Jump to content

Τι Ειναι Ενα Τάγμα Και Τι Προσφέρει


 Share

Recommended Posts

...

Ίσως ως φορουμ να είστε κατά της οργάνωσης διότι δεν έχετε γνωρίσει κανέναν αξιόλογο που να ηγείται ομάδας....

Το παρόν φόρουμ καλά κάνει να κρατά απόσταση από οργανώσεις, για να παραμείνει φόρουμ και να μην είναι υποκατάστημα οργάνωσης.

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 65
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Υπονοείς ότι αυτά που θα κάνεις ως μέλος ενός τάγματος αντιστοιχούν με αυτά που θα κάνεις στους προσκόπους;

 

Στους προσκόπους μαθαίνεις βασικούς κανόνες επιβίωσης μέσα σε δασικές περιοχές κυρίως. Ακόμα κι εκεί όμως δεν έχεις 30 άτομα τσούρμο και ό,τι γίνει. Ειδικά σε δύσκολες συνθήκες, το "τσούρμο" θα χωριστεί σε υποομάδες και μάλιστα ανά δυάδες ο ένας θα προσέχει τον άλλον.

Δε συνεχίζω όμως αυτόν τον συλλογισμό γιατί εξαρχής η αντιστοιχία είναι προβληματική.

Ξέρεις - ορισμένες 'ομάδες' - πραγματικά (φαίνεται να) έχουν δοκιμάσει μαθητεία σε μεγάλη κλίμακα (200 άνθρωποι, σίγουρα σε μικρές υποομάδες 4-5 προσώπων, οι δυάδες είναι μάλλον προβληματικές μακροπρόθεσμα)

Link to comment
Share on other sites

Pyramid καλημέρα,

 

Καλά έκανες και εξέφρασες την άποψή σου, γιαυτό είμαστε άλλωστε εδώ, αλλά ουσιαστικά επανατοποθετείσαι πάλι στην ίδια θέση που είχες προηγουμένως χωρίς να παρουσιάζεις ουσιαστικά επιχειρήματα. Δεν θεμελιώνεις πουθενά αυτά που γράφεις και με ένα επιπόλαιο τρόπο "ακυρώνεις" ότι γράφω επειδή το θεωρείς αλλοπρόσαλλο. Συνεχίζεις να εκφράζεις την ίδια μονότονη θέση που στηρίζεται στα εξής: αυτό γίνεται γιατί κάτι ξέρει αυτός, έτσι του ορίστηκε, αυτά έχει η ζωή και ούτω καθεξής...

 

Από δική μου πλευρά δεν πρόκειται να συνεχίσω άλλο τον διάλογο γιατί δεν έχει νόημα.

 

 

Καλησπέρα Speedy,

Τα προβλήματα στην επικοινωνία οφείλονται στην αντίληψη των ατόμων που συνδιαλέγονται.

 

 

Υπάρχει ρίσκο και τζόγος, αν δεν ξέρεις τι κάνεις.

 

 

Και άμα περάσω κάτω από μπαλκόνι υπάρχει περίπτωση να μου πέσει μια γλάστρα στο κεφάλι αυτό δεν σημαίνει ότι θα τρέμω τα μπαλκόνια.

 

Γενικώς συμφωνώ.

 

 

Το παρόν φόρουμ καλά κάνει να κρατά απόσταση από οργανώσεις, για να παραμείνει φόρουμ και να μην είναι υποκατάστημα οργάνωσης.

 

 

Ποιος διαφώνησε? Τι ίδιες αποστάσεις θα έπρεπε να κρατά και από την άλλη άκρη.

Link to comment
Share on other sites

Και άμα περάσω κάτω από μπαλκόνι υπάρχει περίπτωση να μου πέσει μια γλάστρα στο κεφάλι αυτό δεν σημαίνει ότι θα τρέμω τα μπαλκόνια.

Σε γενικές γραμμές τα μπαλκόνια δεν πέφτουν με τη συχνότητα που τα οργανωμένα σχήματα στο χώρο του εσωτερισμού/αναζήτησης/μαγείας/αποκρυφισμού αποδεικνύονται κατώτερα των προσδοκιών... έχουμε το νου μας προς το πιθανότερο να βγει προβληματικό.

 

Αναρρωτιέμαι όμως, πως βλέπεις την ίδια απόσταση από την άλλη άκρη; Τι θα ήταν ιδανικότερο;

Link to comment
Share on other sites

 

Υπάρχουν καλοί και κακοί λόγοι για να επιζητεί κάποιος την ηγεσία.

Αν είναι ένας ο λόγος βέβαια είναι αυτός: γιατί μπορεί!

