irenicus777 Posted April 15, 2011 Report Share Posted April 15, 2011 (edited) Για τον εν λόγω "τυπάκο", τι γνώμη έχετε; (Προτού πεταχτεί κανείς) Δεν είναι άσχετος (αν και το σχημα είναι μερικούς αιώνες μεταγενέστερο). Κολλάει και με το "Γένεσις 3:22" και με τον Απόστολο Παύλο, που νομίζω κάπου πήρε το μάτι μου εδώ μέσα... edit: http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Kadmon Edited April 15, 2011 by irenicus777 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Devaraja Posted April 15, 2011 Report Share Posted April 15, 2011 Κανεις μπορει να χρησιμοποιησει ενα τέτοιο εργαλειο http://biblos.com/genesis/1-1.htm αν θελει να δει πως σχετιζονται η λεξεις με το κειμενο και τις δυνατες ερμηνιες τους Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 16, 2011 Author Report Share Posted April 16, 2011 Συμφωνώ με τον Grey στο ότι με το: "και πέφτετε σαν ένας από τους άρχοντες", αναφέρεται στον Εωσφόρο. Κ τους λέει απλά ότι μόλις σταματήσουν τις κακίες κ τα πάθη θα φτάσουν στη Θέωση. Θα γίνουν δηλαδή κ εκείνοι Θεοί... Εξαρτάται από το τι εννοείς λέγοντας «Εωσφόρος». Πάντως, καλό είναι να διαβάσεις ολόκληρο το κεφ. 82 των Ψαλμών, πριν καταλήξεις σε συμπέρασμα για το ποιοι είναι οι άρχοντες: << Ο ΘΕΟΣ στέκεται όρθιος στη σύναξη των δυνατών• θα κρίνει ανάμεσα στους θεούς. Μέχρι πότε θα κρίνετε άδικα, και θα προσωποληπτείτε τούς ασεβείς; (Διάψαλμα). Κρίνετε τον φτωχό και τον ορφανό• πράξτε δικαιοσύνη στον θλιμμένο και τον πένητα. ελευθερώνετε τον φτωχό και τον πένητα• λυτρώνετέ τον από χέρι ασεβών. Δεν γνωρίζουν ούτε καταλαβαίνουν• περπατούν σε σκοτάδι• όλα τα θεμέλια της γης κλονίζονται. Εγώ είπα: Θεοί είστε εσείς, και όλοι γιοι τού Υψίστου• εσείς, όμως, πεθαίνετε σαν άνθρωποι, και πέφτετε σαν ένας από τους άρχοντες. Σήκω, Θεέ, κρίνε τη γη• επειδή, εσύ θα κληρονομήσεις ολοκληρωτικά όλα τα έθνη.>> Σε πολλούς Θεούς αναφέρεται όταν μιλάει για τους ανθρώπους! Όταν αναφέρεται στο Θείο, μιλάει στον ενικό. Για έναν Θεό. Μ’ αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι Ποια, όμως, η διαφορά του ενός Θεού από τους πολλούς Θεούς; ~~~ Υπάρχει η κλασική 3 σε 1 ερμηνεία. Δηλαδή...; ~~~ Για τον εν λόγω "τυπάκο", τι γνώμη έχετε; Το Δέντρο της Ζωής. Όπως πάνω, έτσι και κάτω. Όπως μέσα, έτσι και έξω. Μ' αρέσει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 16, 2011 Report Share Posted April 16, 2011 Κανεις μπορει να χρησιμοποιησει ενα τέτοιο εργαλειο http://biblos.com/genesis/1-1.htm αν θελει να δει πως σχετιζονται η λεξεις με το κειμενο και τις δυνατες ερμηνιες τους Κάτι ανάλογο έχει κι εδώ: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm Με αρχεία σε pdf για offline ανάγνωση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted April 16, 2011 Report Share Posted April 16, 2011 Βασικά είναι θέμα απαγόρευσης. Αν θυμάσαι τις δέκα εντολές λογικά θα θυμάσαι ότι απαγορεύεται να προφέρεται φωναχτά το Αληθινό όνομα του Θεού. Στα κείμενα γραφόταν ως YHVH , το γνωστό Τέτραγράμματον (μιας και στα εβραϊκά δεν υπάρχουν γράμματα για τα φωνήεντα), ωστόσο η προφορά του ήταν γνωστή μόνο στους υψηλόβαθμους ιερείς (και ακόμα κι αυτοί δεν το έλεγαν παρά μόνο ψιθυριστά). Οποτεδήποτε έπρεπε να αναφερθεί ο Θεός, σε συνομιλία ή στη συναγωγή ή σε κύρηγμα κλπ, χρησιμοποιούταν κάποιο από τα άλλα ονόματα/τίτλους του πχ Adonai ή Agla, πολύ συχνά ωστόσο, χρησιμοποιούταν το όνομα Elohim, το οποίο όμως είναι ο πληθυντικός του Eloah. Άσχετα με το τι νόμιζαν οι εβραίοι το τετραγράμματον το έφερε στη γη ο Έλοχιμ Σεμυαζα (γνωρίζων το όνομα του Θεού) και του το απέσπασε η Ιστάρ (βλέπε και μύθο της Ίσιδας όπου κι εκεί υπάρχει φίδι - τις αποκωδικοποιήσεις δεν τις κάνω γιατί θα πέσουν να με φάνε πάλι). Και χάθηκε όταν καταστράφηκε ο πολιτισμός των Έλοχιμ στη γη... Κι αν η εξωτερική βοήθεια είναι στην πραγματικότητα... εσωτερική; Αν καταλάβεις ότι το μέσα σου είναι portal για τον εξώκοσμο, θα καταλάβεις και ότι το ιδιο ειναι και τα δυο που λες... Αν νομίζεις ότι η Άβυσσος είναι κάτι κακό... Νομίζω ναι, αλλά δεν είμαι και ο πάπας... Εκεί βρίσκεται ο Χορονζών ή Λεβιάθαν ή Κθούλου ή Αβαδών. Διάβασε τι λέει η αποκάλυψη για τον Αβαδόν... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted April 17, 2011 Report Share Posted April 17, 2011 ο εχων ους ακουσατω τι το πνευμα λεγει ταις εκκλησιαις. τω νικωντι δωσω αυτω φαγειν εκ του ξυλου της ζωης, ο εστιν εν τω παραδεισω του θεου. Πηγή: Αποκάλυψη 2:7 Το... upgrade ένα ήταν και το πήραν μόνοι τους οι άνθρωποι. Δεν υπάρχει δεύτερο "δέντρο", υπάρχει δεύτερο ψέμα. Όπως το πρώτο ψέμα "αν φάτε θα πεθάνετε" με αλήθεια το "αν φάτε θα σας κάνω να πεθαίνετε". Απλοϊκή ερώτηση: Αφού η ψυχή είναι αθάνατη τι το θέλει το "ξύλο της ζωής"; Αντίθετα κάποιοι άλλοι απατεώνες που υπόσχονται παραδείσους με αντάλλαγμα τυφλή πίστη και υποταγή θέλουν το... ξύλο της χρονιάς τους! Οι ίδιοι ομολογούν τα πάντα στη Γένεση και κάνουν οι ίδιοι "ρόμπα" το θεό τους... Στην ουσία ο θεός παραδέχεται ότι αλήθεια τους είπε το φίδι. Αλήθεια που εκείνος τους έκρυψε, άρα είναι ψεύτης και απατεώνας. Μια αντιπαραβολή το αποδεικνύει άμεσα. 