Jump to content

Η Γλωσσα Στη Μαγεία?


 Share

Recommended Posts

   Καλησπέρα

 

   Καλως σας βρήκα

 

   Θα ήθελα να θέσω το εξής ερώτημα και όποιος επιθυμεί να μου το λύσει...

   

   Τι ρόλο παίζει τελικά η γλώσσα στη μαγεία/ξόρκια?Εννοω έχει μεγαλύτερη ισχυ αν είναι στα αρχαια/καθαρεύουσα/λατινικά/αγγλικά δε ξέρω και γω τι...η άρθρωση ,η ορθογραφία?παιζει ρόλο το μελάνι ή το χαρτί?

 

   Ευχαριστώ...

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 31
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Μεγάλο θέμα με πολλά υποθέματα


 

1. Η γλώσσα


 

2. Ο ρόλος της γλώσσας στη μαγεία


 

3. Ποια είναι η πιο "μαγική" γλώσσα;


 

4. Άρθρωση


 

5. Ορθογραφία.


 

6. Υλικά (μελάνι & χαρτί)


 

 


 

Το εύκολο πρώτα: #5 (η ορθογραφία?παιζει ρόλο) η απάντηση είναι "και ναι, και όχι" ( κι όχι δεν είμαι αναποφάσιστος αλλά από αποφασιστηκότητα!)


 

α) Όχι!


 

Ιστορικά η ορθογραφία δεν παιζει κανένα ρόλο - τα πιο παλιά μαγικά κείμενα στα Ελληνικά (ο κατάδεσμος της Πέλλας, el.wikipedia.org/wiki/Κατάδεσμος_της_Πέλλας , και οι πάπυροι του Οξύρυγχου - PGM) είναι διδασκαλικός εφιάλτης σε ορθογραφία (απελπιστικά ανορθόγραφα, αφού είναι γραμμένα από απλούς σχεδόν αγράμματους ανθρώπους) – Αν τώρα αναλογιστείς ότι αυτά καλύπτουν κάπου 900 χρόνια ιστορίας Ελληνικής μαγείας (όπου δε φαίνεται η ανορθογραφία να βλάπτει τη δράση) τότε


 

β) Ναι!


 

Η ορθογραφία μπορεί να σε καθοδηγήσει στη δυναμική της κάθε λέξης και φράσης – στο νόημα πίσω από αυτό που θα σου πούνε τα λεξικά. Αυτό με τη σειρά του έχει αντίκτυπο στη δράση. (περισσότερα στα περί #1 & #2)


 

 


 

Σχόλιο - Παραπέμποντας στο υποθέμα #3: οι μαγικοί πάπυροι αν και στα Ελληνικά περιέχουν σε μεγάλο βαθμό ορισμένες λέξεις από αυτές που μπορούμε να πούμε «λέξεις (ή φράσεις) δύναμης» σε «μαγικές» (για την εποχή τους) γλώσσες: Περσικά, Βαβυλωνιακά, Αραμαϊκά (Εβραϊκά)


 

 


 

Αυτό άμεσα μας πηγαίνει στο #3 από τα πιο πάνω.


 

Σχετικά με το #3


 

¨Ενα ενδιαφέρον βιβλίο (αλλά ακριβό, για τις 25 σελιδούλες του) είναι το http://www.amazon.co.uk/Latin-Language-Magic-Carl-Nagel/dp/B000O51SAC


 

Παρουσίαζει τη θέση υποστηρίζοντας ως μαγική γλώσσα τα λατινικά.


 

Αυτό ισχύει στο βαθμό που θέλεις τελικά! Τα λατινικά ως γλώσσα για ξόρκια πχ δεν εμφανίστηκαν με το Χάρυ Πόττερ! Ασφαλώς τα μεσαιωνικά γριμόρια ήταν στα λατινικά αλλά κυρίως η χρήση λατινισμών στη μαγεία «επιβλήθηκε» λογοτεχνικά από τον Σαίξπηρ (με το King Lear). Προσωπικά (χωρίς να με περιορίζω στα λατινικά) με βολέυουν.


 

Όπως είδες και από τους μαγικούς πάπυρους από τα χρόνια του Αλέξανδρου ως το 500 μΧ «μαγικές» γλώσσες θεωρούνταν στην Ελληνική μαγεία τα βαβυλωνιακά, τα περσικά και τα αραμαϊκά.