Κατά τα άλλα:

Μερικοί καλοί λόγοι (υπάρχουν κι άλλοι):

1. Χρειάζεται τους άλλους για να πάει πιο πέρα - αν είναι αυτό ξεκάθαρο σε όλα τα... συμβαλόμενα μέρη είναι εντάξει. Ο ένας χρειάζεται τους άλλους για έξτρα ώθηση, οι άλλοι χρειάζονται τον ένα για τη ζωντανή γνώση (όχι από βιβλία). Αν αυτά είναι ξεκάθαρα και διαφανή...

2. Έχει ανάγκη να μεταδώσει κάτι που έχει βρει (και έτσι βρίσκει την ώθηση για το πιο πέρα)

3. Έχει κάποιο σκοπό - που διευκρινίζει - και ζητά 'συνταξιδιώτες' (καλό το ιστιοπλοϊκό και το δίπλωμα του σκίππερ, αλλά τι να το κάνεις μόνος;)

4. Χρειάζεται να μάθει κάποια πράγματα - τίποτα καλύτερο από το να τα διδάξει!

κα

Σε αυτό που ενίσταμαι είναι ότι κάποιος πρέπει να αναζητήσει μια μορφή ηγεσίας για να κάνει όλα τα παραπάνω; Δεν μπορούν να γίνουν όλα αυτά χωρίς να υπάρχει μια μορφή ηγεσίας απλά μια μορφή ομάδας χωρίς ηγέτη; Γιατί από ότι κατάλαβα όλα αυτά που αναγράφεις παραπάνω είναι σωστά και μπορούν να γίνουν από μια ομάδα με ισάξια μέλη χωρίς καμία μορφή ηγεσίας. 

Link to comment
Share on other sites

Σε αυτό που ενίσταμαι είναι ότι κάποιος πρέπει να αναζητήσει μια μορφή ηγεσίας για να κάνει όλα τα παραπάνω; Δεν μπορούν να γίνουν όλα αυτά χωρίς να υπάρχει μια μορφή ηγεσίας απλά μια μορφή ομάδας χωρίς ηγέτη; Γιατί από ότι κατάλαβα όλα αυτά που αναγράφεις παραπάνω είναι σωστά και μπορούν να γίνουν από μια ομάδα με ισάξια μέλη χωρίς καμία μορφή ηγεσίας. 

Εξαρτάται από το βαθμό της εντάσης που ζητείται, στα 1 & 3 (και το τελικό ζητούμενο). Μερικές φορές η χαλαρή ομάδα δεν προσφέρει την 'αιχμή' ή την πεποίθηση στα όσα λέγονται και πράτονται (δεν είναι - πως να το πω - σίγουρη για τον εαυτό της γιατί πολλές απόψεις αντιμετωπίζονται ως ισάξιες). Ενώ στο 'κλειστό' υπό ηγεσία - καλό/κακό, αυτό που είναι, είναι. Και έλλειψη αμφιβολιών και δισταγμών δίνει μεγαλύτερη δύναμη στην πράξη.

Τα 2 & 4 γίνονται και σε ομάδα με ισάξια μέλη.

 

Γεγονός είναι ότι εντατική "εκπαίδευση" και "διδασκαλία" κανείς δεν μπορεί να πάρει παρα μόνο μέσα σε ιεραρχικά δομημένες ομάδες. Ή έστω μέσα από δυαδική σχέση μαθητείας (μαθητή-δασκάλου) που είναι κι αυτή εκ των πραγμάτων ιεραρχική. Το ζήτημα παίρνει τη μορφή του τι ασφαλιστικές δικλείδες υπάρχουν για την αποφυγή ασυδοσίας και η μόνη απάντηση σ'αυτό είναι: λίγες, κι όσο αυξάνεται η ποιότητα λιγοστεύουν - τελικά όπως και το Ελληνικό σύνταγμα "επαφίεται στον πατριωτισμό" αλλά όχι της βάσης (που ζητά) αλλά της κορυφής.... που προσφέρει... πρόκειται για να κάνω μια αναλογία με μονοπώλειο. Και οι περισσότεροι "θέλουν να πιστέψουν".

Link to comment
Share on other sites

Σε γενικές γραμμές τα μπαλκόνια δεν πέφτουν με τη συχνότητα που τα οργανωμένα σχήματα στο χώρο του εσωτερισμού/αναζήτησης/μαγείας/αποκρυφισμού αποδεικνύονται κατώτερα των προσδοκιών... έχουμε το νου μας προς το πιθανότερο να βγει προβληματικό.

 

Οι προσδοκίες του ατόμου δεν έχουν πάντα σχέση με την ομάδα που εισχωρεί και σε αυτό δεν φέρει ευθύνη η ομάδα αλλά το άτομο. Εάν

πάω σε κλαμπ γνωριμιών/δημοσιών σχέσεων δεν θα έπρεπε να περιμένω να προχωρήσω στην εσωτερική αναζήτηση ούτε εάν θέλω να βγάλω χρήματα από την μαγεία δεν θέλει πολύ μυαλό για να καταλάβω ότι πάω για το μονοπάτι της μαύρης, δεν μπορεί μετά να λέω άρες μάρες για τους κακούς που με παρέσυραν και εγώ το κακόμοιρο δεν ήξερα.

