 

Όπως λέει και το απόσπασμα του Πλάτωνα που παρέθεσες, "μια πραγματικά δίκαιη πολιτεία δε μπορεί να υπάρξει χωρίς ενάρετους πολίτες", συνεπώς η δικαιοσύνη όχι απλά δεν είναι απόλυτη, αλλά εξαρτάται και από το κοινωνικό περιβάλλον στο οποίο ορίζεται.

Κυρίως πως εξαρτάται από το εύρος των διαθέσιμων πληροφοριών, γιατί όπως θεωρούσε και ο Πλάτωνας "η κατάκτηση της (δικαιοσύνης) είναι προσβάσιμη στον ανθρώπινο νου μέσω της γνώσης".

 

 

Για το άλλο θέμα τώρα και βασιζόμενη πάλι στην απάντηση του Johnny:

 

Η πολιτεία αποτελεί επέκταση του πολίτη και οι ίδιοι οι πολίτες καθορίζουν την εξέλιξή της... απλά δεν το ξέρουν!

Η αστικοποίηση βοήθησε πολύ σ' αυτό. Αφενός η δημοκρατία έπρεπε να γίνει πιο "έμμεση" ώστε να ανταποκρίνεται στον αστικοποιημένο πολίτη, αφετέρου ο ίδιος ο πολίτης αισθανόταν (και ακόμα αισθάνεται) πως ο ρόλος του είναι όλο και πιο περιορισμένος όσον αφορά τον κοινωνικο-πολιτικό του ρόλο και τις αντίστοιχες δυνάμεις του, καθώς οι πολίτες αυξάνονται σε αριθμό. Εδώ είναι που την έχουμε πατήσει κιόλας, κατά τη γνώμη μου. Δε γινόμαστε πιο αδύναμοι επειδή γινόμαστε περισσότεροι, στην πραγματικότητα μάλιστα ισχύει το αντίθετο! Απλώς αισθανόμαστε πιο αδύναμοι γιατί από κάποιο σημείο και μετά είναι πιο δύσκολο να οργανωθούμε. Καίριο ρόλο σ' αυτό το σημείο παίζει και η πληροφόρηση και πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να την έχει ο κάθε πολίτης. Ως αποτέλεσμα, δημιουργείται η αίσθηση ότι είμαστε αποκομμένοι από την πολιτεία, κάτι εντελώς παράλογο εφόσον συνεχίζουμε να αλληλεπιδρούμε με αυτή και συνεπώς να τη διαμορφώνουμε με τις αντίστοιχες επιλογές μας. Αν έχουμε χάσει πλέον τον έλεγχο είναι γιατί δεν κατανοούμε - ή δεν θέλουμε να κατανοήσουμε - αυτό ακριβώς το σημείο.

Όταν ο καθένας μας είναι κλεισμένος στο καβούκι του και θεωρεί ότι οι θεσμοί διαμορφώνονται από μόνοι τους, ότι οι πολιτικοί είναι εξωγήινοι και ότι η δικαιοσύνη αποδίδεται "ελέω θεού" (και κλασικά για ό,τι γίνεται "πάντα οι άλλοι φταίνε"), τότε πώς να αξιώνουμε για "ουσιαστικό έλεγχο των πολιτών στα δρώμενα"?!

 

Για εμένα είναι πρόβλημα η αύξηση του πληθυσμού και πραγματικά πιστεύω ότι δεν είναι μόνο ότι "αισθανόμαστε" αδύναμοι, αλλά είμαστε, επειδή ακριβώς είναι δύσκολο να οργανωθούμε.

'Ισως η λύση σε ένα τέτοιο πρόβλημα θα ήταν η αποκεντροποίηση όχι μόνο της δημόσιας διοίκησης, αλλά και ολόκληρων τμημάτων του πληθυσμού. Εφικτό; Τι να πω... τίποτα δεν είναι ανέφικτο αν το οργανώσεις σωστά.

Πιστεύω ότι στις μικρότερες πόλεις, η δύναμη των πολιτών, φαίνεται να επηρεάζει περισσότερο τις πολιτικές επιλογές των εκπροσώπων. Βεβαίως, αν δε σταματήσουν οι πελατειακές σχέσεις, ποτέ δε θα μπορέσουμε να αρχίσουμε έστω να σκεφτόμαστε ότι μπορεί κάτι να αλλάξει.

 

Και τρίτον, πώς είναι δυνατόν,όταν πλέον οι δομές και οι θεσμοί της υπάρχουσας ''πολιτείας'' δεν τους ικανοποιούν όλους,να προκληθούν ριζικές αλλαγές,τη στιγμή που η ίδια η πολιτεία ''διαπαιδαγωγεί'' και καθοδηγεί τους πολίτες από τη στιγμή της γέννησής τους σύμφωνα με το ήδη ισχύον σύστημα; Θέλω να πω,όταν επέλθει το στάδιο που προανέφερα κατά το οποίο η πολιτεία ελέγχει τους πολίτες και όχι το αντίστροφο,πώς μπορεί να επανέλθει η ισορροπία και να ξεφύγει η κατάσταση από το φαύλο κύκλο; Ποιος είναι αυτός που θα οδηγήσει τους πολίτες πάλι στην αρετή -ή τουλάχιστον,στη δυνατότητα να επηρεάζουν άμεσα τις καταστάσεις-,αλλά κυριότερα,θα αλλάξει σταδιακά το ''μέσα'' τους για να αλλάξουν αυτοί με τη σειρά τους τους θεσμούς της πολιτείας; Και πώς μπορούν αυτοί που -παρότι βρίσκονται μέσα σε ένα τέτοιο σύστημα- έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης στην αρετή (και εννοώ ότι έχουν τη δυνατότητα εναλλακτικής αξιοποίησης των προσφερόμενων μέσων λόγω διαφορετικότητας και ικανότητας,γιατί πρακτικά πρόσβαση στα ίδια μέσα έχουν -σχεδόν- όλοι),να αφυπνίσουν και τους υπόλοιπους ώστε να λειτουργήσουν όλοι μαζί οι πολίτες ως σύνολο;

 

Εδώ ίσως φανεί λίγο συνομωσιολογική θεωρία, αλλά το θέμα είναι να δεις ποιοι ικανοποιούνται από τις υπάρχουσες δομές και ποιοι όχι. Γιατί μιλάμε για μια δημοκρατία, η οποία ελέγχεται από το χρήμα. Αν έχεις χρήματα, μπορείς να παρακάμψεις τους θεσμούς που δε σου κάνουν.

Για εμένα η αρχή μια ριζικής αλλαγής μπορεί να επέλθει αν υπάρξει μια διαφορετική εκπαίδευση. Το καλύτερο θα ήταν η οικογένεια, αλλά επειδή χρειάζεται κάτι πιο οργανωμένο, θα έλεγα ότι θα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος που διδάσκουν οι εκπαιδευτική. Και η ύλη που διδάσκουν. Εμένα δε με νοιάζει αν ο μαθητές μπορεί να λύσει άψογα μια μαθηματική εξίσωση ή μπορεί να πλατιάσει σε μια έκθεση για να φτάσει το επιθυμητό ποσό των σελίδων που απαιτούνται. Αυτό που με νοιάζει είναι να μάθουν οι μαθητές να σκέφτονται. Αυτή η "κριτική σκέψη" που αναφέρεται με τόση σπουδή σε όλα τα παιδαγωγικά συγγράμματα και στην πράξη εφαρμόζεται ελάχιστα.

