Jump to content

Recommended Posts

Ξεκινάω αυτό το θέμα με αφορμή τα παρακάτω:

 

Δεν ξέρω, αυτή τη λογική του «γιατί σε ενοχλεί αυτό και δε σε ενοχλεί το άλλο» έχω αρχίσει να την αντιπαθώ σφόδρα, αλλά χρειάζεται ξεχωριστό νήμα συζήτησης για να το αναλύσω (μάλλον οσονούπω...).

 

 

Ναι, αλλά αν δείχνει κανείς φανερή προκατάληψη.... προσωπικά με ενοχλεί και αυτό και το άλλο και γι'αυτό ούτε βλέπω τέτοιες "ειδήσεις" και συστήνω (φωνή βοώντος όμως) σε όσους γκρινιάζουν για όσα γίνονται πως αν δεν βγάλουν οι ίδιοι το μυαλό τους από το μίξερ δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχει κοινωνία με ανθρώπους που το μυαλό τους δεν θα είναι χυλός.

 

 

Μπορεί να σε ενοχλεί ό,τι θες φτάνει να έχεις αυτοπροσδιορίσει τον εαυτό σου και να μην στρουθοκαμηλίζεις.

Τα προσωπικά αισθήματα,εντυπώσεις και πεποιθήσεις αν και σεβαστά ούτως ή άλλως δεν έχουν να κάνουν με την Αλήθεια και Αληθές που εξετάζουμε μέσα από τον διάλογο(ή μήπως όχι)

 

... και το εντάσσω στη Φιλοσοφία, καθώς έχει να κάνει με τη Λογική (προαπαιτούμενο της φιλοσοφίας).

 

Κατ' αρχήν το tu quoque θεωρείται λογικό σφάλμα :

http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

 

This is a logical fallacy because the conclusion that P is false does not follow from the premises; even if A has made past claims which are inconsistent with P, it does not prove that P is false.

 

Με άλλα λόγια, μπορεί να με έχει ενοχλήσει όταν ο Χ έχει κάνει το Α, αλλά να μη με έχει ενοχλήσει όταν ο Υ είχε κάνει το Α στο παρελθόν. Αυτό όμως δε σημαίνει πως η πράξη Α είναι σωστή (ή ηθική ή ό,τι άλλο θέλετε).

 

Εκδοχή δεύτερη:

- Ο Χ έκανε το Α το οποίο είναι λάθος.

- Ναι, αλλά όταν ο Υ έκανε το Β το οποίο είναι πιο σοβαρό από το Α, δεν ενοχλήθηκες.

 

Εδώ, και πάλι, δεν έχει αποδειχθεί πως το Α είναι σωστό, από την άλλη, ποιος το λέει πως το Β είναι πιο σοβαρό από το Α; Δεδομένου πως πολλές κρίσεις είναι υποκειμενικές, μπορεί κάποιος τρίτος να τα θεωρεί εξίσου σπουδαία ή να θεωρεί το Α πιο σπουδαίο.

 

Στην ακραία του μορφή, το επιχείρημα καταντά ανεκδοτολογικό.

- Γιατί πήρες τη θέση της κυρίας στην ουρά;

- Εσύ που μιλάς, γιατί δε διαμαρτυρήθηκες για το μνημόνιο;

 

Και πάμε στο τρίτο πρόβλημα: που το ξέρεις πως αυτός που ενοχλήθηκε για το Χ->Α δεν ενοχλήθηκε επίσης για το Υ->Β;

 

Τέταρτο, αν το πάμε έτσι, τελικά οι μόνοι που μπορούν να διαμαρτυρηθούν για το ο,τιδήποτε είναι:

α) Ο Χριστός (ως εξ ορισμού αναμάρτητος)

β) οι υπόλοιποι, μόνο αφού έχουν βεβαιώσει πως έχουν ενοχληθεί από μια σειρά από ζητήματα τα οποία ενόχλησαν αυτόν προς τον οποίο διαμαρτύρονται.

 

Γενικώς, δε βλέπω να μας πηγαίνει πουθενά αυτή η λογική αντιπαράθεσης...