 

Αναρρωτιέμαι όμως, πως βλέπεις την ίδια απόσταση από την άλλη άκρη; Τι θα ήταν ιδανικότερο;

Εάν απαγορεύεται αυστηρά η άμεση ή έμμεση παρότρυνση για συμμετοχή στην όποια οργάνωση το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και για την μη συμμετοχή. Επιπλέον πως ακριβώς σέβονται τις επιλογές των μελών εάν ο συντονιστής λέει «Σαν φόρουμ είμαστε κατά της οργάνωσης κλπ κλπ».

Εάν από λάθος ο συντονιστής χρησιμοποίησε την συγκεκριμένη έκφραση τότε θα έπρεπε εξ αρχής να είχε διευκρινιστεί μιας και το είχα επισημάνει και στο πρώτο μου μήνυμα. Εάν δεν προσέχτηκε η επισήμανσή μου σημαίνει ότι διαβάστηκε το μήνυμα μη ψύχραιμα και όταν κάποιος δεν μπορεί να είναι ψύχραιμος σε ένα τόσο απλό πράγμα πόσο καθαρή ματιά μπορεί να έχει για σοβαρότερα όπως το θέμα που συζητείται.

 

Επειδή εμένα δεν με ενδιαφέρουν τα συντονιστικά θέματα αλλά τα σχετικά με την αναζήτηση θα έλεγα ότι το ιδανικότερο θα ήταν ο κάθε ένας να μιλάει για ότι γνωρίζει.

Link to comment
Share on other sites

....

 

Εάν απαγορεύεται αυστηρά η άμεση ή έμμεση παρότρυνση για συμμετοχή στην όποια οργάνωση το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και για την μη συμμετοχή. Επιπλέον πως ακριβώς σέβονται τις επιλογές των μελών εάν ο συντονιστής λέει «Σαν φόρουμ είμαστε κατά της οργάνωσης κλπ κλπ».

Εάν από λάθος ο συντονιστής χρησιμοποίησε την συγκεκριμένη έκφραση τότε θα έπρεπε εξ αρχής να είχε διευκρινιστεί μιας και το είχα επισημάνει και στο πρώτο μου μήνυμα. Εάν δεν προσέχτηκε η επισήμανσή μου σημαίνει ότι διαβάστηκε το μήνυμα μη ψύχραιμα και όταν κάποιος δεν μπορεί να είναι ψύχραιμος σε ένα τόσο απλό πράγμα πόσο καθαρή ματιά μπορεί να έχει για σοβαρότερα όπως το θέμα που συζητείται.

 

Επειδή εμένα δεν με ενδιαφέρουν τα συντονιστικά θέματα αλλά τα σχετικά με την αναζήτηση θα έλεγα ότι το ιδανικότερο θα ήταν ο κάθε ένας να μιλάει για ότι γνωρίζει.

Σ'αυτό δεν έχεις δίκιο. Μπορείς να πεις στρέψου προς την Καμπάλα πχ - αλλά όχι και να δώσεις όνομα και διεύθυνση ομάδας. Όπως και μπορείς να πεις μακρυά από κει 'snake's poison'. Με την συγκεκριμένη παρότρυνση ανοίγει πόρτα στρατολόγησης και καλό είναι ένα τέτοιο φόρουμ να κρατηθεί μακριά (να αναφέρω φόρουμς που δεν κρατήθηκαν ή δεν κρατούνται ή δημιουργήθικαν για στρατολόγηση; θα να καταλάβεις από το πόσο άδεια είναι από συζητήσεις)

Τα όρια μπαίνουν προς εκεί απ'όπου προέρχεται το πιθανό πρόβλημα - που ξεκινά από πιθανά νομικά προβλήματα, περνά από την ευκαιρία που ψάχνουν (ομάδες) να καπελώσουν φόρουμ και να τα κάνουν μαγαζιά τους και φτάνει την ίδια την ανεξαρτησία της "αγοράς" (φορουμ) από τους "αγοραστές" (φορουμίτες?!)

Link to comment
Share on other sites

 Μερικές φορές η χαλαρή ομάδα δεν προσφέρει την 'αιχμή' ή την πεποίθηση στα όσα λέγονται και πράτονται (δεν είναι - πως να το πω - σίγουρη για τον εαυτό της γιατί πολλές απόψεις αντιμετωπίζονται ως ισάξιες). Ενώ στο 'κλειστό' υπό ηγεσία - καλό/κακό, αυτό που είναι, είναι. Και έλλειψη αμφιβολιών και δισταγμών δίνει μεγαλύτερη δύναμη στην πράξη.