 

Από το 500-1500 – στο Βυζάντιο επικρατούν ξεκάθαρα τα Ελληνικά. Από το 1500-1800 τα Ελληνικά αποδίδονται πρώτα σε Λατινικά (κι έτσι ο Σαίξπηρ αρχίζει την τάση των λατινισμών στα ξόρκια)


 

 

Τελικά; Πάντα ισχύει ένας κανόνας: αν κάνεις κάτι ξέροντας το γιατί (έχοντας λόγο/σχέδιο) τότε είναι εντάξει (αν δηλαδή πεις «θα χρησιμοποιήσω κινέζικα ή λατινικά γιατί....» και γνωρίζεις τους λόγους δε θα υπάρχει πρόβλημα. Αν το κάνεις επειδή το είδες κάπου χωρίς να ξέρεις το γιατί... καλύτερα μείνε στη γλώσσα σου.

Link to comment
Share on other sites

Εξαρτάται τι κάνεις και πώς το κάνεις.

 

Ένας κανόνας στην μαγεία είναι οτι δεν πειράζει αν δεν ξέρεις, αλλά δεν πρέπει να ξέρεις οτι δεν ξέρεις.

Συνεπώς αν ένας αγράμματος άνθρωπος γράψει το καλό ως "καλώ" δεν θα υπάρξει θέμα.

 

Αλλά αν το κάνει κάποιος που ξέρει θα υπάρξει πρόβλημα.

Παρομοίως και με το τι ακριβώς είδος "μαγείας" τρέχεις.

 

Αν τρέχεις εβραικομεσοποταμιακή (70 ονόματα κτλ) τότε προφανώς η καλύτερη γλώσσα είναι τα εβραικά.

Αν τρέχεις κάτι προ-εβραιομεσσοποταμιακό (Μαρδούκ,Τιαμάτ, Μώτ κτλ), τότε προφανώς είναι καλύτερα τα αιγυπτιακά.

 

Για κάτι πιο σταθερό αρχαία ελληνικά.. λατινικά για πιο επικλητικές καταστάσεις και αγγλικά για πιο φλου πράγματα..

Αλλά και πάλι.. αν δεν ξέρεις καλά αυτές τις γλώσσες..

Edited by Βηλφεγώρ
Link to comment
Share on other sites

Μεγάλο θέμα με πολλά υποθέματα

 

 

1. Η γλώσσα

 

 

2. Ο ρόλος της γλώσσας στη μαγεία

 

 

3. Ποια είναι η πιο "μαγική" γλώσσα;

 

 

4. Άρθρωση

 

 

5. Ορθογραφία.

 

 

6. Υλικά (μελάνι & χαρτί)

 

 

 

 

 

Το εύκολο πρώτα: #5 (η ορθογραφία?παιζει ρόλο) η απάντηση είναι "και ναι, και όχι" ( κι όχι δεν είμαι αναποφάσιστος αλλά από αποφασιστηκότητα!)

 

 

α) Όχι!

 

 

Ιστορικά η ορθογραφία δεν παιζει κανένα ρόλο - τα πιο παλιά μαγικά κείμενα στα Ελληνικά (ο κατάδεσμος της Πέλλας, el.wikipedia.org/wiki/Κατάδεσμος_της_Πέλλας , και οι πάπυροι του Οξύρυγχου - PGM) είναι διδασκαλικός εφιάλτης σε ορθογραφία (απελπιστικά ανορθόγραφα, αφού είναι γραμμένα από απλούς σχεδόν αγράμματους ανθρώπους) – Αν τώρα αναλογιστείς ότι αυτά καλύπτουν κάπου 900 χρόνια ιστορίας Ελληνικής μαγείας (όπου δε φαίνεται η ανορθογραφία να βλάπτει τη δράση) τότε

 

 

β) Ναι!