4 καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί οὐ θανάτῳ ἀποθανεῖσθε 5 ᾔδει γὰρ ὁ θεὸς ὅτι ἐν ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ' αὐτοῦ διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοί καὶ ἔσεσθε ὡς θεοὶ γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν 22 καὶ εἶπεν ὁ θεός ἰδοὺ αδαμ γέγονεν ὡς εἷς ἐξ ἡμῶν τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν καὶ νῦν μήποτε ἐκτείνῃ τὴν χεῖρα καὶ λάβῃ τοῦ ξύλου τῆς ζωῆς καὶ φάγῃ καὶ ζήσεται εἰς τὸν αἰῶνα Πηγή: Γένεση Κεφ. 3 Άρα το "φίδι" τους είπε την αλήθεια που ο "θεός" τους έκρυψε. Ο "θεός" απλά ήταν το ισχυρό μέρος και επέβαλε το δικό του "δίκαιο", δηλαδή το δίκαιο του ισχυροτέρου. Η εξήγηση για την απάτη αυτή δίνεται λίγο πιο πριν που και πάλι με αντιπαραβολή διαπιστώνεται. 2:15 καὶ ἔλαβεν κύριος ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον ὃν ἔπλασεν καὶ ἔθετο αὐτὸν ἐν τῷ παραδείσῳ ἐργάζεσθαι αὐτὸν καὶ φυλάσσειν 3:23 καὶ ἐξαπέστειλεν αὐτὸν κύριος ὁ θεὸς ἐκ τοῦ παραδείσου τῆς τρυφῆς ἐργάζεσθαι τὴν γῆν ἐξ ἧς ἐλήμφθη Πηγή: Γένεση Σε κάθε περίπτωση δούλος ήταν ο άνθρωπος που έκανε κάποια δουλειά για λογαριασμό κάποιας θεότητας και στον "παράδεισο" και στη γη. Δε μας λέει τι είδους εργασία ήταν και από ποιους φύλαγε τον "παράδεισο" αυτόν, άρα περισσότερα συμπεράσματα δεν μπορούμε να βγάλουμε. Οι "δερμάτινοι χιτώνες" είναι ο λόγος του θανάτου και όχι επειδή μας λείπει κάποιο "ξύλο της ζωής". Αλλά κι αυτό ψέματα είναι. Ή τουλάχιστον αντίφαση. Αφού ο άνθρωπος πλάστηκε από χώμα δηλαδή από γήινα υλικά, οι "δερμάτινοι χιτώνες" υπήρχαν εξ αρχής... Μετά τον πήρε και τον έβαλε στον παράδεισο, ποιόν; αυτόν που είχε φτιάξει με γήινα υλικά. Ο παράδεισος όμως δεν είναι στη γη είναι στο αστρικό πεδίο και ας λέει η Γένεση για ποταμάκια και Αιθιοπίες και Μεσοποταμίες... (Ιησούς: "η βασιλεία η εμή ουκ έστιν εκ του κόσμου τούτου" και "σήμερον μετ' εμού έσει εν τω παραδείσω" - όταν πέθαινε), άρα ήταν αδύνατον να τον βάλει στον παράδεισο έτσι... Δύο αντιφάσεις... ή μάλλον τρεις αντιφάσεις με τη θέση του "παραδείσου"... Αντιφάσκει κάποιος που λέει ψέματα. Και πολύ περισσότερο, έχει παραδεχτεί ότι λέει ψέματα. Άρα χάσαμε μιάμιση χιλιετία προσπαθώντας να ακολουθήσουμε ένα ψέμα (πιθανότατα εβραίων ραβίνων)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 17, 2011 Author Report Share Posted April 17, 2011 ... Και χάθηκε όταν καταστράφηκε ο πολιτισμός των Έλοχιμ στη γη... Αν έχεις την καλοσύνη, η συζήτηση σ' αυτό το thread είναι σοβαρή και θα ήθελα να παραμείνει σοβαρή. Τα Λιακοπουλίστικα, αλλού. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
irenicus777 Posted April 17, 2011 Report Share Posted April 17, 2011 Νομίζω ναι, αλλά δεν είμαι και ο πάπας... Εκεί βρίσκεται ο Χορονζών ή Λεβιάθαν ή Κθούλου ή Αβαδών. Διάβασε τι λέει η αποκάλυψη για τον Αβαδόν... Η Άβυσσος είναι ο λαιμός που στηρίζει το κεφάλι. Και ο "κάτοικός" της είναι αυτός που κάνει το "ξεσκαρτάρισμα" από τα "καρκινογόνα" στοιχεία της ψυχής. Αλήθεια, ξέρεις τι είναι ο Choronzon που αναφέρεις; Ή έτσι τον λες, επειδή το διάβασες στο Νεκρονομικό του Σίμωνα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted April 17, 2011 Report Share Posted April 17, 2011 Αν έχεις την καλοσύνη, η συζήτηση σ' αυτό το thread είναι σοβαρή και θα ήθελα να παραμείνει σοβαρή. Τα Λιακοπουλίστικα, αλλού. Κι εσύ αν έχεις την καλοσύνη σταμάτησε σε παρακαλώ να απομονώνεις μια πρόταση και να κάνεις επίθεση. Από το υπόλοιπο ποστ τίποτα δε σου άρεσε; Δεν έχω ούτε ένα βιβλίο του Λιακόπουλου, ξέρω πολύ καλά από που ελέγχεται και σε ποια παράταξη ανήκει και δεν ασχολούμαι μαζί του. Για το θέμα τώρα, θα πω περιληπτικά ότι οι εβραίοι δεν έχουν κανένα τετραγράμματον. Αυτό υπάρχει στις δυο πλάκες του Ενώχ. Η μια πλάκα είναι στο όρος Μοριάχ (τρέχα γύρευε αν είναι όντως εκεί που έβαλαν το ναό οι εβραίοι) και η άλλη στο Σιπάρ. Έχει βρεθεί κάποια απ' αυτές τις πλάκες και δεν το ήξερα; Πώς το ήξεραν οι εβραίοι; Από τον Νώε; Ο πατέρας του Λαμέχ δεν είχε την πλάκα από τον πατέρα του, μάλλον επειδή σκότωσε κάποιον. Πάντως οι πλάκες είναι χαμένες από τον κατακλυσμό. Ο Νώε δεν είχε καμία πλάκα μαζί του στην κιβωτό. Φυσικά όλα τα ονόματα είναι ψεύτικα αφού όλοι αυτοί ήταν