Jump to content

Η Ανάγκη Για Νόημα.


Recommended Posts

Το θέμα είναι από τα «βαρειά» και εύκολα χάνουμε την εστίαση. Ναι την παρατήρηση ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν πάνε πιο πέρα από έτοιμες λύσεις (που συνήθως, αλλά όχι πάντα, είναι οι θρησκείες) εύκολα την κάνουμε και είναι αντικειμενική. Το να το βλέπουμε όμως γενικευμένα ως «αφέλεια» (των άλλων φυσικά, οπότε νιώθουμε «ανώτεροι» - τους βλέπουμε αφ’υψηλού, άρα αυτοϊκανοποιούμαστε) είναι χειρότερο από αφελές, γιατί δεν γνωρίζουμε τις καταστάσεις που ωθούν ανθρώπους σε τούτο ή εκείνο. Υπάρχουν άνθρωποι που μέσα από τις «έτοιμες λύσεις» ευδοκιμούν και άλλοι «αναζητητές» - και καλά σκεπτόμενοι άνθρωποι – που έχουν κάνει τη ζωή τους σαλάτα. Αλλά κι εδώ σκοντάφτουμε στους ορισμούς, το πάει να πει «ευδοκιμούν» ή όχι; Πάει να πει για μένα ότι έχουν μια εσωτερική και εξωτερική ισορροπία στη ζωή τους που από τη μια τους βοηθά να πάνε πιο πέρα από τις (νομιζόμενες) δυνατότητές τους και από την άλλη έχουν συναισθηματική και υλική πληρότητα (ανεξάρτητα από τις καταστάσεις που από τη φύση τους είναι μεταβλητές).

Αν τον αντιλαμβάνομαι καλά, νομίζω ότι ο Outis, λέει πως είναι υπεροψία να θεωρείς αφελείς όσους πηγαίνουν προς τη θρησκεία.

Αλλά διαφωνώ με την άποψη σου Outis. Τι εννοείς μη-φυσικό; Από πότε οι κοινωνικές δομές και παραδώσεις ανήκουν στις τάξεις του δικαίου και της φύσης;...

Αν λοιπόν δεν ανήκουν ανήκουν στις «τάξεις του δικαίου και της φύσης» πως βρίσκεις «ανώτερο» το κανείς «να μάθει ηθική και φιλοσοφία αντί για θρησκευτικά». Ουσιαστικά ζητάς να αντικατασταθεί η μια «υποκειμενικότητα» από μια άλλή όχι αναγκαστικά καλύτερη, αλλά πιο του «γούστου σου» (υποκειμενικά γιατί θεωρείς ότι δεν είναι «φυσική» αλλά παράγωγο της κοινωνίας. Πως θα ορίσεις την «ηθική» πχ; (γιατί άντε η φιλοσοφία ως ένα σημείο και μαθαίνεται και ήδη διδάσκεται). Από την άλλη βρίσκω ότι αυτό μπορεί να είναι στις «τάξεις του δικαίου και της φύσης»
... Δεν είναι υπεροπτικό το να θεωρείς ότι όπως λες, outis, on 16 May 2011 - 08:30 PM, said:

Οι περισσότεροι άνθρωποι, καλώς ή κακώς, θέλουν ορισμένα πράγματα με το κουταλάκι στο στόμα.

Τους προσφέρετε κάποια εναλλακτική στο τρέχον σύστημα;;...

Όχι αυτό δεν είναι υπεροπτικό, είναι παρατήρηση. Το υπεροπτικό είναι η ερμηνεία της παρατήρησης, και η γενίκευση ότι πρόκειται για «αφέλεια». Είναι αδιέξοδη η στάση που θέλει από τη μια να αυτοθεωρούμαστε «ανοιχτόμυαλοι» και από την άλλη να θεωρούμε «τους πολλούς» «αφελείς».

Έπειτα το «σύστημα» δίνει μιά χαρά ευκαιρίες (αλλιώς δεν θα ήσουν εδώ να το σχολιάσεις, κανείς μας δεν θα ήταν, ούτε θα υπήρχαν άνθρωποι που μέσα από το σύστημα θα έβρισκαν πληρότητα – γιατί κι αυτό γίνεται).

Link to comment
Share on other sites

Αφού θεωρείς "ότι μόνο οι αφελείς άνθρωποι παίρνουν έτοιμες λύσεις από τη θρησκεία". Δεν μπορείς να διακρίνεις υπεροψία; Υπάρχουν άνθρωποι που για διάφορους λόγους δεν έχουν άλλη λύση. Δεν είναι ότι είναι "αφελείς". Ούτε είναι αυτομάτως πιο "ξύπνιοι" όσοι αναζητούν λύσεις διαφορετικά.

 

 

Νομίζω εσύ μίλησες για "αφελείς". Αυτό που είπα είναι ότι δεν είναι ορθή στάση να βλέπει κανείς ως "αφελείς" ανθρώπους που απλά δεν έχουν τα ίδια ενδιαφέροντα με - τους όποιους - "εμάς" και εναποθέτουν τις μεταφυσικές τους ανησυχίες σε "έτοιμες" λύσεις.