Αλλά οι εκπαιδευτικοί δεν αλλάζουν στάση σε μια νύχτα και η πολιτεία ρυθμίζει και την ύλη και τον τρόπο λειτουργίας των σχολείων.

 

 

Εν τέλει,η ιδεολογική κατασκευή του πλάτωνα αποτελεί μια ουτοπία; Μπορούν οι άνθρωποι (κατά τη δική σας γνώμη) να φτάσουν σε επίπεδο κατάκτησης της δικαιοσύνης,και κατ' επέκτασιν,της αρετής και της ευδαιμονίας; Και επιπλέον,μπορούν να διατηρήσουν τον έλεγχο των καταστάσεων και να καθορίσουν την εξέλιξη των κοινωνιών ως πολίτες ή είναι αναπόφευκτο ότι το σύστημα κάποια στιγμή θα στραφεί εναντίον τους;

 

Δεν ξέρω αν μπορώ να απαντήσω ξεκάθαρα αυτήν την ερώτηση. Αλλά πιστεύω ότι οποιαδήποτε προσπάθεια θα έπρεπε να ξεκινήσει έχοντας ως αφετηρία μικρότερες πόλεις (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι μικρότερες πόλεις θα ήταν απολύτως ξεκομμένες η μία από την άλλη). Παρόλα αυτά δεν μπορώ να περιγράψω ένα συγκεκριμένο τρόπο διοίκησης αυτών, μου λείπουν πολλές πληροφορίες και μεγάλο μέρος της απαιτούμενης γνώσης. Αλλά σίγουρα θα έπρεπε να έχει μηχανισμούς αποδυνάμωσης μεμονωμένων προσώπων.

Edited by Δανάη
Link to comment
Share on other sites

Δηλαδή δεν το θεωρείς πρόβλημα; Χεμ...με μπερδέψατε μίστερ... :019blush: Εκτός αν εννοείς ότι δεν αποτελεί πρόβλημα με την κυριολεκτική έννοια του όρου -δηλαδή είναι μεν φυσιολογική συμπεριφορά-,αλλά είναι πρόβλημα (εμπόδιο περισσότερο) αν θέλουμε να πάμε -να εξελιχθούμε- ένα βήμα παραπέρα (μάλλον αυτό εννοείς ε; :))

Mια χαρά το ξεμπέρδεψες.

Το έβαλα σε εισαγωγικά απο την άρχη γιατί είναι και δεν είναι πρόβλημα.Συμφωνώ δηλαδή ότι

Το πρόβλημα ξεκινάει από το ότι οι άνθρωποι είναι ... άνθρωποι. Είναι σα να λέμε ότι το πρόβλημα με τους καρχαρίες είναι ότι ...δαγκώνουν... μα καρχαρίες είναι τι άλλο να κάνουν;

Στην ουσία ξεκινάς απο το όραμα(την ουτοπία) της ιδανικής πολιτείας αλλά στην πορεία λόγο της ανθρώπινης φύσης κάπου το χάνουμε.

Είναι σαν να έχεις οργανώσει τις τέλειες διακοπές,τα έχεις σχεδιάσει όλα λεπτομερώς αλλά τελικά στο τέλος για κάποιο λόγο δεν περνάς τόσο καλά όσο νόμιζες ότι θα περάσεις. :cheerful_h4h:

Τώρα,στην κοινωνιολογία υπάρχει ένας όρος που λέγεται ανομία.

Ανομία,σύμφωνα με την κοινωνιολογία είναι το μεσοδιάστημα όπου οι υπάρχουσες κυρίαρχες ηθικές,κοινωνικές αξίες έχουν φθαρεί και ξεπεραστεί αλλά δεν έχουν επικρατήσει άλλες κυρίαρχες αξίες ακόμα για να τις αντικαταστήσουν.

Mέσα λοιπόν σε αυτό το διάστημα της "Ανομίας" γίνονται οι αλλαγές σε μια κοινωνία ή πολιτεία.Αυτό το μεσοδιάστημα κατάρευσης είναι αναγκαίο τόσο στις κοινωνίες όσο και στα ίδια τα άτομα ξεχωριστά.

Link to comment
Share on other sites

Τώρα,στην κοινωνιολογία υπάρχει ένας όρος που λέγεται ανομία.

Ανομία,σύμφωνα με την κοινωνιολογία είναι το μεσοδιάστημα όπου οι υπάρχουσες κυρίαρχες ηθικές,κοινωνικές αξίες έχουν φθαρεί και ξεπεραστεί αλλά δεν έχουν επικρατήσει άλλες κυρίαρχες αξίες ακόμα για να τις αντικαταστήσουν.

Mέσα λοιπόν σε αυτό το διάστημα της "Ανομίας" γίνονται οι αλλαγές σε μια κοινωνία ή πολιτεία.Αυτό το μεσοδιάστημα κατάρευσης είναι αναγκαίο τόσο στις κοινωνίες όσο και στα ίδια τα άτομα ξεχωριστά.

 

Παρόμοιο δηλαδή με αυτό που αποκαλούμε ''Μεσαίωνα;'' Θα έλεγες ότι αυτή την περίοδο βρισκόμαστε σε ένα είδος ''Μεσαίωνα'' (όπου ναι μεν οι παρούσες αξίες περνούν κρίση και δεν έχουν υπάρξει νέες στο προσκήνιο -αλλά και οι άνθρωποι βρίσκονται σε κατάσταση ''σύγχυσης'' και κοινώς...μας έχει πάρει ο κατήφορος-,αλλά από την άλλη όλο αυτό αποτελεί ένα προστάδιο,κάτι σαν μεταβατικό πέρασμα σε μια άλλη εποχή,που θα στραφούμε εκ νέου σε κάτι καλύτερο;)

Link to comment
Share on other sites

Για εμένα είναι πρόβλημα η αύξηση του πληθυσμού και πραγματικά πιστεύω ότι δεν είναι μόνο ότι "αισθανόμαστε" αδύναμοι, αλλά είμαστε, επειδή ακριβώς είναι δύσκολο να οργανωθούμε.

'Ισως η λύση σε ένα τέτοιο πρόβλημα θα ήταν η αποκεντροποίηση όχι μόνο της δημόσιας διοίκησης, αλλά και ολόκληρων τμημάτων του πληθυσμού. Εφικτό; Τι να πω... τίποτα δεν είναι ανέφικτο αν το οργανώσεις σωστά.

Πιστεύω ότι στις μικρότερες πόλεις, η δύναμη των πολιτών, φαίνεται να επηρεάζει περισσότερο τις πολιτικές επιλογές των εκπροσώπων.

 

Εδώ ίσως φανεί λίγο συνομωσιολογική θεωρία, αλλά το θέμα είναι να δεις ποιοι ικανοποιούνται από τις υπάρχουσες δομές και ποιοι όχι. Γιατί μιλάμε για μια δημοκρατία, η οποία ελέγχεται από το χρήμα. Αν έχεις χρήματα, μπορείς να παρακάμψεις τους θεσμούς που δε σου κάνουν.