σουμέριοι και δεν μπορούσαν να έχουν εβραϊκά ονόματα... Θα μπορούσα να πω κι άλλα για το θέμα αλλά δεν έχω όρεξη να μου την πέσουν τρεις, τέσσερεις και να μου λένε ότι δεν έχω αποδείξεις και ότι είμαι λιακό κλπ. κλπ. Η Άβυσσος είναι ο λαιμός που στηρίζει το κεφάλι. Και ο "κάτοικός" της είναι αυτός που κάνει το "ξεσκαρτάρισμα" από τα "καρκινογόνα" στοιχεία της ψυχής. Αλήθεια, ξέρεις τι είναι ο Choronzon που αναφέρεις; Ή έτσι τον λες, επειδή το διάβασες στο Νεκρονομικό του Σίμωνα; Το διάβασα στο Νεκρονομικό του Σίμωνα. Δεν ανήκω σε κανένα.... σκοτεινό τάγμα να πάω στη βιβλιοθήκη με τα μαγικά να διαβάσω περισσότερα ο άσχετος... Πέρα από την πλάκα, αν διαβάσεις τι λέει η αποκάλυψη, θα δεις ότι τείνει προς τη δική μου εκδοχή της αβύσσου. Καταλαβαίνω τη δική σου εκδοχή απλά δεν το έχω ψάξει και δε μπορώ προς το παρόν να τη δεχτώ ή να την απορρίψω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 17, 2011 Report Share Posted April 17, 2011 ...Δηλαδή...;Όλα αυτά είναι προϊόντα ορισμένων παραδόσεων, που μία από αυτές είναι ο Χριστιανισμός.Ως "παράδοση" και σε αντιδιαστολή με τα εκλεκτικιστικά "συστήματα" ορίζω τα ρεύματα/κινήσεις σκέψης και τις πεποιθήσεις που προέρχονται με από στην "οικοδόμηση" γνώσης σε βάθος χρόνου, από πολλούς σε πολλές εποχές και τόπους. Αυτό γίνεται με την διατήρηση των ιδεών/απόψεων που φαίνεται να είναι λειτουργικά και χρήσιμα και την προσθήκη συμβατών απόψεων που αυξάνουν τη Γνώση και υψώνουν το "οικοδόμημα". Έτσι κάθε νέα ιδέα από τη μια στηρίζεται στις παλαιότερες κι από την άλλη πρέπει να είναι ικανή να στηρίξει και επόμενες. Η πείρα των προηγούμενων και η σταθερότητα των επόμενων δοκιμάζονται έτσι συνεχώς και αν το αποτέλεσμα είναι λειτουργικό συνεχίζει. Πολλές φορές κάτι δεν είναι τόσο λειτουργικό κι αυτό φαίνεται αμέσως, ενώ άλλοτε μπορεί αυτό να τα καταλάβουν μόνο επόμενες γενιές. Ο όλος μηχανισμός δεν στηρίζεται έτσι σε ότι φαίνεται ωραίο, βολικό ή πρόσκαιρα λειτουργικό από έναν ή μικρό σύνολο ανθρώπων. Έτσι αν το δεις γίνεται ίσως πιο κατανοητό. Στην περίπτωσή μας, τα γράφω και συντομία αποδίδοντας περιληπτικά τις σχετικές απόψεις, υπήρχε κάποια παράδοση που έλεγε ότι ο κόσμος δεν υπήρχε πάντα αλλά είχε αρχή. Πριν από αυτή την αρχή δε νοείται αφού δεν υπήρχε τίποτα, ούτε κίνηση, ούτε χρόνος. Σύμφωνα όμως μ' αυτήν την παράδοση Ήταν ο Θεός (που εξ ανάγκης στην περίπτωση αυτή είναι μονάδα, ένας - αφού τα πολλά είναι πολλές μονάδες που πρέπει να έχουν κοινή πηγή.) που έκανε την αρχή και τα ξεκίνησε όλα. Αυτή η ιδέα ας πούμε του Θεού-που-δεν-υπάρχει αλλά Είναι (ασφαλώς, αφού ήταν πριν την ύπαρξη) μετα χρόνια επεξεργάστηκε. Βασίζεται σε στη θρησκευτική εμπειρία, που δίνει πνευματική γνώση, μέσα από μυστική θεολογία, που δοκιμάζεται αλλά κρατά μόνο όσα είναι συμβατά με το προϋπάρχον δοκιμασμένο (όπως είπα πιο πάνω) μοντέλο. Σύμφωνα με αυτή τη διαδικασία και με την συνδρομή ενδείξεων (όπως ο πληθυντικός στο Elohim που δεν έχει σχέση με πληθυντικό σεβασμό ή μεγαλειότητας - που είναι κάτι που εμφανίστηκε το 12ο-13ο αιώνα στην τις βασιλικές αυλές της Ευρώπης). Η Γνώση αυτή είναι προσθήκη του Χριστιανισμού και λέει ότι ο Θεός είναι ένας (εξ ανάγκης) αλλά πριν την αρχή, οπότε σε μη-τόπο και μη-χρόνο, ο Θεός ήταν κοινωνία τριών προσώπων. Του Θεού Πατέρα (κι αυτό εξ ανάγκης "πατέρας" αφού δεν υπήρχε μητρικό υπόστρωμα - κι ας εμπεριείχε ο Θεός αρσενικές και θηλυκές μορφές), του Θεού Υιού που προήλθε από τον Πατέρα αλλά αφού αυτό έγινε σε άχρονη κατάσταση συνυπάρχει από πάντα, και ο Θεός Πνεύμα που επίσης προήλθε από τον Πατέρα σε άχρονη στιγμή, άρα επίσης συνυπάρχει από πάντα. Τα 3 πρόσωπα μοιράζονται κοινή φύση ή ουσία που είναι εντελώς διαφορετική από αυτή του κόσμου αφού δεν δεσμεύονται από τόπο, χρόνο, ύλη, ενέργεια κτλ. Στο δικό μας πεδίο αφού προκάλεσαν την αρχή έθεσαν νοητές, ενεργειακές, και φυσικές αρχές/δυνάμεις να "διαφεντεύουν" πάνω σε διάφορες λειτουργίες της οπότε κι αυτές μπορούν να θεωρηθούν (και έτσι αποκαλούνταν) "θεοί" πλην όμως όχι όντως Θεός (που είναι οντολογικά - αν μπορεί κανείς να πει κάτι τέτοιο γιατί η οντολογική ύπαρξη δεν ισχύει εδώ, απόλυτα διαφορετικός). Σε ποια "ισορροπία" το αρχικό σύστημα που οι γραφές - χρησιμοποιώ στοιχεία από την ίδια την παράδοση γιατί δεν έχει νόημα η περιγραφή με άλλες πηγές - περιγράφουν ως "καλό λίαν" (δηλαδή πολύ όμορφο) δεν είναι αρκετές οι πληροφορίες για να πούμε. Δύο πράγματα είναι φανερά. 1. Η αρχική αυτή ισορροπία διαταράχθηκε από "αποστασία" (δηλαδή την άρνηση να συνεργαστούν στη διατήρησή της) ορισμένων από τις αρχές ή δυνάμεις που αντίθετα εργάζονται για φθορά και θάνατο. 