Link to comment
Share on other sites

Ξεκινάω αυτό το θέμα με αφορμή τα παρακάτω:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

... και το εντάσσω στη Φιλοσοφία, καθώς έχει να κάνει με τη Λογική (προαπαιτούμενο της φιλοσοφίας).

 

Κατ' αρχήν το tu quoque θεωρείται λογικό σφάλμα :

http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

 

 

 

Με άλλα λόγια, μπορεί να με έχει ενοχλήσει όταν ο Χ έχει κάνει το Α, αλλά να μη με έχει ενοχλήσει όταν ο Υ είχε κάνει το Α στο παρελθόν. Αυτό όμως δε σημαίνει πως η πράξη Α είναι σωστή (ή ηθική ή ό,τι άλλο θέλετε).

 

Εκδοχή δεύτερη:

- Ο Χ έκανε το Α το οποίο είναι λάθος.

- Ναι, αλλά όταν ο Υ έκανε το Β το οποίο είναι πιο σοβαρό από το Α, δεν ενοχλήθηκες.

 

Εδώ, και πάλι, δεν έχει αποδειχθεί πως το Α είναι σωστό, από την άλλη, ποιος το λέει πως το Β είναι πιο σοβαρό από το Α; Δεδομένου πως πολλές κρίσεις είναι υποκειμενικές, μπορεί κάποιος τρίτος να τα θεωρεί εξίσου σπουδαία ή να θεωρεί το Α πιο σπουδαίο.

 

Στην ακραία του μορφή, το επιχείρημα καταντά ανεκδοτολογικό.

- Γιατί πήρες τη θέση της κυρίας στην ουρά;

- Εσύ που μιλάς, γιατί δε διαμαρτυρήθηκες για το μνημόνιο;

 

Και πάμε στο τρίτο πρόβλημα: που το ξέρεις πως αυτός που ενοχλήθηκε για το Χ->Α δεν ενοχλήθηκε επίσης για το Υ->Β;

 

Τέταρτο, αν το πάμε έτσι, τελικά οι μόνοι που μπορούν να διαμαρτυρηθούν για το ο,τιδήποτε είναι:

α) Ο Χριστός (ως εξ ορισμού αναμάρτητος)

β) οι υπόλοιποι, μόνο αφού έχουν βεβαιώσει πως έχουν ενοχληθεί από μια σειρά από ζητήματα τα οποία ενόχλησαν αυτόν προς τον οποίο διαμαρτύρονται.

 

Γενικώς, δε βλέπω να μας πηγαίνει πουθενά αυτή η λογική αντιπαράθεσης...

Δεν διαφωνούμε. Η ψευδαίσθηση "διαφωνίας" είναι στο ότι το κοιτάμε διαφορετικά. Οι ενδείξεις "υποκρισίας" μπορεί να μην είναι απόδειξη για κάτι. Όσο ναναι όμως είναι "δείκτης" γενικότερης αξιοπιστίας. Έτσι από μια κοινωνία που "κοιμάται" σαν "ηλεκτρικό πρόβατο" δεν περιμένω διαμαρτυρίες για γελοία ρεπορτάζ και τα θεωρώ τόσο φυσικά - και άξια της εν λόγω κοινωνίας - που απλά δεν έχει σημασία και δεν τίθεται καν ζήτημα για λογικη΄συζήτηση αφού το όλο πράγμα είναι σουρεαλιστικό.

Link to comment
Share on other sites

Εδώ, και πάλι, δεν έχει αποδειχθεί πως το Α είναι σωστό, από την άλλη, ποιος το λέει πως το Β είναι πιο σοβαρό από το Α; Δεδομένου πως πολλές κρίσεις είναι υποκειμενικές, μπορεί κάποιος τρίτος να τα θεωρεί εξίσου σπουδαία ή να θεωρεί το Α πιο σπουδαίο.

Στο είπα και στο προηγούμενο θρεντ και το προσπέρασες.

Αν έχεις αυτοπροσδιοριστεί,δεν υπάρχει θέμα σπουδαιότητας.