 

Εγώ μίλησα για αφελείς, εσύ για υπεροψία. Και μετά μου είπες ότι υπάρχουν άνθρωποι που για τον έναν ή άλλο λόγο δεν έχουν άλλη λύση. Έπειτα σου ζήτησα ένα παράδειγμα ενός τέτοιου ανθρώπου.

Απάντησες αυτό:

 

Το θέμα είναι από τα «βαρειά» και εύκολα χάνουμε την εστίαση. Ναι την παρατήρηση ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν πάνε πιο πέρα από έτοιμες λύσεις (που συνήθως, αλλά όχι πάντα, είναι οι θρησκείες) εύκολα την κάνουμε και είναι αντικειμενική. Το να το βλέπουμε όμως γενικευμένα ως «αφέλεια» (των άλλων φυσικά, οπότε νιώθουμε «ανώτεροι» - τους βλέπουμε αφ’υψηλού, άρα αυτοϊκανοποιούμαστε) είναι χειρότερο από αφελές, γιατί δεν γνωρίζουμε τις καταστάσεις που ωθούν ανθρώπους σε τούτο ή εκείνο. Υπάρχουν άνθρωποι που μέσα από τις «έτοιμες λύσεις» ευδοκιμούν και άλλοι «αναζητητές» - και καλά σκεπτόμενοι άνθρωποι – που έχουν κάνει τη ζωή τους σαλάτα. Αλλά κι εδώ σκοντάφτουμε στους ορισμούς, το πάει να πει «ευδοκιμούν» ή όχι; Πάει να πει για μένα ότι έχουν μια εσωτερική και εξωτερική ισορροπία στη ζωή τους που από τη μια τους βοηθά να πάνε πιο πέρα από τις (νομιζόμενες) δυνατότητές τους και από την άλλη έχουν συναισθηματική και υλική πληρότητα (ανεξάρτητα από τις καταστάσεις που από τη φύση τους είναι μεταβλητές).Αν λοιπόν δεν ανήκουν ανήκουν στις «τάξεις του δικαίου και της φύσης» πως βρίσκεις «ανώτερο» το κανείς «να μάθει ηθική και φιλοσοφία αντί για θρησκευτικά». Ουσιαστικά ζητάς να αντικατασταθεί η μια «υποκειμενικότητα» από μια άλλή όχι αναγκαστικά καλύτερη, αλλά πιο του «γούστου σου» (υποκειμενικά γιατί θεωρείς ότι δεν είναι «φυσική» αλλά παράγωγο της κοινωνίας. Πως θα ορίσεις την «ηθική» πχ; (γιατί άντε η φιλοσοφία ως ένα σημείο και μαθαίνεται και ήδη διδάσκεται). Από την άλλη βρίσκω ότι αυτό μπορεί να είναι στις «τάξεις του δικαίου και της φύσης»Όχι αυτό δεν είναι υπεροπτικό, είναι παρατήρηση. Το υπεροπτικό είναι η ερμηνεία της παρατήρησης, και η γενίκευση ότι πρόκειται για «αφέλεια». Είναι αδιέξοδη η στάση που θέλει από τη μια να αυτοθεωρούμαστε «ανοιχτόμυαλοι» και από την άλλη να θεωρούμε «τους πολλούς» «αφελείς».

Έπειτα το «σύστημα» δίνει μιά χαρά ευκαιρίες (αλλιώς δεν θα ήσουν εδώ να το σχολιάσεις, κανείς μας δεν θα ήταν, ούτε θα υπήρχαν άνθρωποι που μέσα από το σύστημα θα έβρισκαν πληρότητα – γιατί κι αυτό γίνεται).

 

Και έκρινες ότι αυτοϊκανοποιούμαι σκεπτόμενη ότι κάποιοι είναι κατώτεροι από εμένα. Μπορεί.

 

Από εκεί και πέρα θα έλεγα ότι η χριστιανική θρησκεία είναι μια πολύ ωραία αφετηρία, αλλά διαφέρει από τη χριστιανική θρησκεία που διδάσκεται στα σχολεία. Ναι, μπορεί κάποιος να ευδοκιμήσει από τις "έτοιμες λύσεις", αλλά συνήθως αυτοί είναι οι μοναχοί και, αν μιλήσεις μαζί τους, αντιλαμβάνεσαι ότι έχουν γενικότερες γνώσεις για θρησκευτικά συστήματα. Γνώσεις που δεν προσφέρονται στην κοινωνία απλόχερα.

Εμείς που είμαστε εδώ δεν έχουμε μείνει στα όσα μας έχουν μάθει, αλλά έχουμε ψάξει και δυο πράγματα παραπάνω και μπορούμε να συζητάμε ένα τόσο δύσκολο θέμα.

Το σύστημα δίνει ευκαιρίες σε αυτούς που ψάχνουν, όχι σε αυτούς που περιμένουν το κουταλάκι.

Edited by Δανάη
Link to comment
Share on other sites

Πάντως θα το σκεφτώ αυτό που μου είπες για το ότι ικανοποιούμαι από το ότι θεωρώ κατώτερους τους άλλους γιατί με σόκαρε. Ποτέ δε με έχουν κατηγορήσει για κάτι τέτοιο και πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω γιατί από τη φράση μου εκείνη προκύπτει κάτι τόσο βαρύ για τον χαρακτήρα μου.