 

 

Η ορθογραφία μπορεί να σε καθοδηγήσει στη δυναμική της κάθε λέξης και φράσης – στο νόημα πίσω από αυτό που θα σου πούνε τα λεξικά. Αυτό με τη σειρά του έχει αντίκτυπο στη δράση. (περισσότερα στα περί #1 & #2)

 

 

 

 

 

Σχόλιο - Παραπέμποντας στο υποθέμα #3: οι μαγικοί πάπυροι αν και στα Ελληνικά περιέχουν σε μεγάλο βαθμό ορισμένες λέξεις από αυτές που μπορούμε να πούμε «λέξεις (ή φράσεις) δύναμης» σε «μαγικές» (για την εποχή τους) γλώσσες: Περσικά, Βαβυλωνιακά, Αραμαϊκά (Εβραϊκά)

 

 

 

 

 

Αυτό άμεσα μας πηγαίνει στο #3 από τα πιο πάνω.

 

 

Σχετικά με το #3

 

 

¨Ενα ενδιαφέρον βιβλίο (αλλά ακριβό, για τις 25 σελιδούλες του) είναι το http://www.amazon.co.uk/Latin-Language-Magic-Carl-Nagel/dp/B000O51SAC

 

 

Παρουσίαζει τη θέση υποστηρίζοντας ως μαγική γλώσσα τα λατινικά.

 

 

Αυτό ισχύει στο βαθμό που θέλεις τελικά! Τα λατινικά ως γλώσσα για ξόρκια πχ δεν εμφανίστηκαν με το Χάρυ Πόττερ! Ασφαλώς τα μεσαιωνικά γριμόρια ήταν στα λατινικά αλλά κυρίως η χρήση λατινισμών στη μαγεία «επιβλήθηκε» λογοτεχνικά από τον Σαίξπηρ (με το King Lear). Προσωπικά (χωρίς να με περιορίζω στα λατινικά) με βολέυουν.

 

 

Όπως είδες και από τους μαγικούς πάπυρους από τα χρόνια του Αλέξανδρου ως το 500 μΧ «μαγικές» γλώσσες θεωρούνταν στην Ελληνική μαγεία τα βαβυλωνιακά, τα περσικά και τα αραμαϊκά.

 

 

Από το 500-1500 – στο Βυζάντιο επικρατούν ξεκάθαρα τα Ελληνικά. Από το 1500-1800 τα Ελληνικά αποδίδονται πρώτα σε Λατινικά (κι έτσι ο Σαίξπηρ αρχίζει την τάση των λατινισμών στα ξόρκια)

 

 

 

Τελικά; Πάντα ισχύει ένας κανόνας: αν κάνεις κάτι ξέροντας το γιατί (έχοντας λόγο/σχέδιο) τότε είναι εντάξει (αν δηλαδή πεις «θα χρησιμοποιήσω κινέζικα ή λατινικά γιατί....» και γνωρίζεις τους λόγους δε θα υπάρχει πρόβλημα. Αν το κάνεις επειδή το είδες κάπου χωρίς να ξέρεις το γιατί... καλύτερα μείνε στη γλώσσα σου.

 

α)χμμ,όσον αφορα τα ορθογραφικά λάθη στον κατάδεσμο,δυσκολεύομαι να το δεχτώ,καθώς εκείνη την εποχή η ορθογραφία βασιζόταν στην προφορα της λέξης και στις διαλεκτους και δεν υπήρχαν λεξικά και γραμματικές να ορίσουν το "σωστό".Επιπλέον,στην πηγή αναφέρεται το φτωχό μορφωτικό επίπεδο που διαφαίνεται απο το επίσης φτωχικό λεξιλόγιό της,και όχι ορθογραφία της :/ 

 

β) δεν διαφωνώ,ενδιαφέρουσα θεωρία

 

Εξαρτάται τι κάνεις και πώς το κάνεις.

 

Ένας κανόνας στην μαγεία είναι οτι δεν πειράζει αν δεν ξέρεις, αλλά δεν πρέπει να ξέρεις οτι δεν ξέρεις.

Συνεπώς αν ένας αγράμματος άνθρωπος γράψει το καλό ως "καλώ" δεν θα υπάρξει θέμα.

 

Αλλά αν το κάνει κάποιος που ξέρει θα υπάρξει πρόβλημα.

Παρομοίως και με το τι ακριβώς είδος "μαγείας" τρέχεις.

 

Αν τρέχεις εβραικομεσοποταμιακή (70 ονόματα κτλ) τότε προφανώς η καλύτερη γλώσσα είναι τα εβραικά.