Π.χ Είμαι χριστιανός και με ενοχλεί ο Παστιστιος

Δεν είμαι χριστιανός ανήκω αλλού και δεν με ενοχλεί ο Παστιτσιος αλλά μου αρέσει κιόλας

Δεν ανήκω πουθενά και βλέπω τα πράγματα όπως είναι.

 

Στην ακραία του μορφή, το επιχείρημα καταντά ανεκδοτολογικό.

- Γιατί πήρες τη θέση της κυρίας στην ουρά;

- Εσύ που μιλάς, γιατί δε διαμαρτυρήθηκες για το μνημόνιο;

Υπάρχει η εκδοχή μου φταίει που είμαι άνεργος,έχω προβλήματα σπίτι μου,δεν τα έχω καλά με την πάρτη μου και αντί να λύσω τα θέματα μου τσακώνομαι με υπρβολικό ζήλο στην ουρά

Και πάμε στο τρίτο πρόβλημα: που το ξέρεις πως αυτός που ενοχλήθηκε για το Χ->Α δεν ενοχλήθηκε επίσης για το Υ->Β;

Κρίνεις από αυτά που βλέπεις δεν ξέρεις.

Στο φόρουμ ας πούμε βλέπεις που κάποιοι δείχνουν υπερμετρο ζήλο και θέλουν να πουν την τελευταία κουβέντα και που σφυρίζουν αδιάφορα..δεν χρειάζεται να είσαι η Πυθία.

 

Τέταρτο, αν το πάμε έτσι, τελικά οι μόνοι που μπορούν να διαμαρτυρηθούν για το ο,τιδήποτε είναι:

α) Ο Χριστός (ως εξ ορισμού αναμάρτητος)

β) οι υπόλοιποι, μόνο αφού έχουν βεβαιώσει πως έχουν ενοχληθεί από μια σειρά από ζητήματα τα οποία ενόχλησαν αυτόν προς τον οποίο διαμαρτύρονται.

δεν καταλαβαίνω από που βγαίνει αυτό.

 

Πάντως το δυιλίζεται των κώνωπα και καταπίνετε την κάμηλων είναι επίκαιρο με το θέμα μια που ανάφερες τον Χριστό,όπως και να το κάνουμε εδώ έχει πέσει μέσα.

Link to comment
Share on other sites

ΟΚ, τότε όμως, δημιουργείται ένα άλλο πρόβλημα. Ποιο είναι το όριο πέραν του οποίου αποδεικνύεται ασυνέπεια / αναξιοπιστία / μεροληψία;

 

Απλό παράδειγμα: κάποιος είναι ταγμένος οικολόγος και συμμετέχει σε όποια διαμαρτυρία σχετική με το περιβάλλον προφταίνει, χωρίς να είναι μέλος κάποιας οργάνωσης. Μπορείς να τον κατηγορήσεις πως δεν τον νοιάζουν π.χ. τα θέματα της οικονομίας; Ή είναι ύποπτο αν τον αφήνουν αδιάφορο τυχόν σκάνδαλα στα οποία έχει μπλεχτεί η τάδε οικολογική ομάδα ή ΜΚΟ;

 

Και κάτι άλλο δεν καταλαβαίνω με τη λογική σου: ναι, ζούμε σε μια απονευρωμένη κοινωνία. Χίλια μύρια πάνε στραβά. Τα ευαισθητοποιημένα άτομα χάνουν το δικαίωμα να διαμαρτύρονται για αυτό στο οποίο είναι ευαίσθητα;

Link to comment
Share on other sites

Στο είπα και στο προηγούμενο θρεντ και το προσπέρασες.

Αν έχεις αυτοπροσδιοριστεί,δεν υπάρχει θέμα σπουδαιότητας.

Π.χ Είμαι χριστιανός και με ενοχλεί ο Παστιστιος

Δεν είμαι χριστιανός ανήκω αλλού και δεν με ενοχλεί ο Παστιτσιος αλλά μου αρέσει κιόλας

Δεν ανήκω πουθενά και βλέπω τα πράγματα όπως είναι.