Θέλω να κάνω την εξής ερώτηση.

1. Έχουμε μια ομάδα χωρίς ηγέτη. Οργανώνει ένα σχέδιο και αποφασίζει σαν σύνολο να εκτελεστεί ένα σχέδιο που θα φέρει την ομάδα πιο κοντά σε ένα στόχο.

2. Έχουμε μια ομάδα με ηγέτη. Αυτός είναι ηγέτης γιατί κάτι ξέρει αυτός, έτσι του ορίστηκε, αυτά έχει η ζωή και ούτω καθεξής... αλλά κανείς δεν πιστεύει σε αυτόν τον ηγέτη. Παρόλα αυτά σαν ηγέτης προστάζει όλα τα μέλη να εκτελέσουν το ίδιο σχέδιο. 

 

Ποια από τις δύο ομάδες θα επιτεύξει τον στόχο της; Είμαι σίγουρος ότι όλοι θα απαντήσουμε η πρώτη ομάδα. 

 

Ύστερα εάν η 2η ομάδα όντως έχει έναν ηγέτη που όλοι θέλουν και όλοι αγαπούν για ποιο λόγο να υστερεί από την 1η ομάδα όταν η 1η ομάδα βλέπει τον εαυτό της σαν σύνολο και αποφασίζει από κοινού για το καλό της; Έπειτα γιατί, και από πότε, πολλά μυαλά που αποφασίζουν από κοινού για κάτι, στην περίπτωση της 1ης ομάδας, είναι χειρότερα από το ένα μυαλό, που κάτι ξέρει αυτός και έτσι του ορίστηκε, της 2ης ομάδας; Μήπως επίσης τα πολλά μυαλά θα βρουν τρόπο να πετύχουν το στόχο συντομότερα από ότι ένα μυαλό το οποίο δυστυχώς αδυνατεί της "υπολογιστικής δύναμης" των πολλών μυαλών; 

 

 

Γεγονός είναι ότι εντατική "εκπαίδευση" και "διδασκαλία" κανείς δεν μπορεί να πάρει παρα μόνο μέσα σε ιεραρχικά δομημένες ομάδες. Ή έστω μέσα από δυαδική σχέση μαθητείας (μαθητή-δασκάλου) που είναι κι αυτή εκ των πραγμάτων ιεραρχική. Το ζήτημα παίρνει τη μορφή του τι ασφαλιστικές δικλείδες υπάρχουν για την αποφυγή ασυδοσίας και η μόνη απάντηση σ'αυτό είναι: λίγες, κι όσο αυξάνεται η ποιότητα λιγοστεύουν - τελικά όπως και το Ελληνικό σύνταγμα "επαφίεται στον πατριωτισμό" αλλά όχι της βάσης (που ζητά) αλλά της κορυφής.... που προσφέρει... πρόκειται για να κάνω μια αναλογία με μονοπώλειο. Και οι περισσότεροι "θέλουν να πιστέψουν".

Από αυτά που γράφεις συμπεραίνω ότι όταν λοιπόν σε μια ομάδα δεν υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες, τότε υπάρχει και η ιεραρχία. Γιατί ο ηγέτης ασυδοτεί όταν δεν τον ελέγχει κανείς, αφού εκείνη τη στιγμή είναι ο ξέχωρος, ο ανώτερος, ο καλύτερος, εκείνος που κάτι ξέρει γιατί έτσι του ορίστηκε, γιατί αυτό που είναι, είναι. Και φυσικά όλα αυτά είναι μέσα στο μυαλό του!! 

 

Ποια ασυδοσία μπορεί να κάνει ένας δάσκαλος όταν πρώτα από όλα κρίνεται από τους μαθητές του;

Ποια μορφή ηγεσίας έχει όταν ανά πάσα στιγμή μπορούν να τον αφήσουν, όταν δεν έχει καμία δύναμη πάνω στη θέλησή τους για το αν θα τον υπακούν τυφλά και πιστά γιατί έτσι του ορίστηκε; 

Link to comment
Share on other sites

Θέλω να κάνω την εξής ερώτηση.

1. Έχουμε μια ομάδα χωρίς ηγέτη. Οργανώνει ένα σχέδιο και αποφασίζει σαν σύνολο να εκτελεστεί ένα σχέδιο που θα φέρει την ομάδα πιο κοντά σε ένα στόχο.

2. Έχουμε μια ομάδα με ηγέτη. Αυτός είναι ηγέτης γιατί κάτι ξέρει αυτός, έτσι του ορίστηκε, αυτά έχει η ζωή και ούτω καθεξής... αλλά κανείς δεν πιστεύει σε αυτόν τον ηγέτη. Παρόλα αυτά σαν ηγέτης προστάζει όλα τα μέλη να εκτελέσουν το ίδιο σχέδιο. ... 