 

Δεν μπορώ να πιστέψω πως ένας άνθρωπος μπορεί να βρει μέσα του το νόημα της ζωής του από αυτά που του λέγονται συνήθως για τη Χριστιανική θρησκεία μέσα από τα σχολεία, την εκκλησία και την οικογένεια. Ίσως κάποιος να το καταφέρει, αλλά θα αναζητήσει κάτι παραπάνω ή στην οικογένειά του θα έχουν αναζητήσει κάτι παραπάνω. Θα θελήσει να γνωρίσει τη χριστιανική πίστη, τις διδαχές του Χριστού, και να συζητήσει για τα όσα διαβάζει και τα όσα σκέφτεται. Θα θελήσει να αποσυμβολίσει και να ξεκαθαρίσει κάποια πράγματα.

Edited by Δανάη
Link to comment
Share on other sites

Πάντως θα το σκεφτώ αυτό που μου είπες για το ότι ικανοποιούμαι από το ότι θεωρώ κατώτερους τους άλλους γιατί με σόκαρε. Ποτέ δε με έχουν κατηγορήσει για κάτι τέτοιο και πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω γιατί από τη φράση μου εκείνη προκύπτει κάτι τόσο βαρύ για τον χαρακτήρα μου....

Πω, πω...!

Νομίζω ότι το πήρες πολύ προσωπικά. Δεν σε κατηγόρησα για τίποτε. Ούτε μίλησα για το χαρακτήρα σου.

Θεωρώ ότι το να θεωρούμε (και συμπεριλαμβάνω τον εαυτό μου σ' αυτό) τους άλλους τους "πολλούς" (έτσι τους αποκαλούσε ο Πλάτωνας) που έχουν λιγότερο ενέργές ανησυχίες από "εμάς" ως αφελείς, είναι ένα μέσο προσωπικής αυτοεπιβεβαίωσης - δεν το βρίσκω σοκαριστικό. Συμβαίνει και το βλέπω ως αυτοϊκανοποίηση (κι από προσωπική πείρα :cheerful_h4h: αν αυτό σε κάνει νια νοιώσεις καλύτερα :angel_not: ).

Link to comment
Share on other sites

Έπειτα το «σύστημα» δίνει μιά χαρά ευκαιρίες (αλλιώς δεν θα ήσουν εδώ να το σχολιάσεις, κανείς μας δεν θα ήταν, ούτε θα υπήρχαν άνθρωποι που μέσα από το σύστημα θα έβρισκαν πληρότητα – γιατί κι αυτό γίνεται).

Ας μην γελοιόμαστε,οι ευκαιρίες που δίνει το σύστημα είναι ευνουχισμένες.Μπορείς να δεις παραέξω αλλά μέχρι εκεί.Θέλει κότσια για παρακάτω.

Επειδή παρατηρώ μια δικαιολογημένη αντίδραση ως προς το μάθημα των θρησκευτικών και με το τρόπο που γίνεται,θα πρέπει να αντιληφθούμε πως γίνεται για λόγους δημιουργίας "εθνικής ταυτότητας".Και δεν είναι το μόνο μάθημα.Όλοι η παιδεία γυρίζει γύρω από αυτό.

 

Αυτή είναι μια λίγο υπεροπτική στάση που μάλλον αυτοϊκανοποιεί παρά έχει ουσία.

Δεν παύει να είναι μια μέθοδος προσέγγισης της "αλήθειας".Έχουμε αναφερθεί έμμεσα και σε παληότερα θρεντ.Απλά πρέπει να την χτίζεις και να την καταστρέφεις ταυτόχρονα.

Link to comment
Share on other sites

Αλλο "μαθαινω θρησκευτικά" και άλλο ακολουθώ συνειδητά μια Θρησκεία/παράδοση. Δεν εχει καμία σχεση το ενα με το αλλο.

Η θρησκεία ειναι ενα εργαλείο. Η ηθική, φιλοσοφια κ.λ.π ειναι επισης εργαλεια.

Καποιος, για να δωσει μορφη σε ενα κομματι ξυλο χρησιμοποιει μαχαιρι ενω καποιος αλλος δουλευει καλυτερα τη λιμα. Σε καθε περιπτωση πρεπει να γνωρισεις καλά το εργαλειο που επελεξες, να εξασκηθεις καλα με αυτο.

 

Απ'τη στιγμη που καθε ανθρωπος ειναι ξεχωριστος, εξυπακουεται οτι δεν ταιριαζουν ολα τα "εργαλεια" σε ολους.

Πολλοι εχουν "εξυψωθει" μεσα απο τη θρησκεια (μιλαω βεβαια για τους πραγματικους αγιους ΟΛΩΝ των παραδοσεων) ενω αλλοι παλι εχουν φτάσει στο ίδιο επίπεδο πνεύματος/αυτογνωσίας από τελείως διαφορετικούς δρόμους.

 

Οταν αποτυγχάνεις με τη θρησκεία δεν σημαίνει απαραίτητα οτι φταιει η θρησκεια. Μπορει να μην στην εμαθαν σωστα και να'χεις μια εσφαλμενη εικονα της. Μπορει να μην σου ταιριαζει, μπορει στη παρουσα φαση της ζωη σου να χρειαζεσαι κατι αλλο.