 

Χμ... κι αυτός που δεν ανήκει πουθενά, δεν έχει συμπάθειες ή αντιπάθειες; Έστω, οι πρώτοι δύο είναι υποκειμενικοί. Αυτό δε σημαίνει πως ο τρίτος είναι αντικειμενικός.

 

Κρίνεις από αυτά που βλέπεις δεν ξέρεις.

Στο φόρουμ ας πούμε βλέπεις που κάποιοι δείχνουν υπερμετρο ζήλο και θέλουν να πουν την τελευταία κουβέντα και που σφυρίζουν αδιάφορα..δεν χρειάζεται να είσαι η Πυθία.

 

ΟΚ. Δεν είναι φυσικό και, κυρίως, ανθρώπινο, κάποιος να έχει μεγαλύτερη ευαισθησία για κάποια θέματα και μικρότερη για κάποια άλλα; Κι έστω πως κάποια τον αφήνουν αδιάφορο, αυτό δε σημαίνει πως έχει άδικο σε αυτά που δεν τον αφήνουν.

 

Πάντως το δυιλίζεται των κώνωπα και καταπίνετε την κάμηλων είναι επίκαιρο με το θέμα μια που ανάφερες τον Χριστό,όπως και να το κάνουμε εδώ έχει πέσει μέσα.

 

Προσωπικά διαφωνώ, αλλά ας το αφήσουμε.

 

Στην προκειμένη περίπτωση, ποιος κρίνει τι είναι «κώνωψ» και τι είναι «κάμηλος» (όταν όλοι είμαστε υποκειμενικοί);

Link to comment
Share on other sites

Χμ... κι αυτός που δεν ανήκει πουθενά, δεν έχει συμπάθειες ή αντιπάθειες; Έστω, οι πρώτοι δύο είναι υποκειμενικοί. Αυτό δε σημαίνει πως ο τρίτος είναι αντικειμενικός.

ε έχει μεγαλύτερη πιθανότητα όπως και να το κάνουμε.

 

ΟΚ. Δεν είναι φυσικό και, κυρίως, ανθρώπινο, κάποιος να έχει μεγαλύτερη ευαισθησία για κάποια θέματα και μικρότερη για κάποια άλλα; Κι έστω πως κάποια τον αφήνουν αδιάφορο, αυτό δε σημαίνει πως έχει άδικο σε αυτά που δεν τον αφήνουν.

Ναι είναι φυσικό.Αυτό δεν σημαίνει πως έχει επαφή με την Αλήθεια.

 

Για την ώρα εξετάζουμε τα θέματα που ΔΕΝ τον αφήνουν αδιάφορο.

Στην προκειμένη περίπτωση, ποιος κρίνει τι είναι «κώνωψ» και τι είναι «κάμηλος» (όταν όλοι είμαστε υποκειμενικοί);

Από την ιεραρχία των προτεραιοτήτων του και μόνο.Έτσι κρίνεται ποιος είναι και τι είναι.

Αν μάλιστα και οι πλειοψηφία του κοινωνικού συνόλου έχουν παρόμοια ιεραρχία προφανώς θα έχουν και παρόμοια πορεία εκ του αποτελέσματος..

Link to comment
Share on other sites

....Και κάτι άλλο δεν καταλαβαίνω με τη λογική σου: ναι, ζούμε σε μια απονευρωμένη κοινωνία. Χίλια μύρια πάνε στραβά. Τα ευαισθητοποιημένα άτομα χάνουν το δικαίωμα να διαμαρτύρονται για αυτό στο οποίο είναι ευαίσθητα;

Γιατί άραγε κανείς να "διαμαρτυρηθεί";;;;;

Έχω την εντύπωση ότι αυτό γίνεται "για να αλλάξει κάτι" (προς το καλύτερο).

Ε, λοιπόν με αυτόν τον τρόπο δεν γίνεται.

Δεν είναι ότι χάνουν το "δικαίωμα" αλλά ότι αυτό το "δικαίωμα" (το όποιο τους έχει δόθεί η ψευδαίσθηση ότι το έχουν) είναι εντελώς άχρηστο (αφού είναι αναποτελεσματικό).