 

Το παραδειγμα όπως το θέτεις είναι μάλλον άτοπο.

 

 

 

 

 

1.      Αν ‘κανείς δεν πιστεύει στον ηγέτη’ τότε δεν έχει λόγο ύπαρξης η ομάδα ή δεν έχει θέση στην ομάδα όποιος δεν πιστεύει. Η ομάδα #2 θα είναι υπο διάλυση με αυτούς τους όρους. Αλλά στην πράξη άνθρωποι προσκολλούνται σε άλλους ακριβώς για τί ‘πιστεύουν’ ότι κάτι έχουν να πάρουν & είναι και διέξοδος για να δώσουν...

 

 

 

 

 

 

2.      Μια ομάδα που υπάρχει έχει πίσω της ‘παράδοση’ (που είναι καλό γιατί από την εφαρμογή σε βάθος χρόνου προβάλλει το τι είναι χρήσιμο και το τι όχι – στα πλαίσια των στόχων.) Μια καινοφανής ομάδα ίσως να προσπαθεί να δημιουργήσει  παράδοση. Αν τα καταφέρει επιβιώνει σε βάθος χρόνου. Σε κάθε περίπτωση όμως έχει ήδη στόχους (όραμα) από τους ιδρυτές. Αν θελήσει να οργανώσει ένα σχέδιο όπως λες θα είναι πιο στενό και μέσα στα πλαίσιά της, συμβατό. Εάν λειτουργεί σύμφωνα με τις προδιαγραφές της θα έχει  αβαντάζ σε σχέση με την #1. Γιατί η #1 αποτελείται από ένωση πολλών και όχι πάντα συμβατών μεταξύ τους «οραμάτων» (προσωπικούς στόχους κτλ) Οι πολλές γνώμες αφαιρούν την αιχμή. Είναι δυνατόν αν όλοι συμφωνήσουν σε κάτι να πλησιάσουν την αποτελεσματικότητα της #2 σε κάτι επι μέρους, αλλά χωρίς συλλογικό όραμα συγκεκριμένο θα είναι προσωρινό.

 

 

 

 

...

Ύστερα εάν η 2η ομάδα όντως έχει έναν ηγέτη που όλοι θέλουν και όλοι αγαπούν για ποιο λόγο να υστερεί από την 1η ομάδα όταν η 1η ομάδα βλέπει τον εαυτό της σαν σύνολο και αποφασίζει από κοινού για το καλό της; Έπειτα γιατί, και από πότε, πολλά μυαλά που αποφασίζουν από κοινού για κάτι, στην περίπτωση της 1ης ομάδας, είναι χειρότερα από το ένα μυαλό, που κάτι ξέρει αυτός και έτσι του ορίστηκε, της 2ης ομάδας; Μήπως επίσης τα πολλά μυαλά θα βρουν τρόπο να πετύχουν το στόχο συντομότερα από ότι ένα μυαλό το οποίο δυστυχώς αδυνατεί της "υπολογιστικής δύναμης" των πολλών μυαλών; 

...

 

 

Έτσι είναι ο κόσμος. Η οργάνωση είναι πιο αποτελεσματική. Κι αν είναι για καλό, καλώς; Κι αν δεν είναι; Και πάλι πιο αποτελεσματική είναι. Ο καρχαρίας με ένα μυαλό, είναι πιο αποτελεσματικός από το κοπάδι που κυνηγά κι ας είναι το κοπάδι 100 φορές πιο μεγάλο. Για τον ίδιο λόγο μια ομάδα προβάτων υπό πολιτικό ηγέτη είναι πιο αποτελεσματική από μεγαλύτερο αριθμό «συνειδητοποιημένων» πολιτών που ακριβώς γιατί είναι σκεπτώμενοι άνθρωποι δεν ακολουθούν τυφλά και δεν δρουν συγκροτημένα παρά μόνο περιστασιακά.

 

 

 

...Από αυτά που γράφεις συμπεραίνω ότι όταν λοιπόν σε μια ομάδα δεν υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες, τότε υπάρχει και η ιεραρχία. Γιατί ο ηγέτης ασυδοτεί όταν δεν τον ελέγχει κανείς, αφού εκείνη τη στιγμή είναι ο ξέχωρος, ο ανώτερος, ο καλύτερος, εκείνος που κάτι ξέρει γιατί έτσι του ορίστηκε, γιατί αυτό που είναι, είναι. Και φυσικά όλα αυτά είναι μέσα στο μυαλό του!! Ποια ασυδοσία μπορεί να κάνει ένας δάσκαλος όταν πρώτα από όλα κρίνεται από τους μαθητές του;