2. Υπήρξε - ως προς εμάς - μια δεύτερη διατάραξη όταν οι άνθρωποι έκαναν μια ανάλογη επιλογή (αποδίδοντας λατρεία στη φύση. Εδώ να σημειωθεί ότι η Γη νοείται ως μητέρα σαν γυναίκα από τη Βίβλο αλλά όχι ως Θεός/Θεα/θεά, εκεί είναι η "πτώση" ίσως). Ποιος ο ρόλος των ανθρώπων σ' όλα αυτά; Άγνωστο. Θα είχαν να παίξουν κάποιο ρόλο και η εικασία είναι ότι θα ήταν το "μυστικό όπλο" στην αποκατάσταση λόγο της διαταραχής 1. Η αρχική "αποστολή" να εργάζονται και να φυλάνε" τον Κήπο, δείχνει από τη μια δημιουργικό - πλέον εδώ ισχύει ο όρος - και από την άλλη εμπόλεμη κατάσταση (αλλιώς γιατί η "φύλαξη";) Με όλα αυτά στο νου, το ερώτημα αν "Χριστιανισμός=Μονοθεϊσμός" δε νομίζω να έχει νόημα. Είναι η λάθος ερώτηση. Γι' αυτό είπα ότι δεν υπήρχε ο μονοθεϊσμός ως όρος. Αυτό σημαίνει ότι δεν χρειάστηκε καθόλου μέχρι κάποια στιγμή να εκφραστεί με τέτοια ταμπέλα (αντίθετα οι όροι άθεος και πολύθεος υπήρχαν, και για τους πολύθεους τα πιο πάνω έμοιαζαν σαν αθεϊσμός, κι όχι μονοθεϊσμός, τότε). Είναι φανερό από τα δεδομένα ότι για την εν λόγω παράδοση υπάρχουν "πολλοί θεοί" στον Κόσμο (άρα πολυθεϊσμός;), κανείς όμως δεν είναι ο Θεός (άρα ενοθεϊσμός;), που-δεν-υπάρχει-στον-Κόσμο (αθεϊσμός;) και που μπροστά σ' αυτό τον Θεό-που-δεν-υπάρχει... ...στον Κόσμο γιατί εκτός του Κόσμου, Είναι, οι άλλοι "θεοί" δεν είναι Θεοί (άρα μονοθεϊσμός;) (οπότε δεν είναι παράξενο που η επιστήμη δεν μπορεί να τον "βρει", ο Θεός δεν υπάρχει στη φύση, αλλά η φύση στον Θεό - να ο πανθεϊσμός σου;;; προβάλλει, αλλά..... η φύση εξακολουθεί να μην είναι Θεός αφού διαφέρει στην ουσία). ΥΓ. Από αυτά προήλθαν δύο τρόποι "σωτηρίας" Ο ένας, σύμφωνα με την προαναφερθείσα παράδοση, ήταν ότι ο Θεός απόλυτα χωρισμένος από την Κτίση δεν μπορούσε να επέμβει δυναμικά χωρίς να καταπατήσει τους όρους που έθεσε ο ίδιος (δηλαδή τον ίδιο) για την αποκατάσταση* (* που βασικά έπληττε και πλήττει τα κτίσματα - κι αυτό είναι άλλο μέγα θέμα και το αφήνω για τώρα - κι όχι τον ίδιο), προσφέρθηκε λοιπόν (χωρίς να το έχει ανάγκη, άρα από αγάπη) να γεφυρώσει το χάσμα με το να γεννηθεί στη φύση και έχοντας διπλή πια φύση και την θεϊκή πέραν εκφράσεων και την ανθρώπινη να αποκαταστήσει τα πράγματα. Εξ ανάγκης όμως η αποκατάσταση δεν μπορούσε να ολοκληρωθεί αν δεν υπήρχε πρόσβαση και στις "δυνάμεις" που αποστάτησαν (που προκαλούν τη φθορά και το θάνατο). Αυτό έγινε με ιδιοφυή τρόπο. Ο άνθρωπος Ιησούς (ο Χριστός που ήταν το πρόσωπο του Θεού που έπαιξε το ρόλο) έπρεπε να πεθάνει ώστε να καταλήξει εκεί που καταλήγουν όλα όσα και όσοι πεθαίνουν και να επέμβει δυναμικά. Ήταν παγίδα φυσικά, το δόλωμα γιατί μπορούσε να θανατωθεί ως άνθρωπος, αλλά όχι και να κρατηθεί ως Θεός, από το θάνατο.) κι έτσι ξεκίνησε μια διαδικασία αποκατάστασης που έχει κάποιους περιορισμούς. Η άλλη εκδοχή προσπάθησε να παίξει πάνω στις αδυναμίες και τους περιορισμούς της προηγούμενης αλλά απέτυχε να γίνει παράδοση (δηλαδή αποδείχθηκε ιστορικά μη λειτουργική). Τα Γνωστικά συστήματα. Γιατί α) αν τα πράγματα έχουν έτσι που είναι η αποκατάσταση, ήταν το ένα ερώτημα. Γιατί συνεχίζει ο θάνατος και η φθορά να κυριαρχούν; β) δόθηκε η απάντηση, μήπως ο Θεός-εκτός-κόσμου και Πατέρας του Ιησού, δεν ήταν ο Δημιουργός (εδώ πάλι ισχύει ο όρος). Μήπως ο Ιησούς απλά έδειξε το δρόμο; Οπότε ο μόνος τρόπος αποκατάστασης είναι η απόλυτη άρνηση της δημιουργίας μέσα από τη "Γνώση" (με διάφορους τρόπους ανάλογα με το σύστημα). :angel_not: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted April 17, 2011 Report Share Posted April 17, 2011 Όλα αυτά είναι προϊόντα ορισμένων παραδόσεων, που μία από αυτές είναι ο Χριστιανισμός. Ως "παράδοση" και σε αντιδιαστολή με τα εκλεκτικιστικά "συστήματα" ορίζω τα ρεύματα/κινήσεις σκέψης και τις πεποιθήσεις που προέρχονται με από στην "οικοδόμηση" γνώσης σε βάθος χρόνου, από πολλούς σε πολλές εποχές και τόπους. Αυτό γίνεται με την διατήρηση των ιδεών/απόψεων που φαίνεται να είναι λειτουργικά και χρήσιμα και την προσθήκη συμβατών απόψεων που αυξάνουν τη Γνώση και υψώνουν το "οικοδόμημα". Έτσι κάθε νέα ιδέα από τη μια στηρίζεται στις παλαιότερες κι από την άλλη πρέπει να είναι ικανή να στηρίξει και επόμενες. Η πείρα των προηγούμενων και η σταθερότητα των επόμενων δοκιμάζονται έτσι συνεχώς και αν το αποτέλεσμα είναι λειτουργικό συνεχίζει. Πολλές φορές κάτι δεν είναι τόσο λειτουργικό κι αυτό φαίνεται αμέσως, ενώ άλλοτε μπορεί αυτό να τα καταλάβουν μόνο επόμενες γενιές. Ο όλος μηχανισμός δεν στηρίζεται έτσι σε ότι φαίνεται ωραίο, βολικό ή πρόσκαιρα λειτουργικό από έναν ή μικρό σύνολο ανθρώπων. Έτσι αν το δεις γίνεται ίσως πιο κατανοητό. Καταρχήν να σε συγχαρώ, είναι ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΠΟΣΤ που έχω διαβάσει. Ας