Μπορεί πολλά...

Το ιδιο ισχυει φυσικά για τη φιλοσοφια κλπ.

Το οτι διαβάζει κάποιος με τις ωρες Αρχαία Ελληνική Γραμματεία δεν σημαινει απαραιτητα οτι θα γινει σοφός σα τον Ηράκλειτο ή τον Πυθαγορα.

Σε καποιες περιπτωσεις μαλιστα θα ηταν καλυτερα να ειχαν επιλεξει αλλο "εργαλειο"..

 

Θα συμφωνήσω γενικά ότι και η θρησκεία είναι εργαλείο. Ότι όπως όλα τα εργαλεία, απαιτεί γνώση και σωστή χρήση. Για εμένα μου φαίνεται σαν άβακας, σε σύγκριση με υπολογιστή, με την έννοια ότι, οι περισσότερες θρησκείες περιλαμβάνουν κανόνες και ιδεολογικές και φιλοσοφικές προσεγγίσεις που βασίζονται σε γνώσεις, καταστάσεις και ιδέες παρωχημένες, προσφέρει πράγματα που ναι μεν είναι χρήσιμα, αλλά μπορούν να βρεθούν με λιγότερο κόπο, λιγότερους περιορισμούς και με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα αλλού, αλλά είναι υποκειμενικό όπως λες.

 

Το ζήτημα μου σε αυτόν τον τομέα πάντως δεν είναι τόσο η θρησκεία ως φιλοσοφία και αντίληψη του κόσμου (αν και έχουν κατ΄εμένα πολλές λογικές τρύπες), όσο η οργανωμένη, ιεραρχική θρησκεία, που διδάσκεται υποχρεωτικά, χωρίς σωστή πρόσβαση και προσφορά εναλλακτικών λύσεων. Στην Ευρώπη τουλάχιστον, αυτή η θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός, σε διάφορες μορφές του. Στον αραβικό κόσμο ο Μωαμεθανισμός.

 

Όσοι μου πουν, ναι αλλά ο Χριστιανισμός ΔΕΝ είναι το ιερατείο του, ο Μωαμεθανισμός ΔΕΝ είναι το ιερατείο του, οι θρησκείες γενικά ΔΕΝ είναι οι ιεραρχικές δομές τους, λυπάμαι, αλλά η εικόνα και αντίληψη που έχει ο κόσμος την περιλαμβάνει. Ίσως χρησιμοποίησα λέξεις που για πολλούς έχουν άλλο νόημα, αλλά θεωρώ ότι χρησιμοποίησα με την κοινός αποδεκτή. Από εδώ και πέρα θα το κάνω πιο σαφές.

 

Το θρησκευτικό σύστημα, για εμένα, είναι κοινωνικό κατασκεύασμα,

α) βασισμένο σε κάποιες φιλοσοφικές εξηγήσεις της αντίληψης του τριγύρω κόσμου την εποχή που δημιουργείται η θρησκεία, που συμβαδίζουν με την προφορική παράδοση,

που έχει σκοπό να

β) προβάλει μια (συνήθως ανύπαρκτη) κοινωνική ομοιογένεια,

γ) να καταστήσει κάποιους κανόνες συμπεριφοράς υποχρεωτικούς χωρίς να αναγκάζεται να μπαίνει σε διεξοδικές επεξηγήσεις για τους λόγους για τους κανόνες αυτούς,

δ) να προσφέρει μια καθησύχαση άνευ προβληματισμού, μια εύκολη λύση, για άγχη που σχετίζονται με ερωτήσεις για το άγνωστο

 

Οι λύσεις που προσφέρει λοιπόν, το θρησκευτικό σύστημα, αυτήν τη στιγμή, δεν ανταποκρίνονται στον σημερινό κόσμο. Μπορούν να είναι βατήρας, για παρακάτω εξερεύνηση, αλλά δεν είναι και ο καταλληλότερος βατήρας κατά την άποψή μου.

Link to comment
Share on other sites

...Οι λύσεις που προσφέρει λοιπόν, το θρησκευτικό σύστημα, αυτήν τη στιγμή, δεν ανταποκρίνονται στον σημερινό κόσμο. Μπορούν να είναι βατήρας, για παρακάτω εξερεύνηση, αλλά δεν είναι και ο καταλληλότερος βατήρας κατά την άποψή μου.

Μπορεί, αλλά ούτε και η γρίνια για το σύστημα είναι παραγωγική.

Οι ευκαιρίες που δίνει το σύστημα δεν είναι "ευνουχισμένες" (περισσότερο από άλλα "συστήματα"). Κάτι τέτοιο θα ίσχυε αν υπήρχε κάτι καλύτερο, αλλού πχ. Στην πράξη δεν υπάρχει. Υπάρχουν ορισμένα καλύτερα πράγματα αλλού τα οποία "ισορροπούν" με άλλα χειρότερα εκεί. Ώστε το τελικό αποτέλεσμα να είναι Χ.