Ποια μορφή ηγεσίας έχει όταν ανά πάσα στιγμή μπορούν να τον αφήσουν, όταν δεν έχει καμία δύναμη πάνω στη θέλησή τους για το αν θα τον υπακούν τυφλά και πιστά γιατί έτσι του ορίστηκε; 

 

 

 Όχι η ιεραρχία είναι ανεξάρτητη (και δεδομένη). Το αν υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες ή όχι τελικά προσδιορίζει την ποιότητα και την υγεία (πάντα σε σχέση με το περιβάλλον, σε απειλητικό περιβάλλον οι δικλείδες χάνουν το νόημά τους – αν τίθεται θέμα επιβίωσης). Η δε ασυδοσία δεν είναι ποτέ κενή. Δεν διεκδικεί κανείς το ‘υπεράνω’ χωρίς να προσφέρει χειραγωνόντας – από την προσφορά (που συχνά είναι απόλυτα έτιμη) αντλείται η δύναμη.

 

 

 

 

 

 

Λοιπόν οι όροι της σχέσης, η διαφάνεια, η λογοδοσία και ο έλεγχος της υπευθυνότητας τελικά προσδιορίζουν το τελικό αποτέλεσμα (σε σχέση με το περιβάλλον).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Το βλέπω λίγο σαν μια αναλογία με το πρόβλημα αυθορμητισμός ή ρουτίνα;

 

 

Η ρουτίνα είναι πρόβλημα, αλλά και ο αυθορμητισμός. Το ζητούμενο είναι η καλλιέργεια μιας πειθαρχίας που να αφήνει χώρο στον αυθορμητισμό, χωρίς να χαλαρώνει και να έχει συνοχή χωρίς να γίνεται ρουτίνα. Ξέρεις ποιος το θέτει ωραία; (Ανεξάρτητα από τάγματα και ομάδες) θα πρότεινα να διαβάσουν οι ενδιαφερόμενοι το ΛΙΛΑ του Πήρσιγκ (αυτού με το Ζεν και την τέχνη της συντήρησης της μοτοσυκλέτας). Εκεί διακρίνει τη θέση και τη χρησιμότητα του δυναμικού και του στατικού – γιατί εκεί βλέπω πως αναγάγεται το θέμα.

 

 

 

Edited by outis
Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

1.      Αν ‘κανείς δεν πιστεύει στον ηγέτη’ τότε δεν έχει λόγο ύπαρξης η ομάδα ή δεν έχει θέση στην ομάδα όποιος δεν πιστεύει. Η ομάδα #2 θα είναι υπο διάλυση με αυτούς τους όρους. Αλλά στην πράξη άνθρωποι προσκολλούνται σε άλλους ακριβώς για τί ‘πιστεύουν’ ότι κάτι έχουν να πάρουν & είναι και διέξοδος για να δώσουν...

 

 

Συνεπώς χρησιμοποιόντας την λογική, συμφωνούμε ότι είναι άτοπο να υπάρχει μια ομάδα με έναν ηγέτη στον οποίο η ομάδα δεν πιστεύει σε αυτόν.

Ταυτόχρονα όμως δεν σημαίνει ότι αυτό δεν υπάρχει. Σε αυτό το παράδειγμα που παραθέτω η ομάδα θεωρεί σωστή την ύπαρξη του ηγέτη διότι αυτό έτσι ορίστηκε. Το ίδιο πράγμα πιστεύει και ο ηγέτης. Αναφέρομαι στο συνηθισμένο φαινόμενο που συναντάμε στο χώρο αυτό. Groupάκια υπό την "ηγεμονία" ενός θεόπνευστου, ενός αρχημάγου, ενός εκλεκτού και ούτω κάθε εξής. 

Και επειδή λείπεις και στο εξωτερικό, να ξέρεις ότι στην Ελλάδα ορισμένοι ακόμα περιμένουν τον μαρμαρωμένο βασιλεία που θα παρει πίσω την Κων/πολη, τον ηγέτη που θα μας βγάλει από το μνημόνιο και όλα αυτά καθήμενοι επί του καναπέος. 

 

 

 

2.      Μια ομάδα που υπάρχει έχει πίσω της ‘παράδοση’ (που είναι καλό γιατί από την εφαρμογή σε βάθος χρόνου προβάλλει το τι είναι χρήσιμο και το τι όχι – στα πλαίσια των στόχων.) Μια καινοφανής ομάδα ίσως να προσπαθεί να δημιουργήσει  παράδοση. Αν τα καταφέρει επιβιώνει σε βάθος χρόνου. Σε κάθε περίπτωση όμως έχει ήδη στόχους (όραμα) από τους ιδρυτές. Αν θελήσει να οργανώσει ένα σχέδιο όπως λες θα είναι πιο στενό και μέσα στα πλαίσιά της, συμβατό. Εάν λειτουργεί σύμφωνα με τις προδιαγραφές της θα έχει  αβαντάζ σε σχέση με την #1. Γιατί η #1 αποτελείται από ένωση πολλών και όχι πάντα συμβατών μεταξύ τους «οραμάτων» (προσωπικούς στόχους κτλ) Οι πολλές γνώμες αφαιρούν την αιχμή. Είναι δυνατόν αν όλοι συμφωνήσουν σε κάτι να πλησιάσουν την αποτελεσματικότητα της #2 σε κάτι επι μέρους, αλλά χωρίς συλλογικό όραμα συγκεκριμένο θα είναι προσωρινό.