 

Η αποκέντρωση είναι μια σωστή σκέψη. Αν συνδυάσουμε με την αποκέντρωση το σενάριο της αλλαγής του πολιτικού συστήματος και την εφαρμογή μιας απόλυτα οριζόντιας μορφής οργάνωσης, τότε δεν έχει καμία απολύτως σημασία ποιός έχει τα χρήματα και ποιός όχι, αλλά ποιός έχει γη και ποιός όχι. :wink_anim:

 

Αλλά πιστεύω ότι οποιαδήποτε προσπάθεια θα έπρεπε να ξεκινήσει έχοντας ως αφετηρία μικρότερες πόλεις (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι μικρότερες πόλεις θα ήταν απολύτως ξεκομμένες η μία από την άλλη). Παρόλα αυτά δεν μπορώ να περιγράψω ένα συγκεκριμένο τρόπο διοίκησης αυτών, μου λείπουν πολλές πληροφορίες και μεγάλο μέρος της απαιτούμενης γνώσης. Αλλά σίγουρα θα έπρεπε να έχει μηχανισμούς αποδυνάμωσης μεμονωμένων προσώπων.

Δεν σου λείπει η γνώση, σε μικρά κομμάτια πληθυσμού μπορούμε άνετα να μιλάμε για εφαρμογή του θεσμού της άμεσης δημοκρατίας. Ένα σύστημα που να τηρεί τις αρχές της ισονομίας, της ισηγορίας (εκεί κι αν θες μικρό πληθυσμό :P ), της ισοκρατίας και γενικότερα της ισότητας και κατ' επέκταση της δικαιοσύνης.

Link to comment
Share on other sites

Το να συγκεντρώνεις τις απόψεις των φιλοσόφων ανά τους αιώνες σχετικά με το δίκαιο σε ένα σύγγραμμα για διδακτικούς σκοπούς, ισοδυναμεί με ''μη ρεαλιστική φιλοσοφία''; Ή μήπως το να αναρωτιέσαι πάνω σε κάτι που διάβασες; Η φιλοσοφία δεν ασχολείται μόνο πράγματα που είναι ευθέως προσβάσιμα στο νου μας και μπορούν να παρατηρηθούν εμπειρικά, αυτό είναι το αρχικό στάδιο... Απεναντίας, επειδή στόχος είναι η ''σοφία'', ασχολείται κυρίως με ζητήματα που ξεπερνούν τα ανθρώπινα μέτρα και τις ανθρώπινες δυνατότητες (όπως αυτές έχουν ανακαλυφθεί μέχρι στιγμής!), ψάχνοντας να βρει κάτι παραπάνω απ' τα φαινόμενα,με σκοπό να διευρυνθεί η σκέψη και να προκύψουν απαντήσεις -και ακόμα κι αν το δεύτερο δε συμβεί ποτέ,το πρώτο είναι ήδη ένα μεγάλο βήμα... Οπότε ας μην κοιτάμε μόνο το ''τι υπάρχει'',αλλά και το ''τι θα μπορούσε να υπάρξει'', ακόμα κι αν μας φαίνεται άπιαστο με τα παρόντα δεδομένα.

 

Αν το δεις από αυτή την οπτική, θα μπορούσα να συμφωνήσω, αλλά και πάλι μου φαίνεται χάσιμο χρόνου...

 

 

Το ''αν μπορεί'' νομίζω το ρώτησα στην αρχή...και αν θυμάμαι καλά,έθεσα λίγο ρητορικά το ερώτημα και προέτρεψα όποιον θέλει να αναπτύξει ελεύθερα μια απάντηση. Επειδή -για να είμαι ειλικρινής- νομίζω ότι κανένας δε μπορεί να έχει απάντηση σε αυτό...μπορεί όμως να έχει γνώμη. Είναι σα να σε ρωτάω να μου βρεις ''τρόπους προσέγγισης και επικοινωνίας με το Θεό'' και να μου λες ότι πρώτα πρέπει να αποδείξω πως υπάρχει Θεός. Εννοείται ότι για να αναζητήσω τρόπους προσέγγισής του, ξεκινάω πιστεύοντας ότι υπάρχει! Αλλά δε μπορώ να βρω αποδείξεις, άρα αδυνατώ να σε πείσω γι' αυτό, όπως δε μπορείς να με πείσεις κι εσύ για το αντίθετο.

 

Δίκαιο και αντικειμενική αλήθεια υπάρχει, ο άνθρωπος δε μπορεί να την προσεγγίσει γιατί είναι ατελής... Ελπίζω τώρα να με καταλαβαίνεις... Για τον ίδιο λόγο δε μπορεί να προσεγγίσει και το Θεό και παρασύρεται από διάφορους επιτήδειους ψευτοπροφήτες και πάει και πέφτει θύμα των θρησκειών. Ομοίως παρασύρεται και από τους πολιτικούς και τους ανεβάζει στην εξουσία για να απογοητευτεί αμέσως μετά...

 

 

Αναφέρεσαι στη διαδοχή των πολιτευμάτων...σύμφωνοι,τη γνωρίζουμε όλοι. Θα ήθελα να ρωτήσω, αυτός που αναλάμβανε την αρχηγία στις πρωτόγονες φυλές, το έκανε λόγω ροπής προς την εξουσία ή επειδή είχε κοινά συμφέροντα με τους υπόλοιπους, και απλά ήταν ο ικανότερος (και δυνατότερος και εξυπνότερος κτλ κτλ) για να οδηγήσει την ομάδα; (ανεξαρτήτως από τους τρόπους με τους οποίους γινόταν επικεφαλής) Δεν ξέρω, ρωτάω έτσι...

 

Ροπή προς την εξουσία, τη λαμογιά και το κακό εν γένει. Αυτό ήταν το βασικό, όπως και σήμερα. Δεν νομίζω ότι οι πολιτικοί μας σήμερα είναι ικανοί και έξυπνοι... Το αστείο του φίλου του Ιρένικους για τις θέσεις στα υπουργεία δεν είναι και τόσο αστείο...

 

 

Δηλαδή να αυτοκτονήσουμε από τώρα...

 

Βρε μανία με την αυτοκτονία... Μη μου πεθάνεις από τώρα... :)

Απλά ισχύει και εδώ αυτό που είπε ο Φρόυντ για το βιασμό. "Αν δε μπορείς να το αποφύγεις..." :P

 

 

Για να υπάρξει δυνατότητα βλάβης,χρειάζεται και πρόσφορο έδαφος... Όταν προσπαθήσεις να διαβάλλεις κάποιον που δεν είναι τρωτός, θα αποτύχεις.

 

Θα αποτύχω; Αν πιστέψουμε τη βίβλο, ούτε ο Θεός ο ίδιος δεν είναι άτρωτος, αφού ο Σατανάς κατάφερε και τον διέβαλλε και μάλιστα μέσα στον παράδεισο... Αισιοδοξώ λοιπόν... woot.giflaugh.giflaugh.gif

Edited by Grey
Link to comment
Share on other sites

Τώρα,στην κοινωνιολογία υπάρχει ένας όρος που λέγεται ανομία. Ανομία,σύμφωνα με την κοινωνιολογία είναι το μεσοδιάστημα όπου οι υπάρχουσες κυρίαρχες ηθικές,κοινωνικές αξίες έχουν φθαρεί και ξεπεραστεί αλλά δεν έχουν επικρατήσει άλλες κυρίαρχες αξίες ακόμα για να τις αντικαταστήσουν.