Link to comment
Share on other sites

Θα συμφωνήσω γενικά ότι και η θρησκεία είναι εργαλείο. Ότι όπως όλα τα εργαλεία, απαιτεί γνώση και σωστή χρήση. Για εμένα μου φαίνεται σαν άβακας, σε σύγκριση με υπολογιστή, με την έννοια ότι, οι περισσότερες θρησκείες περιλαμβάνουν κανόνες και ιδεολογικές και φιλοσοφικές προσεγγίσεις που βασίζονται σε γνώσεις, καταστάσεις και ιδέες παρωχημένες, προσφέρει πράγματα που ναι μεν είναι χρήσιμα, αλλά μπορούν να βρεθούν με λιγότερο κόπο, λιγότερους περιορισμούς και με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα αλλού..

Θα ήθελα πραγματικά να ξέρω ποιόν δρόμο έχεις στον νου σου όταν μιλάς για ποιό αποτελεσματικό και με λιγότερους περιορισμούς που να μπορεί να χαρακτηριστεί σαν "υπολογιστής" με τα σημερινά δεδομένα.Είναι κάποιος δρόμος ήδη υπαρκτός από άλλη κοσμοθεωρία ή είναι ένας δρόμος καινούριος τον όποιο δεν τον έχεις προσδιορίσει ακόμα?

 

Στην Ευρώπη τουλάχιστον, αυτή η θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός, σε διάφορες μορφές του. Στον αραβικό κόσμο ο Μωαμεθανισμός.

Αυτό που με "ενοχλεί" με τις χώρες που υιοθετούν κυρίως τον Χριστιανισμό και όχι τόσο τον Μωαμεθανισμό,δηλαδή Ευρώπη και Αμερική είναι η πλήρη αντιφατικότητα του τρόπου ζωής σε σχέση με την θρησκεία.Η αντιφατικότητα είναι τόσο μεγάλη,σχιζοφρενική θα έλεγα που δημιουργεί πολλά προβλήματα.Απο την μια έχεις της διδαχές του Χριστού και απο την άλλη έναν καθαρά καταναλωτικό και εγωκεντρικό προτεινόμενο τρόπο ζωής που δεν συμβαδίζει.

Επίσης ακόμα πιο περίεργο είναι η χρήση του Χριστιανισμού από ακροδεξιές,στρατιωτικές οργανώσεις-κόμματα με ρατσιστικές αντιλήψεις.Πως γίνεται δηλαδή να είσαι Βαραβάς και Χριστός ταυτόχρονα,ενώ θα έπρεπε ουσιαστικά να διαλέξεις Χριστό ή Βαραβα.

Αυτό αντικατοπτρίζει σε μεγάλο βαθμό την συγχηση που επικρατεί,είδικα σήμερα που ζούμε σε περίεργους καιρούς.

Είναι θα έλεγα το σύγχρονο κοινωνικό-ψυχολογικό μας "δράμα".

Edited by Αrtzuna
Link to comment
Share on other sites

...Δεν πιστεύω ότι η ανάγκη για νόημα καταπολεμάτε εύκολα, αλλά ότι η πίστη σε ιδέες που μας δίνουν θρησκείες και δοξασίες δεν είναι απαραιτήτως παρά μια απλή λύση.

Η ανάγκη για νόημα είναι φυσική και λογική. Τίποτε δεν συμβαίνει χωρίς λόγο. Οπότε λογικά έρχεται το ερώτημα για "τον λόγο των πραγμάτων".

Το αν η πίστη ή η "ανάγκη για νόημα" είναι αποτέλεσμα εξέλιξης ή όχι γενικά "παίζεται". Η μέχρι τώρα θέση είναι ότι δεν φαίνεται να αποτελούν παράγοντα επιβίωσης ή να δίνουν "εξελικτικό" πλεονέκτημα -

επιπλέον

το να αποδίδουμε τα πράγματα στο "γιατί έτσι" ή να μη θέλουμε να το ερευνήσουμε δεν είναι παρά "μια απλή λύση" (που "λύνει" με το αρνείται να αναζητήσει απάντηση, δηλαδή δεν λύνει).

 

Η ανάγκη για νόημα είναι βιωματική. Δηλαδή πράγματα συμβαίνουν που μας κάνουν να δώσουμε προσοχή στο θέμα και να αναρωτηθούμε, οπότε δεν κάνει στην άκρη εύκολα και χωρίς.... λόγο.

Edited by outis
Link to comment
Share on other sites

Μπορεί, αλλά ούτε και η γρίνια για το σύστημα είναι παραγωγική.

Οι ευκαιρίες που δίνει το σύστημα δεν είναι "ευνουχισμένες" (περισσότερο από άλλα "συστήματα"). Κάτι τέτοιο θα ίσχυε αν υπήρχε κάτι καλύτερο, αλλού πχ. Στην πράξη δεν υπάρχει. Υπάρχουν ορισμένα καλύτερα πράγματα αλλού τα οποία "ισορροπούν" με άλλα χειρότερα εκεί. Ώστε το τελικό αποτέλεσμα να είναι Χ.

.