Αν τρέχεις κάτι προ-εβραιομεσσοποταμιακό (Μαρδούκ,Τιαμάτ, Μώτ κτλ), τότε προφανώς είναι καλύτερα τα αιγυπτιακά.

 

Για κάτι πιο σταθερό αρχαία ελληνικά.. λατινικά για πιο επικλητικές καταστάσεις και αγγλικά για πιο φλου πράγματα..

Αλλά και πάλι.. αν δεν ξέρεις καλά αυτές τις γλώσσες..

 

Δεν μου φαίνεται παράλογο αυτό,για την δύναμη της αγνοίας...Ωστόσο δεν θεωρείς ότι η βαθύτερη κατανόηση,ο εντοπισμός κρυμμενων νοηματων,το να κάνεις το κείμενο"κτήμα"σου κτλ προκύπτουν απο την "καλη"γνώση της γλώσσας?...οπότε διευκολύνεσαι και στο έργο σου? :/

Edited by Nada
Link to comment
Share on other sites

...

Αλλά και πάλι.. αν δεν ξέρεις καλά αυτές τις γλώσσες..

Είναι σημαντικό να μην τις ξέρεις καθόλου όταν είναι να χρησιμοποιήσεις εκφράσεις σκόρπιες (που βέβαια θα ξέρεις τι σημαίνουν) - για τον ίδιο λόγο που στο τάεκ κβον ντο λες γιοπτσάκι κι όχι πλάγια κλωστιά με τη φτέρνα! 

Απομονώνεις το "λόγο" (λογικό) ενώ ταυτόχρονα εστιάζεις αιχμηρά στο πολύ ειδικό νόημα που έχει για σένα την συγκεκριμένη στιγμή - αν αυτό θα σου είναι χρήσιμο. Η τελική χρησιμότητα μετρά. Τα λατινικά πχ παίζουν για μαγική γλώσσα κυρίως για το επειδή έχουν τέτοια χρησιμότητα.

Link to comment
Share on other sites

Δεν μου φαίνεται παράλογο αυτό,για την δύναμη της αγνοίας...Ωστόσο δεν θεωρείς ότι η βαθύτερη κατανόηση,ο εντοπισμός κρυμμενων νοηματων,το να κάνεις το κείμενο"κτήμα"σου κτλ προκύπτουν απο την "καλη"γνώση της γλώσσας?...οπότε διευκολύνεσαι και στο έργο σου? :/

 

Ναι στο πρώτο, εξαρτάται στο δεύτερο.

 

Βασικά, εξαρτάται από το τι δουλειά κάνεις και πώς θέλεις να το προσεγγίσεις..

Παράδειγμα.. ενδιαφέρεσαι για την χριστιανική παράδοση που σχετίζεται με τον Γιαχβέ..

 

Στην μετάφραση των Εβδομήκοντα (και συνεπώς και στις σύγχρονες Π.Δ.) δίνει την εικόνα οτι στην αρχή η γη ήταν ακατασκεύαστη και πνεύμα θεού "επεφέρετο" επάνω του ύδατος. (δηλαδή τριγύριζε)

Αν το ψάξεις λίγο θα δεις οτι στο Αρχαίο Μεσοποταμιακό κοσμοείδωλο ο κόσμος (που ήταν σαν φούσκα) περιβαλλόταν από νερό, παντού.

Αν το ψάξεις κι άλλο θα δεις οτι αυτό το αρχέγονο νερό, για τις προηγούμενες παραδόσεις λεγόταν Τιαμάτ (εκ του αρχέγονου χάους) {παιδιά της οποίας ήταν ο Λεβιαθάν κτλ) και οτι την κατέστρεψε ο Μαρδούκ (θεός πολεμιστής αρχικά) πνέοντας ανέμους μέσα της και διαλύοντας την.

Αν το ψάξεις κι άλλο θα δεις οτι στην Εβραική Τορά (Πεντάτευχο) η φράση είναι "και πνεύμα Θεού ανακάτευε τα ύδατα".

Το ψάχνεις λίγο παραπάνω και βλέπεις οτι υπήρχε μια αρχαιότερη μορφή του Ελ Σαντάι (που ήταν πολεμική θεότητα), που λεγόταν Ελ Ελιγιόν και ταυτιζόταν με τον δημιουργό.