Mέσα λοιπόν σε αυτό το διάστημα της "Ανομίας" γίνονται οι αλλαγές σε μια κοινωνία ή πολιτεία.Αυτό το μεσοδιάστημα κατάρευσης είναι αναγκαίο τόσο στις κοινωνίες όσο και στα ίδια τα άτομα ξεχωριστά.

Παρόμοιο δηλαδή με αυτό που αποκαλούμε ''Μεσαίωνα;'' Θα έλεγες ότι αυτή την περίοδο βρισκόμαστε σε ένα είδος ''Μεσαίωνα'' (όπου ναι μεν οι παρούσες αξίες περνούν κρίση και δεν έχουν υπάρξει νέες στο προσκήνιο -αλλά και οι άνθρωποι βρίσκονται σε κατάσταση ''σύγχυσης'' και κοινώς...μας έχει πάρει ο κατήφορος-,αλλά από την άλλη όλο αυτό αποτελεί ένα προστάδιο,κάτι σαν μεταβατικό πέρασμα σε μια άλλη εποχή,που θα στραφούμε εκ νέου σε κάτι καλύτερο;)

 

Εμ τότε είναι που πλακώνουν τα λαμόγια, δήθεν προφήτες, μεγάλοι επαναστάτες και δημοκράταροι που ανεβαίνουν στην εξουσία μετά από ταραχές και γίνονται δικτάτορες. Και μετά από μια περίοδο τυρρανίας αναγκάζονται και παραδίνουν την εξουσία πίσω σε αυτούς από τους οποίους την πήραν είτε μετά από στρατιωτική ήττα (Ναπολέων, Χίτλερ) είτε επειδή λόγω ανικανότητας διαχείρισης δεν μπορούσαν να καθήσουν περισσότερο (ΕΣΣΔ)... Συνήθως οι τυχάρπαστοι που ανεβαίνουν έτσι στην εξουσία είναι ανίκανοι να διαχειριστούν οτιδήποτε.

 

 

Για εμένα είναι πρόβλημα η αύξηση του πληθυσμού και πραγματικά πιστεύω ότι δεν είναι μόνο ότι "αισθανόμαστε" αδύναμοι, αλλά είμαστε, επειδή ακριβώς είναι δύσκολο να οργανωθούμε.

 

Ε, δε φταίω τώρα αν θυμηθώ το "αυξάνεσθε και πληθύνεσθε" των αβρααμικών θρησκειών... τέλος πάντων... Και τα προγράμματα "Καποδίστριας" και "Καλλικράτης" εκεί αποσκοπούσαν, στη συγκέντρωση πληθυσμού σε μεγάλες δομές οργάνωσης ώστε να έχουν μικρότερες δυνατότητες αντίδρασης. Άλλο αν αυτοί που αντιδρούσαν το έκαναν για τα μικροσυμφέροντα των πολιτικών τσιφλικιών τους, Το πέτυχες ακριβώς Δανάη. Μας μαντρώνουν πολλούς μαζί σε μεγάλες πόλεις για να μας ελέγχουν καλύτερα, για να μη μπορούμε εύκολα να αντιδράσουμε και για ελαχιστοποιήσουν το iq μας. Για όποιον δεν το ξέρει, ένας άνθρωπος μέσα σε πλήθος αντιδρά με μικρότερο iq από το πραγματικό του. Θυμήθηκα και το "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι", δε φταίω εγώ... απλά γεννήθηκα με καλή μνήμη...

 

 

'Ισως η λύση σε ένα τέτοιο πρόβλημα θα ήταν η αποκεντροποίηση όχι μόνο της δημόσιας διοίκησης, αλλά και ολόκληρων τμημάτων του πληθυσμού. Εφικτό; Τι να πω... τίποτα δεν είναι ανέφικτο αν το οργανώσεις σωστά.

 

Ναι αλλά δε θα το επιτρέψει το σύστημα, για τους λόγους που ανέφερα πιο πάνω...

 

 

Πιστεύω ότι στις μικρότερες πόλεις, η δύναμη των πολιτών, φαίνεται να επηρεάζει περισσότερο τις πολιτικές επιλογές των εκπροσώπων. Βεβαίως, αν δε σταματήσουν οι πελατειακές σχέσεις, ποτέ δε θα μπορέσουμε να αρχίσουμε έστω να σκεφτόμαστε ότι μπορεί κάτι να αλλάξει.

 

Ακριβώς. Και όσο για τις πελατειακές σχέσεις, όσο κι αν σε έχουν πείσει ότι φταις κι εσύ στην πραγματικότητα δε φταίς καθόλου. Το σύστημα σου τις έχει επιβάλει γιατί φρόντισε προηγουμένως να σε καταδικάσει στην ανεργία, να σου στερήσει κάθε δυνατότητα απασχόλησης στον ιδιωτικό τομέα αφού έχει εξαθλιώσει το βιοτικό επίπεδο και επομένως τα μαγαζιά δεν έχουν πελατεία για να λειτουργήσουν και κλείνουν η μία μετά την άλλη η μικρές επιχειρήσεις και οι μόνες σου διέξοδοι είναι δύο: να δουλεύεις για το κράτος ή για κάποιον μεγαλοεπιχειρηματία. Και για τις δυο περιπτώσεις χρειάζεσαι "μέσον" και άρα πελατειακή σχέση.

 

 

Εδώ ίσως φανεί λίγο συνομωσιολογική θεωρία, αλλά το θέμα είναι να δεις ποιοι ικανοποιούνται από τις υπάρχουσες δομές και ποιοι όχι. Γιατί μιλάμε για μια δημοκρατία, η οποία ελέγχεται από το χρήμα. Αν έχεις χρήματα, μπορείς να παρακάμψεις τους θεσμούς που δε σου κάνουν.

 

Ακριβώς και δεν είναι καθόλου συνομωσιολογία. Ικανοποιούνται οι πολιτικοί και οι μεγαλοεπιχειρηματίες. Φυσικά και μπορείς με τα χρήματα να κάνεις τα πάντα, ακόμα και να αθωωθείς σε ένα δικαστήριο. Έχουν δημιουργήσει μια "δημοκρατία" όπως η ρωμαϊκή στην παρακμή της, λίγο πριν τους αυτοκράτορες, όπου ο όχλος πούλαγε την ψήφο του και χειραγωγείτο με άρτο και θεάματα. Παλιά και πετυχημένη η συνταγή αυτή...

 

 

Για εμένα η αρχή μια ριζικής αλλαγής μπορεί να επέλθει αν υπάρξει μια διαφορετική εκπαίδευση. Το καλύτερο θα ήταν η οικογένεια, αλλά επειδή χρειάζεται κάτι πιο οργανωμένο, θα έλεγα ότι θα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος που διδάσκουν οι εκπαιδευτική. Και η ύλη που διδάσκουν. Εμένα δε με νοιάζει αν ο μαθητές μπορεί να λύσει άψογα μια μαθηματική εξίσωση ή μπορεί να πλατιάσει σε μια έκθεση για να φτάσει το επιθυμητό ποσό των σελίδων που απαιτούνται. Αυτό που με νοιάζει είναι να μάθουν οι μαθητές να σκέφτονται. Αυτή η "κριτική σκέψη" που αναφέρεται με τόση σπουδή σε όλα τα παιδαγωγικά συγγράμματα και στην πράξη εφαρμόζεται ελάχιστα. Αλλά οι εκπαιδευτικοί δεν αλλάζουν στάση σε μια νύχτα και η πολιτεία ρυθμίζει και την ύλη και τον τρόπο λειτουργίας των σχολείων.