Θα πρότεινα λοιπόν να το χαίρονται αλλά αν θέλουν να γίνει κάτι να βρουνε τρόπους δράσης που να φέρνουν αποτέλεσμα.

Ποια είναι αυτά;

Ας συνεχίζω το παράδειγμά σου :whistling2: έχουμε "ταγμένος οικολόγος και συμμετέχει σε όποια διαμαρτυρία σχετική με το περιβάλλον" πηγαίνεις στο σπίτι του και ανακαλύπτεις ότι τον Αύγουστο το air-condition δουλεύει 24/7, το PC δεν σβύνει ποτε κτλ - τι να κάνει το παιδί;

Να πάψει να "συμμετέχει σε όποια διαμαρτυρία σχετική με το περιβάλλον προφταίνει" να κλείσει το air-condition και να δραστηριοποιηθεί στο και οι άλλοι ομοϊδεάτες του δεν τρέχουν σε διαμαρτυρίες πριν φροντίσουν να ευθυγραμμίσουν την προσωπική τους ζωή με τις ιδέες τους - πριν απαιτήσουν ανάλογα από άλλους.

 

Μετά από τέτοιες δράσεις θα δει - ω τους θαύματος! - ότι πολλά από αυτά που επιδιώκει με διαμαρτυρίες γίνονται χωρίς :cheerful_h4h:

Edited by outis
Link to comment
Share on other sites

http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

Tu quoque or the appeal to hypocrisy, is a logical fallacy that attempts to discredit the opponent's position by asserting the opponent's failure to act consistently in accordance with that position

 

δηλαδη θεωρω οτι καταριπτω τη θεση του αντιπαλου οταν ο αντιπαλος δεν ειναι "συνεπης" ως προς τη θεση που υποστηριζει.

 

-εμεις οι κομμουνιστες νοιαζομαστε για το λαο! (αρχικη θεση)

-σωπα! εσυ που εισαι κομμουνιστης εισαι παρτακιας απ οσο σε ξερω...

 

υπονοουμενο συμπερασμα---> οι κομμουνιστες δε νοιαζονται για το λαο

 

 

-οι πολεμικες τεχνες σιγουρα χρησιμευουν στην αυτοαμυνα! (αρχικη θεση)

-ομως εσυ που κανεις καρατε εφαγες ξυλο τις προαλλες...

 

υπονοουμενο συμπερασμα--->οι πολεμικες τεχνες δε χρησιμευουν στην αυτοαμυνα

 

 

Αυτη η διαδικασια εξαγωγης συμπερασματος ειναι σαφως λαθος ασχετος αν το υπονοουμενο συμπερασμα ειναι (τυχαια) σωστο ή λαθος.

Edited by Devaraja
Link to comment
Share on other sites

Γιατί άραγε κανείς να "διαμαρτυρηθεί";;;;;

Έχω την εντύπωση ότι αυτό γίνεται "για να αλλάξει κάτι" (προς το καλύτερο).

Ε, λοιπόν με αυτόν τον τρόπο δεν γίνεται.

Δεν είναι ότι χάνουν το "δικαίωμα" αλλά ότι αυτό το "δικαίωμα" (το όποιο τους έχει δόθεί η ψευδαίσθηση ότι το έχουν) είναι εντελώς άχρηστο (αφού είναι αναποτελεσματικό).

 

Εξαρταται το ποσο εντονα διαμαρτυρεσαι και ποσοι ειναι αυτοι που διαμαρτυρονται.

 

deva λαθος συμπερασματα...

 

1. δεν ειναι κουμουνιστης

2. λογικο μου ακουγεται αφου κανει καρατε

 

:)

Edited by reckless
Link to comment
Share on other sites

ε έχει μεγαλύτερη πιθανότητα όπως και να το κάνουμε.

 

Αμφιβάλλω. Τεσπα, έτσι κι αλλιώς η θέση μου είναι πως κανείς δεν μπορεί να είναι αντικειμενικός.

 

Ναι είναι φυσικό.Αυτό δεν σημαίνει πως έχει επαφή με την Αλήθεια.