Σε αυτό που λες συμφωνώ γιατί δεν αναφέρεις πουθενά το θέμα του ηγέτη! Μπορεί μια ομάδα με παράδοση να είναι καλύτερη από μια καινοφανής σίγουρα. Ο ηγέτης από ότι φαίνεται δεν χρειάζεται και δε παίζει ρόλο σε αυτό.

Λες όμως οτι η #1 αποτελείται από ένωση πολλών μη συμβατών μεταξύ τους οραμάτων. Και σου ανταπαντώ γιατί να δημιουργήσουν μια ομάδα κάποιοι μη συμβατοί μεταξύ τους; Δεν θα αποκολληθούν οι ασυμβατότητες από την αρχή της δημιουργίας της ομάδος; Επίσης γιατί ένας ηγέτης έχει καλύτερη κρίση στην δημιουργίας ομάδας; Είναι η δουλειά του; Έχει εκπαιδευτεί γιαυτό;

 

 

Ο καρχαρίας με ένα μυαλό, είναι πιο αποτελεσματικός από το κοπάδι που κυνηγά κι ας είναι το κοπάδι 100 φορές πιο μεγάλο. Για τον ίδιο λόγο μια ομάδα προβάτων υπό πολιτικό ηγέτη είναι πιο αποτελεσματική από μεγαλύτερο αριθμό «συνειδητοποιημένων» πολιτών που ακριβώς γιατί είναι σκεπτώμενοι άνθρωποι δεν ακολουθούν τυφλά και δεν δρουν συγκροτημένα παρά μόνο περιστασιακά.

Συγχώρεσε με αλλά δε καταλαβαίνω. 

Μου λες ότι ο καρχαρίας (μονάδα) είναι πιο αποτελεσματικός από το κοπάδι (ομάδα) όσο μεγαλύτερο και να είναι το κοπάδι. Φυσικά και συμφωνώ, απλά με αυτό το επιχείρημα αντεπιχειρηματολογείς στην θέση σου γενικά υπέρ των ομάδων (κάτι που βρίσκει και εμένα σύμφωνο και γενικά προτιμώ). Συνεπώς με μπέρδεψες...   :wacko:

 

Μετέπειτα μου λες ότι μια ομάδα προβάτων υπό πολιτικό ηγέτη είναι πιο αποτελεσματική σε σχέση με τους συνειδητοποιημένους πολίτες. Γιατί οι σκεπτώμενοι ανθρωποι δεν ακολουθούν τυφλά.

 

Και διερωτώμαι.. 

 

Τα προβατάκια όμως τελικά είναι πιο αποτελεσματικά για τον εαυτό τους ή για τον ηγέτη που θα τους αρμέγει; χαχαχαχα  :snakie:

Διότι καταλαβαίνεις ότι τα πρόβατα μοναχά τους στην φύση θα δημιουργήσουν ένα κοπάδι και θα περιπλανιόνται με ενδεχόμενο τον κάθε κίνδυνο φυσικά. Ο τσοπάνης ναι μεν θα τα προστατέψει στο μαντρί αλλά παράλληλα θα τα αρμέγει κιόλας. Αν όμως τα πρόβατα ήταν συνειδητοποιημένα δεν θα θέλανε κανέναν τσοπάνο και μήτε θα διατρέχανε κινδύνους αφού θα προστατεύονταν από την δική τους αυτο οργάνωση ναι μεν με την δημιουργία ομάδας αλλά χωρίς την ύπαρξη ηγεσίας. 

 

Στο παράδειγμά αυτό αντιλαμβανόμαστε ότι όποιος θέλει, μπορεί και να έχει ηγέτη αλλά μπορεί ταυτόχρονα να τον αρμέξουν κιόλας...

 

Τέλος δεν θέλω να σχολιάσω τα παρακάτω που γράφεις γιατί θεωρώ ότι έχουν βάση. Παρόλα αυτά κρατάω τις επιφυλάξεις μου. Επίσης θα ψάξω και λίγο το βιβλίο που αναφέρεις.. 

Link to comment
Share on other sites

Δεν αναφέρω για ηγέτη γιατί δεν έχω κάτι στο νου - υποψιάζομαι ότι αυτό δεν ισχύει για άλλους σχολιαστές!