 

Και τέλος πάντων ναι, μπορείς να το ψάξεις τόσο που μια φράση να σημαίνει κείμενα επί κειμένων, συμφωνώ μαζί σου για αυτό.

Αλλά να σε διευκολύνουν? Εξαρτάται.

 

Ξέροντας το παραπάνω ξέρεις και την πιθανή καταγωγή μιας θεότητας. Ξέρεις (ας το τραβήξουμε κι άλλο) οτι σύμφωνα με τα χειρόγραφα που έχουμε στα χέρια μας, μετά τον πύργο (ζιγκουράτ?) της Βαβέλ, επέλεξε έναν συγκεκριμένο λαό , τους απογόνους του Ιακώβ. Ξέρεις οτι υπήρχαν άλλοι "72" (ναι, συμβολικό), "άγγελοι" (βασικά θεοί, αλλά!) που πήραν υπό την προστασία τους άλλους λαούς. Και ξέρεις οτι έναν προς έναν ο Γιαχβέ του Ισραήλ τους άφησε χωρίς πιστούς, τους μετέτρεψε σε "άψυχα αγάλματα", τους απορρόφησε, τους κατέβασε στην σκάλα της ιεραρχίας και τους έκανε μαλαχίμ (αγγέλους). Ξέρεις ακόμα και οτι ένας θνητός (Ιακώβ) πολέμησε με μια από αυτές τις υπάρξεις και κατάφερε να την υποτάξει μέχρι την αυγή. Ξέρεις οτι έφτασε να απορροφήσει μέχρι και τον ίδιο τον Μωτ, του θεού του Θανάτου. (που στην αρχή υπάρχουν επιγραφές που λένε οτι δεν είχε καμία σχέση μαζί του).

 

Και για να εξηγήσω το εξαρτάται. Μπορείς έχοντας μελετήσει και καταννοήσει όλα αυτά (και έχοντας διαβάσει/αναλύσει με τον ίδιο τρόπο και τα ανάλογα απόκρυφα) να πας να δουλέψεις με δαίμονες, χωρίς να ξέρεις μέσα σου οτι μιλάς με νικημένες και υποταγμένες οντότητες? Μπορείς να αγνοήσεις την γνώση του οτι ο συγκεκριμένος Θεός πριν 3.500 χρόνια απαίτησε να μην λατρεύουν οι άνθρωποι άλλους θεούς? Μπορείς. Αλλά.. 

 

Παρατηρώ οτι υπάρχουν δύο άκρα. Το ένα είναι της σταθερότητας και του ανθρωπισμού - που ευνοεί την προσευχή και δημιουργεί προστατευμένες πραγματικότητες- και το άλλο της ρευστότητας και της μαγείας (που κάνει πιθανά τα απίθανα). Η γνώση παράγει σταθερότητα. Και η σταθερότητα δεν ευνοεί την άγρια, αδέσμευτη μορφή της μαγείας.

 

Αν δεν θέλεις να ασχοληθείς με κάτι τέτοιο, βέβαια, βοηθάει, βοηθάει ^^

 

 

Τα λατινικά πχ παίζουν για μαγική γλώσσα κυρίως για το επειδή έχουν τέτοια χρησιμότητα.

 

Για μένα παίζουν γιατί ήταν η γλώσσα της θρησκείας για πάνω από μια χιλιετία.

Όχι μαγική όμως, θρησκευτική.

Edited by Βηλφεγώρ
Link to comment
Share on other sites

Μα,και να γνώριζα οτι επικοινωνω με νικημένες οντότητες δε θα με επηρέαζε ιδιαίτερα θεωρω,το οτι είναι νικημένες δεν σημαινει οτι δεν ειναι δυνατότερες απο μένα τουλάχιστον...

Ωστόσο ως προς την γνώση διαφωνώ...δεν θεωρω πως συνδεεται με την σταθερότητα...θα έλεγα αντιθέτως,ειναι σχετική και μεταβάλλεται,όσο εξελισόμαστε ή δεν.

Ακόμα,δεν πιστεύω σε προστατευμενες πραγματικότητες που να προσφέρει προσευχη...η πραγματικότητα είναι ψυχρη και σκληρή γι αυτό και οι περισσότεροι την αποφεύγουμε με το να προσευχόμαστε...