 

Ε, εντάξει, αλλά τότε θα αφήνουμε να μιλάει μόνο ο Κρισναμούρτι (ή όποιος άλλος θες) ;

 

Από την ιεραρχία των προτεραιοτήτων του και μόνο.Έτσι κρίνεται ποιος είναι και τι είναι.

Αν μάλιστα και οι πλειοψηφία του κοινωνικού συνόλου έχουν παρόμοια ιεραρχία προφανώς θα έχουν και παρόμοια πορεία εκ του αποτελέσματος..

 

Χεχε... Εγώ κι εσύ έχουμε άλλες προτεραιότητες. Και, η ιεραρχία του κοινωνικού συνόλου, ούτε αντικειμενική είναι, ούτε απαραίτητα σωστή. Άλλες προτεραιότητες έχουμε εδώ, άλλες στην Ιαπωνία!

 

Ας συνεχίζω το παράδειγμά σου :whistling2: έχουμε "ταγμένος οικολόγος και συμμετέχει σε όποια διαμαρτυρία σχετική με το περιβάλλον" πηγαίνεις στο σπίτι του και ανακαλύπτεις ότι τον Αύγουστο το air-condition δουλεύει 24/7, το PC δεν σβύνει ποτε κτλ - τι να κάνει το παιδί;

Να πάψει να "συμμετέχει σε όποια διαμαρτυρία σχετική με το περιβάλλον προφταίνει" να κλείσει το air-condition και να δραστηριοποιηθεί στο και οι άλλοι ομοϊδεάτες του δεν τρέχουν σε διαμαρτυρίες πριν φροντίσουν να ευθυγραμμίσουν την προσωπική τους ζωή με τις ιδέες τους - πριν απαιτήσουν ανάλογα από άλλους.

 

Αυτό που λες εσύ, λέγεται «δάσκαλε που δίδασκες». Και υπάρχει μια σημαντική διαφορά. Το tu quoque, αφορά τις κρίσεις που έχει κάνει πάνω σε πράξεις άλλων. Ενώ στο «δάσκαλε που δίδασκες» συγκρίνεις τη συμπεριφορά που κατακρίνει σε σχέση με τη δική του συμπεριφορά.

 

Και, φυσικά, μπορούν να βρεθούν κι εκεί γκρίζες ζώνες... :whistling:

Link to comment
Share on other sites

Αμφιβάλλω. Τεσπα, έτσι κι αλλιώς η θέση μου είναι πως κανείς δεν μπορεί να είναι αντικειμενικός.

ο λόγος που έχεις αυτήν την θέση ποιός έιναι? Με ποιο επιχείρημα και με τι απόδειξη.

Eκτός αν κρίνεις εξ ιδιών και πέφτεις ο ίδιος στο Tu Quoque.

παράδειγμα

-Δεν είμαι αντικειμενικός

-Κανείς άλλος δεν είναι αντικειμενικός :018bleh:

 

Ε, εντάξει, αλλά τότε θα αφήνουμε να μιλάει μόνο ο Κρισναμούρτι (ή όποιος άλλος θες) ;

Τύποι σαν τον Κρισναμούρτι μιλούσαν μέσα σε σιωπή,είμαστε μακριά εμείς αλλά τουλάχιστον ας προσπαθήσουμε το interact να είναι γόνιμο.

Χεχε... Εγώ κι εσύ έχουμε άλλες προτεραιότητες. Και, η ιεραρχία του κοινωνικού συνόλου, ούτε αντικειμενική είναι, ούτε απαραίτητα σωστή. Άλλες προτεραιότητες έχουμε εδώ, άλλες στην Ιαπωνία!

Ναι, η ιεραρχία όπως και να'χει σωστή/λάθος δημιουργεί ένα πλαίσιο στο όποιο ζούμε και καλούμαστε να ζήσουμε και να πάρουμε αποφάσεις.

Το αν θα ασχοληθούμε με την καμήλα ή των κώνωπα θα κριθεί εκ του αποτελέσματος...οι ενδείξεις για την ώρα δείχνουν κουνούπι...για να μην πούμε σκνίπα.

Edited by Αrtzuna
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...