 

Αυτό είναι το καλύτερο κομμάτι από όλα... Η οικογένεια είναι μια πάρα πολύ καλή ιδέα. Το κράτος αντί να μαντρώνει μικρά παιδάκια σε μέρη όπου δεν εγγυάται την ασφάλειά τους και πολλές φορές πέφτουν θύματα ξυλοδαρμών και ληστειών... θα μπορούσε να βοηθήσει τους γονείς να διδάξουν οι ίδιοι τα παιδιά τους αφού έτσι και αλλιώς πλέον στο δημοτικό δεν τίθεται θέμα εξέτασης και οι αυτοί που είναι τώρα δάσκαλοι μπορούν να γίνουν εκπαιδευτικοί σύμβουλοι για τους γονείς. Εφικτότατο είναι...

 

Όσον αφορά την κριτική σκέψη, εμένα μου έρχονταν στο πανεπιστήμιο πρωτοετείς που δεν μπορούσαν να σκεφτούν να φτιάξουν κάτι δικό τους, απλά απομνημόνευαν αυτά που τους έλεγα. Ήταν εφιάλτης... δεν μπορούσες να διδάξεις επιστήμη σε τέτοιους μαθητές. Αναγκάστηκα να γίνω πολύ κακός για να τους αναγκάσω να σκέφτονται αντί να απομνημονεύουν, δεν ήξερα και πως να το κάνω σωστά γιατί η δική μου κατεύθυνση ήταν η έρευνα και με διδακτική δεν είχα ασχοληθεί καθόλου. Στο παν/μιο δεν περιμένουν από το διδάσκοντα να εκτελεί χρέη... δασκάλου δημοτικού ή καθηγητή γυμνασίου. Ειλικρινά αυτό καθόμουν και έκανα προκειμένου να μάθουν...

 

Ετσι λοιπόν το να λένε για κριτική σκέψη στα παιδαγωγικά συγγράμματα όταν έχουν τα σχολεία σε αυτά τα χάλια είναι η πιο αισχρή υποκρισία. Και οι πέτρες ξέρουν ότι αυτό το χάλι δεν οφείλεται σε αποτυχία των υπευθύνων αλλά είναι σχεδιασμός του συστήματος. Είναι επιλογή τους τα σχολεία να παράγουν "ηλίθιους". Δεν ήταν ηλίθιοι πραγματικά, γιατί όταν αναγκάστηκαν να σκεφτούν τα κατάφεραν τελικά, είχαν εκπαιδευτεί να απομνημονεύουν αντί να σκέφτονται. Ειλικρινά αν είχα τους καθηγητές τους μπροστά μου θα τους έφτυνα για τα χάλια των μαθητών τους.

 

Δεν έχεις αναρωτηθεί γιατί αυτή η εμμονή του συστήματος όλοι οι δάσκαλοι και καθηγητές σε όλα τα σχολεία να διδάσκουν την ίδια ύλη που θα ορίζει το κράτος; Γιατί τους νοιάζει τόσο πολύ αυτό και ξοδεύουν τόσα χρήματα για τον ΟΕΔΒ και για επιτροπές κλπ; Αν τους ένοιαζε το καλό των παιδιών, δεν θα είχαμε αυτά τα χάλια. Τι θέλουν λοιπόν τόσο πολύ ώστε να θέλουν τον απόλυτο έλεγχο στο τι θα μαθαίνουν τα παιδιά μας; Δεν είναι ύποπτο αυτό; Δεν υποψιάζεσαι κάτι; Να σε βοηθήσω λιγάκι... Τι ΔΕΝ θέλουν να μάθουν τα παιδιά μας; Ένα είναι να σκέφτονται. Περιμένω τις δικές σου ιδέες πάνω σε αυτό... Θα επανέλθω όμως στο θέμα σε επόμενο ποστ.

Link to comment
Share on other sites

Δίκαιο και αντικειμενική αλήθεια υπάρχει, ο άνθρωπος δε μπορεί να την προσεγγίσει γιατί είναι ατελής...

 

Αυτό με ενδιαφέρει ιδιαιτέρως,μια που εχθές είχα και μια παρεμφερή συζήτηση... Μου θυμίζει λίγο την πλατωνική θεωρία περί ιδεών. Είναι πράγματι το δίκαιο αντικειμενικό; Γιατι αν είναι αντικειμενικό,σημαίνει ότι έχει και αντικειμενική προέλευση. Κανένας άνθρωπος όμως δε μπορεί να είναι αντικειμενικός... Άρα,ακόμα κι αν δεχτούμε ότι το ''ανθρώπινο δίκαιο'' είναι ένα κατασκεύασμα,μια ανθρώπινη απομίμηση της πραγματικής δικαιοσύνης,αυτή η δικαιοσύνη που είναι αληθινή και αντικειμενικά ορθή από πού πηγάζει;

 

 

Βρε μανία με την αυτοκτονία... Μη μου πεθάνεις από τώρα... :)

 

''It' s my party and I'll die if I want to..!'' :018bleh: (κατά παράφραση φυσικά...)

 

Θα αποτύχω; Αν πιστέψουμε τη βίβλο, ούτε ο Θεός ο ίδιος δεν είναι άτρωτος, αφού ο Σατανάς κατάφερε και τον διέβαλλε και μάλιστα μέσα στον παράδεισο... Αισιοδοξώ λοιπόν... woot.giflaugh.giflaugh.gif

 

Ο Σατανάς όμως έφυγε από τον παράδεισο... :wink: Και εξάλλου,μέχρι να αναπτύξουμε αντιστάσεις ''επιπέδου''...Σατανά(!),βλέπουμε... Μπορούμε μια χαρά να ξεκινήσουμε αποφεύγοντας ηπιότερες μορφές ''διαβολέων''...

 

Edited by musa
Link to comment
Share on other sites

Αυτό με ενδιαφέρει ιδιαιτέρως,μια που εχθές είχα και μια παρεμφερή συζήτηση... Μου θυμίζει λίγο την πλατωνική θεωρία περί ιδεών. Είναι πράγματι το δίκαιο αντικειμενικό; Γιατι αν είναι αντικειμενικό, σημαίνει ότι έχει και αντικειμενική προέλευση. Κανένας άνθρωπος όμως δε μπορεί να είναι αντικειμενικός... Άρα, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι το ''ανθρώπινο δίκαιο'' είναι ένα κατασκεύασμα,μια ανθρώπινη απομίμηση της πραγματικής δικαιοσύνης, αυτή η δικαιοσύνη που είναι αληθινή και αντικειμενικά ορθή από πού πηγάζει;

 

Πηγάζει από σφαίρες ύπαρξης ανώτερες απο τη δική μας. Ο "κόσμος των ιδεών" είναι μια περιγραφή εκείνων των σφαιρών. Μια άλλη περιγραφή είναι το λεγόμενο αστρικό πεδίο.