ξεκινήσω όμως το σχολιασμό. Αυτό το κομμάτι είναι κάπως θεωρητικό και ωραιοποιημένο. Γιατί η παράδοση δημιούργησε θύματα διωγμών, πυρές μαγισσών, λιθοβολισμούς, κλειτοριδεκτομές και πάει λέγοντας. Τα "εκλεκτικιστικά συστήματα" είναι εκείνα που οδηγούν σε πραγματική βελτίωση και του ατόμου και της κοινωνίας, ο άνθρωπος γνωρίζει βαθιά μέσα του ποιο είναι το σωστό και το λάθος. Οι παραδόσεις διατηρούν σκουριασμένες ιδέες χιλιετιών πριν που στηρίχθηκαν στην άγνοια που είχε ο άνθρωπος τότε για τους νόμους της φύσης. Στην περίπτωσή μας, τα γράφω και συντομία αποδίδοντας περιληπτικά τις σχετικές απόψεις, υπήρχε κάποια παράδοση που έλεγε ότι ο κόσμος δεν υπήρχε πάντα αλλά είχε αρχή. Πριν από αυτή την αρχή δε νοείται αφού δεν υπήρχε τίποτα, ούτε κίνηση, ούτε χρόνος. Σύμφωνα όμως μ' αυτήν την παράδοση Ήταν ο Θεός (που εξ ανάγκης στην περίπτωση αυτή είναι μονάδα, ένας - αφού τα πολλά είναι πολλές μονάδες που πρέπει να έχουν κοινή πηγή.) που έκανε την αρχή και τα ξεκίνησε όλα. Αυτή η ιδέα ας πούμε του Θεού-που-δεν-υπάρχει αλλά Είναι (ασφαλώς, αφού ήταν πριν την ύπαρξη) μετα χρόνια επεξεργάστηκε. Βασίζεται σε στη θρησκευτική εμπειρία, που δίνει πνευματική γνώση, μέσα από μυστική θεολογία, που δοκιμάζεται αλλά κρατά μόνο όσα είναι συμβατά με το προϋπάρχον δοκιμασμένο (όπως είπα πιο πάνω) μοντέλο. Ακριβώς, υπήρχε κάποια παράδοση. Το γεγονός όμως είναι ότι δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει "-" στον άξονα του χρόνου. Θεωρίες έχουμε μόνο, εγώ όπως το βλέπω μαθηματικά, δε βλέπω λόγο μη ύπαρξης αρνητικού χρόνου. Μπορεί όλο το σύμπαν να ήταν σημείο, κάποια μεγέθη να ήταν άπειρα και κάποια μηδέν, όμως χρόνο και κίνηση είχαμε αλλιώς πώς έγινε η έκρηξη ή το οτιδήποτε έγινε που ήταν φυσική μεταβολή και απαιτούσε χρόνο και κίνηση ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΜΒΕΙ; Η ιδέα της απόλυτης αρχής, του απολύτου μηδενός όπως επίσης και του τέλους, προέκυψε από την άγνοια του ανθρώπου περί τα μαθηματικά. Δεν ήξεραν την έννοια του απείρου και του αρνητικού αριθμού. Για αυτό χρειαζόταν ο Εκτοκοσμικός Θεός... Αντίθετα αν ξέρουμε αυτές τις έννοιες ο Ενδοκοσμικός Θεός - Συμπαντικός Νους (Ησιόδειο Χάος) φαίνεται πιο λογική λύση. Άρα η θεμελιώδης αιτία της ύπαρξης των αβρααμικών θρησκειών είναι η άγνοια... Άγνοια που φαίνεται παντού στα κείμενά τους. Σύμφωνα με αυτή τη διαδικασία και με την συνδρομή ενδείξεων (όπως ο πληθυντικός στο Elohim που δεν έχει σχέση με πληθυντικό σεβασμό ή μεγαλειότητας - που είναι κάτι που εμφανίστηκε το 12ο-13ο αιώνα στις βασιλικές αυλές της Ευρώπης). Πες το χρυσόστομε!!! Ποιος πληθυντικός "ευγενείας"; Έλεος. Το "ως εις εξ ημών" πληθυντικός ευγενείας; θα τρελαθούμε τελείως δηλαδή... Ήσαν πολλοί. Η Γνώση αυτή είναι προσθήκη του Χριστιανισμού και λέει ότι ο Θεός είναι ένας (εξ ανάγκης) αλλά πριν την αρχή, οπότε σε μη-τόπο και μη-χρόνο, ο Θεός ήταν κοινωνία τριών προσώπων. Του Θεού Πατέρα (κι αυτό εξ ανάγκης "πατέρας" αφού δεν υπήρχε μητρικό υπόστρωμα - κι ας εμπεριείχε ο Θεός αρσενικές και θηλυκές μορφές), του Θεού Υιού που προήλθε από τον Πατέρα αλλά αφού αυτό έγινε σε άχρονη κατάσταση συνυπάρχει από πάντα, και ο Θεός Πνεύμα που επίσης προήλθε από τον Πατέρα σε άχρονη στιγμή, άρα επίσης συνυπάρχει από πάντα. Τα 3 πρόσωπα μοιράζονται κοινή φύση ή ουσία που είναι εντελώς διαφορετική από αυτή του κόσμου αφού δεν δεσμεύονται από τόπο, χρόνο, ύλη, ενέργεια κτλ. Στο δικό μας πεδίο αφού προκάλεσαν την αρχή έθεσαν νοητές, ενεργειακές, και φυσικές αρχές/δυνάμεις να "διαφεντεύουν" πάνω σε διάφορες λειτουργίες της οπότε κι αυτές μπορούν να θεωρηθούν (και έτσι αποκαλούνταν) "θεοί" πλην όμως όχι όντως Θεός (που είναι οντολογικά - αν μπορεί κανείς να πει κάτι τέτοιο γιατί η οντολογική ύπαρξη δεν ισχύει εδώ, απόλυτα διαφορετικός). Σε ποια "ισορροπία" το αρχικό σύστημα που οι γραφές - χρησιμοποιώ στοιχεία από την ίδια την παράδοση γιατί δεν έχει νόημα η περιγραφή με άλλες πηγές - περιγράφουν ως "καλό λίαν" (δηλαδή πολύ όμορφο) δεν είναι αρκετές οι πληροφορίες για να πούμε. Θα έλεγα ότι δημιουργήθηκαν από κομμάτια της σκέψης του αρχικού συμπαντικού νου και είναι αυθύπαρκτες οντότητες, πνεύματα που έχουν επιρροή στα αντίστοιχα κομμάτια της δημιουργίας. Δύο πράγματα είναι φανερά. 1. Η αρχική αυτή ισορροπία διαταράχθηκε από "αποστασία" (δηλαδή την άρνηση να συνεργαστούν στη διατήρησή της) ορισμένων από τις αρχές ή δυνάμεις που αντίθετα εργάζονται για φθορά και θάνατο. 