 

Συγνώμη που θα διαφωνήσω, αλλά η γκρίνια για το σύστημα, μου φαίνεται αρκετά χρήσιμη και παραγωγική όταν πρόκειται για έκθεση των δυσχερειών του. Άμα δε δείξεις ότι υπάρχει πρόβλημα στους άλλους, τότε είσαι μόνος. Από την άλλη, σίγουρα το να μένει κανείς σε αυτό μόνο δεν είναι ιδιαίτερα καλό. Ας κάνω μια αναλογία, που ίσως αποκρούεται εύκολα, αλλά βολεύει το σκοπό της συζήτησης: ας πούμε ότι το πρόβλημα είναι μια φωτιά. Το να δεις τη φωτιά είναι το πρώτο βήμα. Μετά κρίνεις άμα μπορείς να τη σβήσεις μόνος σου ή όχι, άμα μπορείς να έχεις προσωπική λύση. Έστω ότι φοράς αντιπυρική στολή, αλλά δε μπορείς σβήσεις τη φωτιά. Μετά ενημερώνεις τον κόσμο. Και μετά βλέπετε πως μπορείτε να την σβήσετε. Η παρομοίωση μου μπάζει νερά από παντού θα μου πεις, αλλά με βολεύει, γιατί θα σβήσει τη φωτιά.

 

Δε θα διαφωνήσω ότι οι διδαχές της θρησκείας δεν περιλαμβάνουν κάποια χρήσιμα πράγματα. όπως ηθική και κάποια φιλοσοφία άμα το ψάξεις, αλλά το θρησκευτικό σύστημα δεν ενθαρρύνει την αποκομμένη από το σύστημα εμβάθυνση στην ηθική και τη φιλοσοφία που περιλαμβάνονται στις διδασκαλίες του. Αν την ενθάρρυναν, οι λειτουργίες των διαφόρων θρησκειών θα περιελάμβαναν πλατωνικούς διαλόγους μετά την μυσταγωγία.

 

Άμα θέλεις την άποψή μου προτιμάω το γαλλικό σύστημα, όπου το κράτος είναι ανεξάρτητο από την εκκλησία (αν και δυστυχώς υπάρχει ακόμα κάποια επιρροή) και οι μαθητές διδάσκονται γενικά ηθική και φιλοσοφία στο σχολείο. Σίγουρα, ούτε και αυτό είναι πετυχημένο, αλλά τουλάχιστον προσφέρει την ελευθερία επιλογής. Το πρόβλημα και εκεί παραμένει όμως η πτώση των αξιών που συνδέεται, κατά την άποψή μου με την έλλειψη συνειδητοποιημένης κοινωνικής σκέψης στο τι έχει αξία. Το χρήμα; Το χρήμα είναι ένα εργαλείο το οποίο με το σύγχρονο οικονομικό σύστημα δεν ανταποκρίνεται καν σε κάποια υλική αξία, πόσο μάλλον σε κάποια ηθική αξία.

 

Οι θρησκείες κάποτε παρουσίαζαν ένα νόημα για την ζωή έναν τρόπο θεώρησης. Οι διδαχές τους δεν ανταποκρίνονται στην σημερινή γνώση και αντίληψη του κόσμου. Ίσως κάποια από τα φιλοσοφικά κομμάτια που κρύβουν μέσα τους να εφαρμόζονται και να αξίζουν, αλλά γιατί να μπαίνεις σε τόσο κόπο όταν αυτές τις ίδιες ρίζες αξίας μπορείς να τις βρεις με φιλοσοφία και αυτόψυχανάλυση;

 

Θα ήθελα πραγματικά να ξέρω ποιόν δρόμο έχεις στον νου σου όταν μιλάς για ποιό αποτελεσματικό και με λιγότερους περιορισμούς που να μπορεί να χαρακτηριστεί σαν "υπολογιστής" με τα σημερινά δεδομένα.Είναι κάποιος δρόμος ήδη υπαρκτός από άλλη κοσμοθεωρία ή είναι ένας δρόμος καινούριος τον όποιο δεν τον έχεις προσδιορίσει ακόμα?

 

 

Αυτό που με "ενοχλεί" με τις χώρες που υιοθετούν κυρίως τον Χριστιανισμό και όχι τόσο τον Μωαμεθανισμό,δηλαδή Ευρώπη και Αμερική είναι η πλήρη αντιφατικότητα του τρόπου ζωής σε σχέση με την θρησκεία.Η αντιφατικότητα είναι τόσο μεγάλη,σχιζοφρενική θα έλεγα που δημιουργεί πολλά προβλήματα.Απο την μια έχεις της διδαχές του Χριστού και απο την άλλη έναν καθαρά καταναλωτικό και εγωκεντρικό προτεινόμενο τρόπο ζωής που δεν συμβαδίζει.

Επίσης ακόμα πιο περίεργο είναι η χρήση του Χριστιανισμού από ακροδεξιές,στρατιωτικές οργανώσεις-κόμματα με ρατσιστικές αντιλήψεις.Πως γίνεται δηλαδή να είσαι Βαραβάς και Χριστός ταυτόχρονα,ενώ θα έπρεπε ουσιαστικά να διαλέξεις Χριστό ή Βαραβα.

Αυτό αντικατοπτρίζει σε μεγάλο βαθμό την συγχηση που επικρατεί,είδικα σήμερα που ζούμε σε περίεργους καιρούς.