 

 

 

''It' s my party and I'll die if I want to..!'' (κατά παράφραση φυσικά...)

 

Δεν θα το αντέξω... :(

 

 

Ο Σατανάς όμως έφυγε από τον παράδεισο... Και εξάλλου, μέχρι να αναπτύξουμε αντιστάσεις ''επιπέδου''...Σατανά(!), βλέπουμε... Μπορούμε μια χαρά να ξεκινήσουμε αποφεύγοντας ηπιότερες μορφές ''διαβολέων''...

 

Τη ζημιά την έκανε όμως και δεν τον ενδιέφερε αν θα φύγει μετά... Ομοίως και ο υποτιθέμενος "κακός" στο υποθετικό τέλειο πολίτευμα θα διαφθείρει μέρος του πληθυσμού και αυτό θα επαναλαμβάνεται με επόμενο "κακό" μέχρι τη στιγμή που θα καταρρεύσει...

 

Δεν εστίασες όμως εκεί που έπρεπε. Το αν έφυγε μετά δεν είναι ουσιώδες. Το ουσιώδες είναι ότι κατάφερε να κάνει ζημιά. Και το ίδιο επαναλήφθηκε με δεύτερη αποστασία, αυτή του Σεμυαζά και των άλλων Έλοχιμ. Και οι δύο ιστορίες φυσικά είναι μύθοι, όμως είναι αντανακλάσεις πραγματικών γεγονότων στα μάτια πρωτόγονων ανθρώπων που δεν μπορούσαν να γνωρίζουν ακριβώς τι συμβαίνει...

Link to comment
Share on other sites

Αυτό είναι το καλύτερο κομμάτι από όλα... Η οικογένεια είναι μια πάρα πολύ καλή ιδέα. Το κράτος αντί να μαντρώνει μικρά παιδάκια σε μέρη όπου δεν εγγυάται την ασφάλειά τους και πολλές φορές πέφτουν θύματα ξυλοδαρμών και ληστειών... θα μπορούσε να βοηθήσει τους γονείς να διδάξουν οι ίδιοι τα παιδιά τους αφού έτσι και αλλιώς πλέον στο δημοτικό δεν τίθεται θέμα εξέτασης και οι αυτοί που είναι τώρα δάσκαλοι μπορούν να γίνουν εκπαιδευτικοί σύμβουλοι για τους γονείς. Εφικτότατο είναι...

...

Δεν έχεις αναρωτηθεί γιατί αυτή η εμμονή του συστήματος όλοι οι δάσκαλοι και καθηγητές σε όλα τα σχολεία να διδάσκουν την ίδια ύλη που θα ορίζει το κράτος; Γιατί τους νοιάζει τόσο πολύ αυτό και ξοδεύουν τόσα χρήματα για τον ΟΕΔΒ και για επιτροπές κλπ; Αν τους ένοιαζε το καλό των παιδιών, δεν θα είχαμε αυτά τα χάλια. Τι θέλουν λοιπόν τόσο πολύ ώστε να θέλουν τον απόλυτο έλεγχο στο τι θα μαθαίνουν τα παιδιά μας; Δεν είναι ύποπτο αυτό; Δεν υποψιάζεσαι κάτι; Να σε βοηθήσω λιγάκι... Τι ΔΕΝ θέλουν να μάθουν τα παιδιά μας; Ένα είναι να σκέφτονται. Περιμένω τις δικές σου ιδέες πάνω σε αυτό... Θα επανέλθω όμως στο θέμα σε επόμενο ποστ.

 

Η ιδέα με την οικογένεια δεν είναι εφικτή κατά τη γνώμη μου. Δεν είναι όλοι οι δάσκαλοι ικανοί να διδάξουν, πόσω μάλλον οι γονείς, που εργάζονται κιόλας. Είναι δύσκολο να μπει ο κάθε εκπαιδευτικός-σύμβουλος στο σπίτι του άλλου. Αλλά το τωρινό σύστημα σαφώς και δεν είναι καλό.

 

Εγώ καταλαβαίνω τι ΔΕΝ "πρέπει" να διδάσκουμε στα παιδιά, ακόμα κι αν δεν υπάρχουν συγκεκριμένες οδηγίες. Και θα έλεγα ότι μάλλον είμαι τυχερή μέχρι τώρα που δεν έχουν σκάσει έξω από την τάξη μου με πυρσούς και τσουγκράνες. Δεν είναι μόνο η σκέψη που δεν καλλιεργείται, αλλά και η φαντασία, η αμφισβήτηση της αυθεντίας, η ευρύτητα στη σκέψη. Ακόμα και στην εφηβεία, που θεωρείται μια περίοδος για τους μαθητές που εκφράζουν την αντίδρασή τους για τα πάντα, έχω παρατηρήσει μια πτώση σε "ενδιαφέρουσες" (ας το πω έτσι) απορίες και ιδέες.

 

Όταν λοιπόν η εκπαίδευση του ανθρώπου χωλαίνει τόσο πολύ, πώς μπορούμε να αναρωτιόμαστε γιατί οι πολίτες έχουν τόσο μικρό έλεγχο στα πολιτικά δρώμενα. Οι μαθητές είναι οι μελλοντικοί πολιτικοί και πολίτες.

Link to comment
Share on other sites

Η ιδέα με την οικογένεια δεν είναι εφικτή κατά τη γνώμη μου. Δεν είναι όλοι οι δάσκαλοι ικανοί να διδάξουν, πόσω μάλλον οι γονείς, που εργάζονται κιόλας. Είναι δύσκολο να μπει ο κάθε εκπαιδευτικός-σύμβουλος στο σπίτι του άλλου. Αλλά το τωρινό σύστημα σαφώς και δεν είναι καλό.

 

Τώρα έτσι όπως τα έχει κάνει το σύστημα τα πράγματα, αναγκάζοντας τα ζευγάρια σε εξοντωτική ολοήμερη εργασία σαν σύγχρονοι δούλοι σαφώς και δεν είναι εφικτό αφού εκεί που πηγαίναμε για 7ωρο-5ημερο, χάσαμε το 8ωρο και έχουμε και εργασία την Κυριακή... Βλέπουμε τι παθαίνει ένας λαός που επαναπαύεται στον καναπέ, ότι κέρδισε η προηγούμενη γενιά με κοινωνικούς αγώνες ολόκληρο τον 20ο αιώνα, εξαφανίστηκε την τελευταία δεκαετία...

 

 

Εγώ καταλαβαίνω τι ΔΕΝ "πρέπει" να διδάσκουμε στα παιδιά, ακόμα κι αν δεν υπάρχουν συγκεκριμένες οδηγίες.

 

Αυτό έλειπε τώρα να καρφωθούν μόνοι τους... Αφού πέτυχαν με φασιστική εκπαιδευτική νομοθεσία το κράτος να ρυθμίζει τι θα διδάσκεται ομοιόμορφα σε όλα τα σχολεία δε χρειάζεται να "υπάρχουν συγκεκριμένες οδηγίες"...

 

 

Και θα έλεγα ότι μάλλον είμαι τυχερή μέχρι τώρα που δεν έχουν σκάσει έξω από την τάξη μου με πυρσούς και τσουγκράνες.