2. Υπήρξε - ως προς εμάς - μια δεύτερη διατάραξη όταν οι άνθρωποι έκαναν μια ανάλογη επιλογή (αποδίδοντας λατρεία στη φύση. Εδώ να σημειωθεί ότι η Γη νοείται ως μητέρα σαν γυναίκα από τη Βίβλο αλλά όχι ως Θεός/Θεα/θεά, εκεί είναι η "πτώση" ίσως). Ποιος ο ρόλος των ανθρώπων σ' όλα αυτά; Άγνωστο. Θα είχαν να παίξουν κάποιο ρόλο και η εικασία είναι ότι θα ήταν το "μυστικό όπλο" στην αποκατάσταση λόγο της διαταραχής 1. Η αρχική "αποστολή" να εργάζονται και να φυλάνε" τον Κήπο, δείχνει από τη μια δημιουργικό - πλέον εδώ ισχύει ο όρος - και από την άλλη εμπόλεμη κατάσταση (αλλιώς γιατί η "φύλαξη";) Εμπόλεμη κατάσταση; Πρόσεχε θα σε πούν και εσένα λιακό... Πέρα από την πλάκα, δεν υπήρξε καμία απολύτως αποστασία και διατάραξη. Τα περί αποστασίας προκύπτουν από το ΛΑΘΟΣ σκεπτικό ότι ο Θεός ειναι πανάγαθος εκτοκοσμικός. Αν θεωρήσεις το μοντέλο της ισορροπίας και του ΟΥΔΕΤΕΡΟΥ ενδοκοσμικού θεού (γιν και γιανγκ) που είναι ο συμπαντικός νους τότε η εξ αρχής δημιουργία καλών, ουδέτερων και κακών δυνάμεων είναι απόλυτα λογική. Άρα εμπόλεμη κατάσταση υπήρχε τελικά αλλά όχι όπως περιγράφεται στη βίβλο: καλοί vs κακοί. Υπήρχε και υπάρχει ένα παιχνίδι εξουσίας στο αστρικό πεδίο ανάμεσα σε διάφορες θεότητες. Περισσότερα δε μπορούμε να ξέρουμε αλλά μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε από τις διάφορες αναφορές στις μυθολογίες. Π.χ Υπόθεση είναι ότι ο Γιαχβέχ είναι ο Ένκι, υπόθεση είναι ότι είναι επιπλέον και ο τιτάνας Κρόνος... (Σάββατα Κυρίω τω Θεώ σου - Το Σάββατο είναι η μέρα του Κρόνου) Εγώ τα δέχομαι ως πιθανά και τα ψάχνω, άλλος τα αποκαλεί "λιακό". Ποια πτώση; Αυτή ήταν η αρχική κατάσταση και η πτώση ήταν όταν έπαψε να λατρεύει τη Γαία που ήταν ενωμένη με τον Ουρανό σε αρμονία. Και ο Κρόνος (Γιαχβέχ) έκοψε αυτή την ένωση κατά τη μάχη του με τον Ουρανό ρίχνοντας τους ανθρώπους στη Γη για να γίνει εξουσία εκείνος. Όμως κατά την αποκοπή αυτής ένωσης δημιουργήθηκε η θεά Αφροδίτη που είναι η οδός της αποκατάστασης της ένωσης Γης και Ουρανού. Το πεντάγραμμο που σχηματίζει ο αντίστοιχος πλανήτης δεν είναι τυχαίο, φωνάζει ο ουρανός... Η νίκη του Δία επί του Κρόνου τώρα δεν σημαίνει αυτόματα την αποκατάσταση γιατί κυβερνά ο Δίας και όχι το ζευγάρι Ουρανού - Γαίας. Σημαίνει ότι οι άνθρωποι ελευθερώθηκαν από την εξουσία του Κρόνου (Γιαχβέχ) και ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ πραγματοποιήσουν την αποκατάσταση. Δίας και Χριστός είναι τα ίδια σύμβολα: γεννιούνται κυνηγημένοι σε σπηλιά (Γηίνο στοιχείο) νικούν τη φθορά και το θάνατο... Τώρα θα μου πείτε ο Χριστός δεν πολέμησε εναντίον του Γιαχβεχ, όπως ο Δίας με τον Κρόνο και εγώ θα απαντήσω ότι βάσει των όσων έχω πει, δεν γνωρίζουμε τι έχει πει και κάνει ο Χριστός αφού τα ευαγγέλια είναι "πειραγμένα" πάρα πολλές φορές. Αν ο Χριστός δεν ακύρωνε την παλιά θρησκεία δεν θα τον θανάτωναν (δυο φορές). Με όλα αυτά στο νου, το ερώτημα αν "Χριστιανισμός=Μονοθεϊσμός" δε νομίζω να έχει νόημα. Είναι η λάθος ερώτηση. Τώρα κινδυνεύεις ακόμα περισσότερο... Γι' αυτό είπα ότι δεν υπήρχε ο μονοθεϊσμός ως όρος. Αυτό σημαίνει ότι δεν χρειάστηκε καθόλου μέχρι κάποια στιγμή να εκφραστεί με τέτοια ταμπέλα (αντίθετα οι όροι άθεος και πολύθεος υπήρχαν, και για τους πολύθεους τα πιο πάνω έμοιαζαν σαν αθεϊσμός, κι όχι μονοθεϊσμός, τότε). Είναι φανερό από τα δεδομένα ότι για την εν λόγω παράδοση υπάρχουν "πολλοί θεοί" στον Κόσμο (άρα πολυθεϊσμός;), κανείς όμως δεν είναι ο Θεός (άρα ενοθεϊσμός;), που-δεν-υπάρχει-στον-Κόσμο (αθεϊσμός;) και που μπροστά σ' αυτό τον Θεό-που-δεν-υπάρχει... ...στον Κόσμο γιατί εκτός του Κόσμου, Είναι, οι άλλοι "θεοί" δεν είναι Θεοί (άρα μονοθεϊσμός;) (οπότε δεν είναι παράξενο που η επιστήμη δεν μπορεί να τον "βρει", ο Θεός δεν υπάρχει στη φύση, αλλά η φύση στον Θεό - να ο πανθεϊσμός σου;;; προβάλλει, αλλά..... η φύση εξακολουθεί να μην είναι Θεός αφού διαφέρει στην ουσία). Η επιστήμη πλησιάζει να τον βρει γιατί είναι ενδοκοσμικός. ΥΓ. Από αυτά προήλθαν δύο τρόποι "σωτηρίας" Ο ένας, σύμφωνα με την προαναφερθείσα παράδοση, ήταν ότι ο Θεός απόλυτα χωρισμένος από την Κτίση δεν μπορούσε να επέμβει δυναμικά χωρίς να καταπατήσει τους όρους που έθεσε ο ίδιος (δηλαδή τον ίδιο) για την αποκατάσταση* (* που βασικά έπληττε και πλήττει τα κτίσματα - κι αυτό είναι άλλο μέγα θέμα και το αφήνω για τώρα - κι όχι τον ίδιο), προσφέρθηκε λοιπόν (χωρίς να το έχει ανάγκη, άρα από αγάπη) να γεφυρώσει το χάσμα με το να γεννηθεί στη φύση και έχοντας διπλή πια φύση και την θεϊκή πέραν εκφράσεων και την ανθρώπινη να αποκαταστήσει τα πράγματα. Εξ ανάγκης όμως η αποκατάσταση δεν μπορούσε να ολοκληρωθεί αν δεν υπήρχε πρόσβαση και στις "δυνάμεις" που αποστάτησαν (που προκαλούν τη φθορά και το θάνατο). Αυτό έγινε με ιδιοφυή τρόπο. Ο άνθρωπος Ιησούς (ο Χριστός που ήταν το πρόσωπο του Θεού που έπαιξε το ρόλο) έπρεπε να πεθάνει ώστε να καταλήξει εκεί που καταλήγουν όλα όσα και όσοι πεθαίνουν