Είναι θα έλεγα το σύγχρονο κοινωνικό-ψυχολογικό μας "δράμα".

 

Ο δρόμος μου είναι δυστυχώς δικός μου, από την άποψη ότι τον ζω ακόμα και δε μπορώ να πω που οδηγεί, και ότι δεν θα ζήσει κανένας τον ίδιο ακριβώς δρόμο...

Αλλά θέλω να μοιραστώ πράγματα όπως τα αντιλαμβάνομαι. Θεωρώ ότι η σύγχρονη φιλοσοφία και αυτόψυχανάλυση περιλαμβάνουν τεράστιες ποσότητες ιδεών και απαντήσεων που απλά δεν έχουν φτάσει το γενικό κοινό. Η εμπάθεια, η περιέργεια, η επικοινωνία και η ελεγχόμενη αλλαγή και βελτίωση είναι κατά την άποψη μου οι κυριότεροι παράγοντες για να ολοκληρώνονται οι άνθρωποι, και όλα αυτά μαθαίνονται. Δεν υπάρχει όμως συγκεκριμένο εγχειρίδιο, προκαθορισμένος δρόμος. Υπάρχει μια κατεύθυνση μόνο.

 

Η ανάγκη για νόημα είναι φυσική και λογική. Τίποτε δεν συμβαίνει χωρίς λόγο. Οπότε λογικά έρχεται το ερώτημα για "τον λόγο των πραγμάτων".

Το αν η πίστη ή η "ανάγκη για νόημα" είναι αποτέλεσμα εξέλιξης ή όχι γενικά "παίζεται". Η μέχρι τώρα θέση είναι ότι δεν φαίνεται να αποτελούν παράγοντα επιβίωσης ή να δίνουν "εξελικτικό" πλεονέκτημα -

επιπλέον

το να αποδίδουμε τα πράγματα στο "γιατί έτσι" ή να μη θέλουμε να το ερευνήσουμε δεν είναι παρά "μια απλή λύση" (που "λύνει" με το αρνείται να αναζητήσει απάντηση, δηλαδή δεν λύνει).

 

Η ανάγκη για νόημα είναι βιωματική. Δηλαδή πράγματα συμβαίνουν που μας κάνουν να δώσουμε προσοχή στο θέμα και να αναρωτηθούμε, οπότε δεν κάνει στην άκρη εύκολα και χωρίς.... λόγο.

 

Διαφωνώ ριζικά ως προς το ότι τίποτα δε συμβαίνει χωρίς λόγο. Τα πάντα συμβαίνουν χωρίς λόγο! Υπάρχει ακολουθία στα πράγματα που συμβαίνουν, γιατί όπως παρατηρούμε τον κόσμο έχουμε σημειώσει και συμπεράνει ότι υπάρχουν κανόνες που διέπουν τις χρονικές και χωρικές αλλαγές που μας περικλείουν. Αλλά αυτή η αλληλουχία αλλαγών απλά υπάρχει. Δεν έχει λόγο που υπάρχει. Υπάρχει.

 

Συμφωνώ όμως στο ότι είναι φυσική, ή μάλλον πιο δόκιμα, λογική η ανάγκη για νόημα. Έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε τη λογική ανάμεσα στις αλλαγές που προανέφερα, και ψάχνουμε την ίδια λογική και σε μεγαλύτερα και διαφορετικά επίπεδα, όπως την ζωή μας. Αλλά αντιθέτως με τις αλληλουχίες αλλαγών στη φύση, στη ζωή μας δεν υπάρχει κάποιος κανόνας πέρα του γεννιόμαστε και πεθαίνουμε.

 

Και το παρατηρούμε και μας αγχώνει. δε το καταλαβαίνουμε, όπως κάποτε δε καταλαβαίναμε τους κεραυνούς. Αλλά έχουμε ακόμα ανάγκη από τον Δία για να πούμε από που έρχονται οι κεραυνοί;

 

Αντίστοιχα, έχουμε ακόμα ανάγκη το θρησκευτικό σύστημα για να αποδεχτούμε ότι η ζωή δεν είναι κάτι ευκατανόητο αλλά βιώσιμο;

 

Σίγουρα θα υπάρχει ανάγκη για νόημα, αλλά δεν λέω να μη το ψάξεις. Ψάξε και ψάξε ξανά. Όλοι θα έπρεπε να έχουν ανάγκη να ψάξουν, απλά θεωρώ ότι δεν υπάρχει κάποιο ολικό νόημα, και οφείλουμε, λοιπόν, αφού το αντιληφθούμε και υπερνικήσουμε την απελπισία και το άγχος που συνοδεύει αυτήν την συνειδητοποίηση, να διαλέξουμε, με δική μας πλήρη συναίσθηση, τα προσωπικά νοήματα που μας αντιπροσωπεύουν καλύτερα. Πολλοί ανιτθέτως επιστρέφουν στην θρησκεία και στο μεταφυσικό, πράγμα λογικό για εμένα, αλλά συνήθως το αντιλαμβάνομαι ως απόρροια φόβου και όχι προσωπικής συνειδητής επιθυμίας.

 

Η δική μου επιλογή είναι να χτίσω για εμένα ένα ευχάριστο μέλλον, στο οποίο να προσπαθήσω να προσφέρω και να μοιραστώ όσα βρω.