 

Χα, χα, χα!!! Πολύ καλό! Burn the witch!!! Burn her!!! :P

 

Όχι δεν δουλεύουν έτσι πια, έχουν άλλους τρόπους... Δυσμενείς μεταθέσεις, εξαναγκασμό σε παραίτηση, γραφειοκρατικά εμπόδια σε κάθε καλή προσπάθεια και στην ανάγκη, αν χρειαστεί, "ελληνορθόδοξους μαχητές" και "αναρχικούς" (ΚΥΠατζ΄ήδες πράκτορες στην πραγματικότητα) που καίνε βιβλιοπωλεία και "συνετίζουν" αυτούς που δεν "κάθονται φρόνιμα"...

 

 

Δεν είναι μόνο η σκέψη που δεν καλλιεργείται, αλλά και η φαντασία, η αμφισβήτηση της αυθεντίας, η ευρύτητα στη σκέψη.

 

Ακριβώς! Θέλουν η εκπαίδευση να βγάζει ρομποτάκια "επαγγελματίες" και το λένε κιόλας με καμάρι, οι θρασύτατοι... Λες και θα ωφεληθεί σε τπτ ο άλλος αν βγει ηλίθιος "επαγγελματίας" και φυτοζωεί, άνεργος ή κακοπληρωμένος.

 

 

Ακόμα και στην εφηβεία, που θεωρείται μια περίοδος για τους μαθητές που εκφράζουν την αντίδρασή τους για τα πάντα, έχω παρατηρήσει μια πτώση σε "ενδιαφέρουσες" (ας το πω έτσι) απορίες και ιδέες.

 

Μα αφού από παντού μαθαίνουν τον κονφορμισμό, να μην αντιμιλάνε για να πάνε μπροστά, πώς περιμένεις να σου πουν τη γνώμη τους; Δεν ασχολούνται καν να αποφασίσουν ποια είναι η γνώμη τους... απομνημονεύουν ότι τους πεις και μετά "μάααλιστα κυρία"...

 

 

Όταν λοιπόν η εκπαίδευση του ανθρώπου χωλαίνει τόσο πολύ, πώς μπορούμε να αναρωτιόμαστε γιατί οι πολίτες έχουν τόσο μικρό έλεγχο στα πολιτικά δρώμενα. Οι μαθητές είναι οι μελλοντικοί πολιτικοί και πολίτες.

 

Για αυτό και φροντίζουν να χωλαίνει...

Link to comment
Share on other sites

Αρχικά θα απαντήσω στο θέμα του θέματος... και μετά αν βρω χρόνο θα αναφερθώ και στην εξέλιξη του.

 

'Όσο ακριβώς μια πραγματικά δίκαιη πολιτεία δε μπορεί να υπάρξει χωρίς ενάρετους πολίτες,άλλο τόσο η αρετή του κάθε πολίτη χωριστά δεν είναι θέμα αποκλειστικά δικό του,αλλά ζήτημα του ηθικού περιβάλλοντος και κατ' επέκτασιν και των θεσμών της πόλεως,εντός της οποίας ζει"

 

 

Αρχικά,πιστεύετε ότι η δικαιοσύνη είναι μια έννοια απόλυτη,που μπορεί να ισχύσει σε κάθε περίπτωση και υπό όλες τις συνθήκες -και άρα αποτελεί μια αλήθεια που είναι δυνατόν να κατακτηθεί;

 

 

Η δικαιοσύνη είναι μια αλήθεια και μπορεί να κατακτηθεί. Όμως δεν μπορεί να είναι κάτι απόλυτο ως προς όλες τις περιπτώσεις και υπό όλες τις συνθήκες. Αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί ως προς το κάθε ζήτημα, τότε θα διακρίνουμε και την ύπαρξη της δικαιοσύνης ( η οποία όμως δυστυχώς στις μέρες μας δεν υπάρχει).

Μπορεί κάποιος να κατηγορήσει τον εαυτό του και στην συνέχεια να τον δικάσει; Αν ναι τότε είμαστε σε καλό δρόμο.

 

 

 

Πρώτον,κατά πόσον η ''πολιτεία'' αποτελεί προέκταση του πολίτη,και αν είναι δυνατόν να αποτελέσει κυριολεκτικά προέκταση του κάθε ατόμου,με τα δεδομένα των σημερινών κοινωνιών (αυτό το ερώτημα παραπέμπει λίγο στο θέμα της δυνατότητας ύπαρξης και λειτουργίας ενός δημοκρατικού πολιτεύματος,υπό την άμεση έννοια όμως του όρου(!) -που νομίζω είναι και αυτή που ουσιαστικά εμπεριέχει το πραγματικό νόημα της λέξης ''δημοκρατία'').

 

Ζούμε και αληλοεπιδρούμε με τους άλλους ανθρώπους, και για αυτό είμαστε και σύνολο. Και Ως σύνολο υλοποιούμε την πολιτεία.

Αυτή είναι η αρχική ιδέα.. όμως η πολιτεία δεν είναι προέκταση του κάθε ατόμου, πράγμα αναμενόμενο αφού οι μεταξύ μας σχέσεις δεν είναι αρμονικές.

Όσο αναφορά την Δημοκρατία ως πολίτευμα, η υπάρχουσα δομή της πολιτείας δεν ευνοεί την ύπαρξη αυτού του πολιτεύματος.

 

 

Δεύτερον,εφόσον οι πολίτες προϋπάρχουν της πολιτείας,δε θα ήταν λογικώς επόμενο να μπορούν να καθορίζουν οι ίδιοι την εξέλιξή της; Στην εποχή μας,πέρα από την αδιαμφισβήτητη προσωπική ευθύνη του καθενός όσον αφορά στις επιλογές του -και εν μέρει στην πορεία της ζωής του-,μπορούμε να μιλήσουμε για ουσιαστικό έλεγχο των πολιτών στα δρώμενα; Πότε χάνεται αυτός ο έλεγχος και πώς φτάνουμε στο σημείο η πολιτεία να ελέγχει τους πολίτες αντί για το αντίστροφο;

 

Θα μπορούσαν να καθορίζουν οι πολίτες την εξέλιξη της πολιτείας, αλλά μόνο κάτω από άλλες συνθήκες.

Ο Λόγος, και το δικαίωμα και η ελευθερία του πολίτη, χάνετε μέσα στην κάλπη.

Πριν όμως με κατηγορήσετε, ας το δούμε λίγο το ζήτημα :

 

Ο σημερινός, ενάρετος πολίτης, καθησυχασμένος πλέον με την ψευδαίσθηση που δημιουργεί το τωρινό πολίτευμα, ασκεί το εκλογικό του δικαίωμα ( ή καθήκον; αφού υπάρχουν και οι ποινές) δηλώνοντας έμμεσα την υποταγή του στην άρχουσα τάξη και ταυτόχρονα στο κεφάλαιο.

Δεν επιλέγει απόψεις, δεν επιλέγει αποφάσεις. Επιλέγει Εξουσιαστές.

Δημοκρατία λέμε πως έχουμε, ... πως υφίσταται όμως η δημοκρατία όταν ο ίδιος ο Δήμος κάνει ανάθεση του δικαιώματος του να καθορίζει ο ίδιος την εξέλιξη της πολιτείας;

Ακόμα και αν θεωρήσουμε πως για τους υποψήφιους "υπεύθυνους" ας τους πούμε, υπάρχουν ίσες ευκαιρίες, δεν αλλάζει κάτι. Ακόμα μια τέτοια θεώρηση θα ήταν λάθος, αφού ο θεσμός βασίζεται πλέον στο μαρκετινγκ, το οποίο απαιτεί χρήμα.