Και τι θες να πεις για το μαρμαρωμένο Βασιλιά; Υπαινίσσεσαι ότι δεν...; :shocked: Εδώ έχει και ονοματεπώνυμο (και δεν είναι ο Κωνσταντίνος ο ΙΑ'!)

 

Τον Καρχαρία των βλέπω ως σύνολο κυττάρων (όχι μονάδα) όπου έχουν όλα μια θέληση, ενώ το κοπάδι αν και μεγαλύτερο ως σύνολο έχει πολλές θελήσεις και χάνει!

 

Τα πρόβατα πάντα κερδίζουν κάτι (ή νομίζουν) - ασφάλεια κτλ. και σε καλές συνθήκες κερδίζουν πίσω ότι δίνουν.

 

Αλλά μιλάμε κάπως αόριστα έτσι. Έχω την εντύπωση ότι έχεις κάτι συγκεκριμένο στο νου.

 

Για τα τάγματα: αν σου προτείνουν ένταξη, ή αν είναι κάτι κάπως ανοιχτό θα έλεγα: ζύγησε το τι ζητάς, τι θες να πάρεις και τι θέλεις να δώσεις και το τι δίνουν και παίρνουν και κάνε κουμάντο. Αν πρέπει εσύ να τα κυνηγήσεις και ψάχνεις και παρακαλάς να σε δεχτούν... θα έλεγα μη μπεις στον κόπο, βάλε καλύτερα στο κούτελο αυτοκόλλητο "κοροϊδο" ή "πρόθυμο θύμα" αν επιμένεις - εκτός κι αν ξέρεις εντελώς το τι κάνεις και γιατί...

Link to comment
Share on other sites

Σ'αυτό δεν έχεις δίκιο. Μπορείς να πεις στρέψου προς την Καμπάλα πχ - αλλά όχι και να δώσεις όνομα και διεύθυνση ομάδας. Όπως και μπορείς να πεις μακρυά από κει 'snake's poison'. Με την συγκεκριμένη παρότρυνση ανοίγει πόρτα στρατολόγησης και καλό είναι ένα τέτοιο φόρουμ να κρατηθεί μακριά (να αναφέρω φόρουμς που δεν κρατήθηκαν ή δεν κρατούνται ή δημιουργήθικαν για στρατολόγηση; θα να καταλάβεις από το πόσο άδεια είναι από συζητήσεις)

Τα όρια μπαίνουν προς εκεί απ'όπου προέρχεται το πιθανό πρόβλημα - που ξεκινά από πιθανά νομικά προβλήματα, περνά από την ευκαιρία που ψάχνουν (ομάδες) να καπελώσουν φόρουμ και να τα κάνουν μαγαζιά τους και φτάνει την ίδια την ανεξαρτησία της "αγοράς" (φορουμ) από τους "αγοραστές" (φορουμίτες?!)

Δεν θα είχα δίκιο εάν ήμουν εσύ αλλά δεν είμαι.

 

Δεν είπα να γραφτεί κάτι προς την αντίθετη κατεύθυνση, είπα να τηρείται η ουδετερότητα. Εάν δεν τηρείται αυτό δείχνει ότι υπάρχει μια προσπάθεια στροφής ανθρώπων προς μια κατεύθυνση. Βεβαίως στην προκειμένη περίπτωση θεωρώ ότι ήταν απλώς μια λανθασμένη έκφραση του συντονιστή.

Link to comment
Share on other sites

Δεν θα είχα δίκιο εάν ήμουν εσύ αλλά δεν είμαι.

 

Δεν είπα να γραφτεί κάτι προς την αντίθετη κατεύθυνση, είπα να τηρείται η ουδετερότητα. Εάν δεν τηρείται αυτό δείχνει ότι υπάρχει μια προσπάθεια στροφής ανθρώπων προς μια κατεύθυνση. Βεβαίως στην προκειμένη περίπτωση θεωρώ ότι ήταν απλώς μια λανθασμένη έκφραση του συντονιστή.

Γι'αυτό ρώτησα από ειλικρινή απορία, πες μου εσύ με παράδειγμα, πως θα 'εφάρμοζες' την ουδετερότητα;

Link to comment
Share on other sites

Γι'αυτό ρώτησα από ειλικρινή απορία, πες μου εσύ με παράδειγμα, πως θα 'εφάρμοζες' την ουδετερότητα;

 

Εάν ρωτούσες δεν θα έβγαζες συμπέρασμα περί δικαίου ή αδίκου, αλλά αυτές είναι οι δυσκολίες της γραπτής επικοινωνίας. :018bleh:

 

Δεν χρειάζεται κανένα ιδιαίτερο παράδειγμα, οι συντονιστές/διαχειριστές δεν πρέπει να λαμβάνουν θέση σε συζήτηση υπέρ της ομάδας ή κατά της.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...