και να επέμβει δυναμικά. Ήταν παγίδα φυσικά, το δόλωμα γιατί μπορούσε να θανατωθεί ως άνθρωπος, αλλά όχι και να κρατηθεί ως Θεός, από το θάνατο.) κι έτσι ξεκίνησε μια διαδικασία αποκατάστασης που έχει κάποιους περιορισμούς. Το μόνο που ξεκίνησε ήταν ο μεσαίωνας, 1000 - 1500 χαμένα χρόνια για το ανθρώπινο είδος... Η άλλη εκδοχή προσπάθησε να παίξει πάνω στις αδυναμίες και τους περιορισμούς της προηγούμενης αλλά απέτυχε να γίνει παράδοση (δηλαδή αποδείχθηκε ιστορικά μη λειτουργική). Τα Γνωστικά συστήματα. Γιατί α) αν τα πράγματα έχουν έτσι που είναι η αποκατάσταση, ήταν το ένα ερώτημα. Γιατί συνεχίζει ο θάνατος και η φθορά να κυριαρχούν; β) δόθηκε η απάντηση, μήπως ο Θεός-εκτός-κόσμου και Πατέρας του Ιησού, δεν ήταν ο Δημιουργός (εδώ πάλι ισχύει ο όρος). Μήπως ο Ιησούς απλά έδειξε το δρόμο; Οπότε ο μόνος τρόπος αποκατάστασης είναι η απόλυτη άρνηση της δημιουργίας μέσα από τη "Γνώση" (με διάφορους τρόπους ανάλογα με το σύστημα). α) Το εξήγησα πιο πάνω. β) Η άρνηση της δημιουργίας είναι αυτό που θέλει να κάνουμε ο εχθρός μας για να αυτοκαταστραφούμε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
irenicus777 Posted April 18, 2011 Report Share Posted April 18, 2011 Το διάβασα στο Νεκρονομικό του Σίμωνα. Δεν ανήκω σε κανένα.... σκοτεινό τάγμα να πάω στη βιβλιοθήκη με τα μαγικά να διαβάσω περισσότερα ο άσχετος... Πέρα από την πλάκα, αν διαβάσεις τι λέει η αποκάλυψη, θα δεις ότι τείνει προς τη δική μου εκδοχή της αβύσσου. Καταλαβαίνω τη δική σου εκδοχή απλά δεν το έχω ψάξει και δε μπορώ προς το παρόν να τη δεχτώ ή να την απορρίψω. Δεν χρειάζεται να πας σε κανένα σκοτεινό τάγμα ούτε σε βιβλιοθήκη για να διαβάσεις το οτιδήποτε (αν και η βιβλιοθήκη δεν θα ήταν κακή ιδέα, να διευρύνεις λίγο τους ορίζοντές σου). Και δεν είναι μόνο δική μου η εκδοχή. Τ'αυτιά σου και τα μάτια σου ν'ανοίξεις λίγο χρειάζεται, και να πατήσεις λίγο φρένο. http://en.wikipedia.org/wiki/Da%27at http://en.wikipedia.org/wiki/Choronzon O "Choronzon" είναι κάτι σχετικά πρόσφατο.... και η "κατοικία" του στην Daath ακόμη πιο πρόσφατη. Γιατί α) αν τα πράγματα έχουν έτσι που είναι η αποκατάσταση, ήταν το ένα ερώτημα. Γιατί συνεχίζει ο θάνατος και η φθορά να κυριαρχούν; (πιθανή απάντηση με έντονο Γνωστικό στοιχείο): Επειδή ο Έρωτας (ζωή) και ο Θάνατος είναι κλαδιά του ίδιου δέντρου (που θα'λεγε και ο Βασιλείδης). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted April 18, 2011 Report Share Posted April 18, 2011 Δεν χρειάζεται να πας σε κανένα σκοτεινό τάγμα ούτε σε βιβλιοθήκη για να διαβάσεις το οτιδήποτε (αν και η βιβλιοθήκη δεν θα ήταν κακή ιδέα, να διευρύνεις λίγο τους ορίζοντές σου). Και δεν είναι μόνο δική μου η εκδοχή. Προφανώς δεν είναι μόνο δική σου εκδοχή. Τ'αυτιά σου και τα μάτια σου ν'ανοίξεις λίγο χρειάζεται, και να πατήσεις λίγο φρένο. http://en.wikipedia.org/wiki/Da%27at http://en.wikipedia.org/wiki/Choronzon O "Choronzon" είναι κάτι σχετικά πρόσφατο.... και η "κατοικία" του στην Daath ακόμη πιο πρόσφατη. Αν και δεν κατάλαβα τι εννοείς με το "φρένο", γιατί απλά κουβέντα γίνεται εδώ, (είναι το "φυσικό" μου όταν γράφω να ξεχνάω ότι μπορεί να παρεξηγηθούν αυτά που γράφω και να τα γράφω όπως τα πιστεύω και τα νοιώθω...), αυτά όλα τα έχω δει. Όμως τα λέει συγκεκριμένη σχολή, που ΕΧΩ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΟΤΙ ανήκει στο κλαδί της "πτώσης" και όχι της "αποκατάστασης". Τώρα βέβαια από εκεί γεννήθηκε και η άλλη σχολή που ανήκει στο κλαδί της "αποκατάστασης", όπως ο Κρόνος γέννησε το Δία. Ειρωνεία της τύχης... ίσως όχι γιατί μπορεί αυτός να είναι ο νοητικός δρόμος που ακολουθεί η ανθρώπινη σκέψη. (πιθανή απάντηση με έντονο Γνωστικό στοιχείο): Επειδή ο Έρωτας (ζωή) και ο Θάνατος είναι κλαδιά του ίδιου δέντρου (που θα'λεγε και ο Βασιλείδης). Συμφωνώ απόλυτα εξ ου και "καλόν και πονηρόν" που λέει στη Γένεση. Ένα ήταν το "δέντρο στο μέσον του παραδείσου" δεν υπάρχει δεύτερο. Πολλά θα μπορούσα να γράψω για αυτό αλλά θα αρκεστώ σε ότι έχω ήδη γράψει προηγουμένως... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 18, 2011 Author Report Share Posted April 18, 2011 Τα 3 πρόσωπα μοιράζονται κοινή φύση ή ουσία Αν θυμάμαι καλά, αυτό το θέμα πήρε αρκετά χρόνια μέχρι να επικρατήσει. Κι απ’ όσο ξέρω, δεν το αποδέχονται όλοι οι Χριστιανοί (π.