Συνεπώς ο Δήμος δεν αναθέτει το δικαίωμα και καθήκον του στους ποιο άξιους, αλλά στους πιο καλά διαφιμιζόμενους και κατά συνέπεια ποιο οικονομικά ευκατάστατους.

 

 

Και τρίτον (ελπίζω να μη χασμουριέστε :cheerful_h4h: ),πώς είναι δυνατόν,όταν πλέον οι δομές και οι θεσμοί της υπάρχουσας ''πολιτείας'' δεν τους ικανοποιούν όλους,να προκληθούν ριζικές αλλαγές,τη στιγμή που η ίδια η πολιτεία ''διαπαιδαγωγεί'' και καθοδηγεί τους πολίτες από τη στιγμή της γέννησής τους σύμφωνα με το ήδη ισχύον σύστημα; Θέλω να πω,όταν επέλθει το στάδιο που προανέφερα κατά το οποίο η πολιτεία ελέγχει τους πολίτες και όχι το αντίστροφο,πώς μπορεί να επανέλθει η ισορροπία και να ξεφύγει η κατάσταση από το φαύλο κύκλο;

 

 

Το Στάδιο αυτό, έχει ήδη έρθει. Αξίζει να δούμε λίγο τα τελευταία γεγονότα, με το ΔΝΤ. Ποιος από εμάς πήρε τα δεκαπλάσια από όσα πρόσφερε στην πολιτεία και τώρα η πολιτεία του λέει ευχαριστώ, και πόσοι από εμάς δεν πήραν ούτε καν τα μισά από όσα πρόσφεραν στην πολιτεία, και τώρα η πολιτεία ζητά και κάτι τις... παραπάνω;

Και ακριβώς επειδή η ίδια η πολιτεία "διαπαιδαγωγεί" (για να το πούμε πιο ωμά, παράγει άβουλους και υποταγμένους ) πολίτες μόνο ένας τρόπος υπάρχει.

Το κόψιμο του ομφάλιου λώρου του πολίτη και της πολιτείας, και κατόπιν η δημιουργία της "αντιπολιτειας" ενός ιού, που θα μεγαλώνει και θα γκρεμίζει τους θεσμούς της υπάρχουσας πολιτείας. Μέσα από τις στάχτες της σύγκρουσης αυτής, θα ανθίσει μια νέα κοινωνία.

Ποιος είναι αυτός που θα οδηγήσει τους πολίτες πάλι στην αρετή -ή τουλάχιστον,στη δυνατότητα να επηρεάζουν άμεσα τις καταστάσεις-,αλλά κυριότερα,θα αλλάξει σταδιακά το ''μέσα'' τους για να αλλάξουν αυτοί με τη σειρά τους τους θεσμούς της πολιτείας; Και πώς μπορούν αυτοί που -παρότι βρίσκονται μέσα σε ένα τέτοιο σύστημα- έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης στην αρετή (και εννοώ ότι έχουν τη δυνατότητα εναλλακτικής αξιοποίησης των προσφερόμενων μέσων λόγω διαφορετικότητας και ικανότητας,γιατί πρακτικά πρόσβαση στα ίδια μέσα έχουν -σχεδόν- όλοι),να αφυπνίσουν και τους υπόλοιπους ώστε να λειτουργήσουν όλοι μαζί οι πολίτες ως σύνολο;

 

Δεν είναι ποιος, αλλά τι. Αν θέσουμε κάποιον ειδικό θα καταλήξουμε εδώ που είμαστε τώρα. Το μόνο που χρειάζεται είναι αλληλοσεβασμός και αλληλεγγύη. Ηθική και αυτοπειθαρχία.

Στο δεύτερο ερώτημα σου δεν μπορώ να δώσω μια απάντηση που να με ικανοποιεί...

Αξίζει να αναφέρω όμως πως εδώ και χρόνια υλοποιούνται προσπάθειες μέσα σε πανεπιστημιακούς χώρους, μέσα από συζητήσεις και διάφορες άλλες εκδηλώσεις, ενώ παράλληλα γίνονται αξιόλογες προσπάθειες και έξω από τις σχολές.

 

Πέρα από αυτό όμως, μια άλλη μορφή - και αρκετά δυνατή μάλιστα - αφύπνισης της μάζας είναι μέσω της πνευματικής καλλιέργειας.

 

Οφείλω να ομολογήσω πως με εκπλήσσει και με χαροποιεί ότι Πανεπιστημιακή ύλη ( που παρέχεται υπό τις ευλογίες της "πολιτείας" ) περιλαμβάνει τέτοια θέματα..

 

Link to comment
Share on other sites

Δανάη και Dartsan ευχαριστώ που συμμετέχετε στη συζήτηση! Δυστυχώς λόγω περιορισμένου χρόνου δεν είμαι συνεπής και πλήρης στις απαντήσεις μου... Θα ήθελα να σταθώ λίγο στο θέμα της εκπαίδευσης από την οικογένεια. Για να φτάσει στο σημείο να διδάξει ένας γονέας το παιδί του,δεν πρέπει να διαθέτει και ο ίδιος σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο γνώσεων και αξιών; Πέρα από το πρόβλημα του χρόνου δηλαδή,που είναι υπαρκτό και σημαντικό,είναι και θέμα κατάρτισης του εκπαιδευτικού,γι' αυτό εξάλλου οι εκπαιδευτικοί είναι επαγγελματίες... Για μένα η εκπαίδευση πρέπει να ξεκινήσει από το κράτος -για να ανέβει συνολικά το επίπεδο των ανθρώπων- και μετά,αν υπάρξει αυτή η άνοδος,να αναλάβουν οι οικογένειες. (Φυσικά δεν αναφέρομαι στον τρόπο και το είδος ''εκπαίδευσης'' που ήδη παρέχεται.)

 

Dartsan ο σημερινός εκλογέας έχει περαιτέρω επιλογή,ακόμα κι αν οι ήδη προτεινόμενες επιλογές δεν τον εκφράζουν. Μπορεί να απέχει πχ (σημειωτέον,η αποχή δεν τιμωρείται πια :wink:). Συμφωνώ με την εμπορευματοποίηση των εκλογών,αλλά κι αυτό από μας ξεκινάει... Τα κριτήρια με βάση τα οποία ψηφίζουμε εμείς τα καθορίζουμε,δεν είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε αυτά που προωθούνται... Η εφαρμογή άμεσης δημοκρατίας είναι αδύνατο να υπάρξει,αυτό το έχουμε ξεκαθαρίσει (μόνο ίσως με το σύστημα που προτείνει η δανάη περί αποκέντρωσης). Και όσο για την έμμεση δημοκρατία...αμφιβάλλω κατά πόσον είναι πράγματι δημοκρατία.

 

Με τη πρόταση της σύγκρουσης ως -αν όχι λύσης του προβλήματος- τουλάχιστον τρόπου αλλαγής και πορείας προς μια νέα κατάσταση συμφωνώ (το αν θα είναι καλύτερη ή χειρότερη η καινούρια κατάσταση θα κριθεί εν καιρώ). :)

 

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...