Link to comment
Share on other sites

.

...

Διαφωνώ ριζικά ως προς το ότι τίποτα δε συμβαίνει χωρίς λόγο. Τα πάντα συμβαίνουν χωρίς λόγο! Υπάρχει ακολουθία στα πράγματα που συμβαίνουν, γιατί όπως παρατηρούμε τον κόσμο έχουμε σημειώσει και συμπεράνει ότι υπάρχουν κανόνες που διέπουν τις χρονικές και χωρικές αλλαγές που μας περικλείουν. Αλλά αυτή η αλληλουχία αλλαγών απλά υπάρχει. Δεν έχει λόγο που υπάρχει. Υπάρχει. ...

Θα έχεις κάτι άλλο στο νου όταν το λες αυτό γιατί η αλληλουχία που λες δεν είναι τυχαία σε ένα σωρό καθημερινά πράγματα. Αν λοιπόν δεν είναι τυχαία σε εκείνα που καθαρά διακρίνουμε τον "λόγο" τι μπορεί να μας κάνει να τα θεωρήσουμε σε εκείνα όπου είναι πιο ασαφή τα πράγματα;
Link to comment
Share on other sites

Συνηθως καποιος που λεει "ολα συμβαινουν για καποιο λογο" δεν εννοει πως για καθε τι που συμβαινει

υπαρχει καποια αιτια που το προκαλεσε-που προφανως υπαρχει- αλλα οτι υπαρχει καποιος ανωτερος

"λογος" που εμπεριεχει και καποιο νοημα πχ "εγινε για καλο", "τον τιμωρισε ο θεος" κλπ...

 

Εδω θα συμφωνισω με τον Iterate οτι δηλαδη δεν υπαρχει καποιο αντικειμενικο νοημα(για τη φυση) και

οτι το μονο "νοημα" που μπορει να υπαρξει το δινουμε εμεις.

 

 

Link to comment
Share on other sites

...

Εδω θα συμφωνισω με τον Iterate οτι δηλαδη δεν υπαρχει καποιο αντικειμενικο νοημα(για τη φυση) και

οτι το μονο "νοημα" που μπορει να υπαρξει το δινουμε εμεις.

Αυτό δεν υπάρχει τρόπος θα αξιολογηθεί ως πιθανότερο από το να πούμε ότι υπάρχει αντικειμενικό νόημα - το όποιο, αν υπάρχει - εξ ανάγκης - είναι ανεξάρτητο από εμάς (αφού η φύση υπήρχε πριν από εμάς).

Link to comment
Share on other sites

Ίσως ένας κατευναστικός τρόπος να το δεις, είναι ότι δεν υπάρχει κοσμικό νόημα το οποίο να μπορούμε να αντιληφθούμε, και ως εκ τούτου, λόγο της ανάγκης για νόημα να πρέπει να δίνουμε προσωπικό νόημα. Είτε αυτό είναι η πίστη σε ένα νόημα για το οποίο δεν έχουμε κάποια απτή απόδειξη, είτε αυτό είναι υλικό νόημα επίτευξης κάποιον στόχων, ενώ βαθύτερα μέσα μας ξέρουμε ότι δεν αποτελούν παρά στόχους.

 

Αν και τι είναι κάτι το οποίο δε μπορούμε να αντιλυφτούμε; Υπάρχουν άπειρα πράγματα που δε μπορώ να αντιλυφτώ, όπως την τσαγίερα του Ράσελ.

 

Ένας καλός συγγραφέας που πραγματεύεται και τέτοια θέματα είναι ο Irvin Yallom.

Edited by Iterate
Link to comment
Share on other sites

Ίσως ένας κατευναστικός τρόπος να το δεις, είναι ότι δεν υπάρχει κοσμικό νόημα το οποίο να μπορούμε να αντιληφθούμε, και ως εκ τούτου, λόγο της ανάγκης για νόημα να πρέπει να δίνουμε προσωπικό νόημα. Είτε αυτό είναι η πίστη σε ένα νόημα για το οποίο δεν έχουμε κάποια απτή απόδειξη, είτε αυτό είναι υλικό νόημα επίτευξης κάποιον στόχων, ενώ βαθύτερα μέσα μας ξέρουμε ότι δεν αποτελούν παρά στόχους.

 

Αν και τι είναι κάτι το οποίο δε μπορούμε να αντιλυφτούμε; Υπάρχουν άπειρα πράγματα που δε μπορώ να αντιλυφτώ, όπως την τσαγίερα του Ράσελ.

 

Ένας καλός συγγραφέας που πραγματεύεται και τέτοια θέματα είναι ο Irvin Yallom.

Μπορούν να γραφτούν δέκα βιβλία και βάλε με τα θέματα που ανοίγεις αλλά ας σχολιάσω αυτό που λες για την αντίληψη.

Δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τα ραδιοκύματα, μπορούμε όμως μια χαρά να απολαύσουμε το ραδιόφωνο.

Είναι λοιπόν δυνατό αν βιώσουμε με έμμεσο τρόπο πράγματα που με άμεσο τρόπο δεν μπορούμε να αντιληφθούμε.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...