χ. Καθολικοί). Η άλλη εκδοχή προσπάθησε να παίξει πάνω στις αδυναμίες και τους περιορισμούς της προηγούμενης αλλά απέτυχε να γίνει παράδοση (δηλαδή αποδείχθηκε ιστορικά μη λειτουργική). Γιατί «μη-λειτουργική»; Μια χαρά λειτουργούσε όλους τους προ-Χριστού αιώνες. Το ότι «αναβιώνει» μάλιστα τα τελευταία χρόνια, και σκεπτόμενοι ότι ο μέσος σημερινός άνθρωπος πιο «διαβασμένος» από τον μέσο άνθρωπο της εποχής της ΚΔ, δείχνει ότι μάλλον η Γνωστική παράδοση «στέκει» καλύτερα. Επιπλέον, νομίζω ότι περιττεύει να αναφέρω ότι η Γνωστική παράδοση δεν απέτυχε αλλά διώχτηκε. Το ιστορικό αυτό κομμάτι το έχουμε ξανασυζητήσει στο παρελθόν. Τέλος, αναρωτιέμαι γιατί μια παράδοση να λειτουργεί «ρολόι» επί 2.500 χρόνια σε μια μεριά του κόσμου και, η ίδια παράδοση με ελάχιστες διαφορές, να «αποτυγχάνει» μέσα σε 200 χρόνια σε μια άλλη μεριά του κόσμου (συγκρίνω Βουδισμό με Χριστιανικό Γνωστικισμό). Γιατί συνεχίζει ο θάνατος και η φθορά να κυριαρχούν; Καλό ερώτημα, αλλά φυσικά υπάρχει μια εξίσου καλή απάντηση... Φοβάμαι όμως ότι θα βγούμε εκτός θέματος αναλύοντάς το εδώ. ~*~*~ Από το υπόλοιπο ποστ τίποτα δε σου άρεσε; Τίποτα. Θα μπορούσα να πω κι άλλα για το θέμα αλλά δεν έχω όρεξη να μου την πέσουν τρεις, τέσσερεις και να μου λένε ότι δεν έχω αποδείξεις... Σ’ αυτό το φόρουμ, όταν είναι να υπερασπιστούμε άποψη, το κάνουμε με αποδείξεις. Αν δεν παρουσιάσουμε αποδείξεις, θα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι ότι θα «μας την πέσουν τρεις, τέσσερις». Άμα σ’ αρέσει. Άμα δεν σ’ αρέσει, η πόρτα ξέρεις που είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 18, 2011 Report Share Posted April 18, 2011 (edited) Αν θυμάμαι καλά, αυτό το θέμα πήρε αρκετά χρόνια μέχρι να επικρατήσει. Κι απ’ όσο ξέρω, δεν το αποδέχονται όλοι οι Χριστιανοί (π.χ. Καθολικοί)….Εννοείς ότι πήρε χρόνια να διατυπωθεί και να αποκρυσταλωθεί ως δόγμα αλλά από την πρώτη στιγμή διακρινόταν και βιωνόταν(και δεν μιλώ για δόγματα και αποφάσεις, αλλά το εμπειρικό «εκστατικό» κομάτι).Έπειτα οι Καθολικοί μια χαρά το δέχονται (διαφορά: λένε ότι το Άγιο Πνεύμα «εκπορεύεται» και από τον Υιό, αλλά αυτά είναι σημειολογίες της σχολαστικής θεολογίας. Στην ουσία μιλάμε για καταστάσεις πέραν νόησης ή φαντασίας. ...Γιατί «μη-λειτουργική»; Μια χαρά λειτουργούσε όλους τους προ-Χριστού αιώνες. Το ότι «αναβιώνει» μάλιστα τα τελευταία χρόνια, και σκεπτόμενοι ότι ο μέσος σημερινός άνθρωπος πιο «διαβασμένος» από τον μέσο άνθρωπο της εποχής της ΚΔ, δείχνει ότι μάλλον η Γνωστική παράδοση «στέκει» καλύτερα. ... Δεν υπάρχει προ-χριστιανικός γνωστικισμός αφού κεντρικό πρόσωπο είναι ο Ιησούς. Προ-υπήρχαν ορισμένα στοιχεία κοσμογονικών μοντέλων. Μη λειτουργική θα πει ότι οδήγησε σε αδιέξοδο. Η αναβίωση που λες είναι πολύ σχετική και δεν έχει να κάνει καθόλου με τον Γνωστικισμό ως βίωμα. Ωραία, πες ότι παίρνεις γνωστικές ιδέες τις θεωρείς διανοητικά ορθές και τις υποστηρίζεις όπως στηρίζει κάποιος ένα κόμμα ή μια ποδοσφαιρική ομάδα ή ακόμα και μια θρησκεία ως «τυπικός». Αυτό δεν είναι γνωστικισμός. Ο γνωστικισμός είναι βίωμα και το βίωμα παράγει εμπειρίες κι εμπειρίες «πράξη», «θεωρία» & «θεολογία». Έτσι έγραψαν οι Γνωστικοί – ασφαλώς υπήρχαν και οι «φιλοσοφολογούντες» (δηλ. σχολιαστές των μυστικών εμπειριών αλλων) αλλά ο λόγος τους δεν είχε συνοχή και δύναμη. Εκείνων που είχε ήταν πιο αυτοκαταστροφικός και τελικά αδιέξοδος. ...Επιπλέον, νομίζω ότι περιττεύει να αναφέρω ότι η Γνωστική παράδοση δεν απέτυχε αλλά διώχτηκε. Το ιστορικό αυτό κομμάτι το έχουμε ξανασυζητήσει στο παρελθόν. ...Και η χριστιανική διώχθηκε αλλά τελικά επικράτησε. Η αναγκαιότητα αγώνα είναι δεδομένη. Ο διωγμός αν πετύχει είναι ένδειξη αποτυχίας. Φαντάζεσαι μια ποδοσφαιρική ομάδα και δικαιολογεί την ήττα της με το επιχείρημα ότι οι άλλοι τους εμπόδιζαν να βάλουν γκολ; Επιπλέον το παιχνίδι είχε χαθεί πριν το διωγμό λόγω ενδογενων αιτιών (πχ κατακερματισμός, το ότι απέτυχαν να δημιουργήσουν παράδοση κτλ.) . Αν πάλι μιλάς για τους μεταγενέστερους Παυλικιανούς, Βογομήλους, Καθαρούς κτλ. άνηκαν πιο πολύ στο «ποδοσφαιροποιημένο» κομάτι (σαν τις σημερινές αναβιώσεις ή τους παλιούς «κνίτες» με μόνη μια διανοητική πεποίθηση χωρίς προσωπικό βίωμα). ... Τέλος, αναρωτιέμαι γιατί μια παράδοση να λειτουργεί «ρολόι» επί 2.500 χρόνια σε μια μεριά του κόσμου και, η ίδια παράδοση με ελάχιστες διαφορές, να «αποτυγχάνει» μέσα σε 200 χρόνια σε μια άλλη μεριά του κόσμου (συγκρίνω Βουδισμό με Χριστιανικό Γνωστικισμό).... Νομίζω το εξήγησα.1. Ο Γνωστικισμός απέτυχε ως παράδοση γιατί ορισμένα στοιχεία του δεν στήριζαν καλά το οικοδόμημα. Έπειτα είχε ανταγωνισμό από πιο επιτυχημένη παράδοση. 2. Και ο Βουδισμός απέτυχε στη χώρα που γενήθηκε (Ινδία) ακριβώς γιατί η προϋπάρχουσα παράδοση ήταν πιο ανταγωνιστική. Εκεί που πέτυχε έπαψε να είναι ο Βουδισμός του Βούδα και βέβαια δεν είχε αποτελεσματικό ανταγωνισμό. Οπότε το «ρολόι» δεν πήγε και εκεί παντού «καλά». ...Καλό ερώτημα, αλλά φυσικά υπάρχει μια εξίσου καλή απάντηση... ... Edited April 18, 2011 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.