Link to comment
Share on other sites

Μα,και να γνώριζα οτι επικοινωνω με νικημένες οντότητες δε θα με επηρέαζε ιδιαίτερα θεωρω,το οτι είναι νικημένες δεν σημαινει οτι δεν ειναι δυνατότερες απο μένα τουλάχιστον...

Ωστόσο ως προς την γνώση διαφωνώ...δεν θεωρω πως συνδεεται με την σταθερότητα...θα έλεγα αντιθέτως,ειναι σχετική και μεταβάλλεται,όσο εξελισόμαστε ή δεν.

Ακόμα,δεν πιστεύω σε προστατευμενες πραγματικότητες που να προσφέρει προσευχη...η πραγματικότητα είναι ψυχρη και σκληρή γι αυτό και οι περισσότεροι την αποφεύγουμε με το να προσευχόμαστε...

Το βιβλίο που έλεγα το βρήκα ονλάιν https://www.scribd.com/.../Nagel-Carl-Latin-The-Language-of-Magic (αν ξέρεις αγγλικά) είναι καλή βάση για συζτηση (άσχετα με το πόσο συμφωνούμε με ότι λέει) - κυρίως γιατί κοιτάζει να αιτιολογεί ότι λέει .

 

Ούτε λέει τίποτα όπως το παρακάτω (κι όπου λέει κάτι παραπλήσιο δεν υπάρχει "παραπάνω" για να το κοιτάξεις αφού είναι στην αρχή.

" Αν το ψάξεις κι άλλο θα δεις οτι στην Εβραική Τορά (Πεντάτευχο) η φράση είναι "και πνεύμα Θεού ανακάτευε τα ύδατα".

Το ψάχνεις λίγο παραπάνω και βλέπεις οτι υπήρχε μια αρχαιότερη μορφή του Ελ Σαντάι (που ήταν πολεμική θεότητα), που λεγόταν Ελ Ελιγιόν και ταυτιζόταν με τον δημιουργό."

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Nada πως μπορεί κάποιος να θέλει να ασχοληθεί με την μαγεία και να μην διαβάζει προσεκτικά ένα σχόλιο? Το μόνο σίγουρο είναι ότι διαφωνείς με αυτό που είχες κατά νου και όχι με τον Βήλφι.

Link to comment
Share on other sites

Nada πως μπορεί κάποιος να θέλει να ασχοληθεί με την μαγεία και να μην διαβάζει προσεκτικά ένα σχόλιο? Το μόνο σίγουρο είναι ότι διαφωνείς με αυτό που είχες κατά νου και όχι με τον Βήλφι.

μα δεν στεκομαι στο γεγονος του αν πρεπει να διαβαζει κανεις ενα σχολιο...αυτο το θεωρω δεδομένο.Αυτο που με προβληματιζει ειναι το πως θα το ερμηνευσει/κατανοησει ο καθεις βασει μοφωσης/παιδειας και ο αντικτυπος...Εσυ πως γνωριζεις τι είχα κατα νου αφου δεν με ξερεις,ουτε εξεφρασα απολυτη και ξεκαθαρη θεση ουτε πρεπει να καταλαβες που προσπαθησα να εστιασω και τι προσπαθω να προσεγγισω?πως γνωριζεις αν συμφωνω ή διαφωνω με την αποψη του Βελφεγωρ..Το οτι διαφωνω σε συγκεκριμενα σημεια μαζι του δεν με θετει αντιθετη προς την γενικη του αποψη   :P Γενικά δεν εχω συγκεκριμενη θέση για να διαφωνησω μ αυτη,γι αυτο και δεν ειμαι αδιαλλακτη...διαλογο προσπαθω να διεξαγω...

Edited by Nada
Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Και αν κάποιος εφεύρει δική του γλώσσα, για προσωπική χρήση, η οποία να αποδίδει καλύτερα τα νοήματα που θέλει; Τότε τί αλλάζει;

Λέω τώρα εγώ...

Αν δεν ξέρει τι κάνει δεν αλλάζει τίποτα προς το βέλτιστο, προς το χείρον μπορεί να αλλάξει.

Αν ξέρει τι κάνει και ακολουθεί γλωσσολογικούς κανόνες ή τους παραβαίνει ακριβώς γιατί ξέρει τι κάνει (όπως ο JRRT) τότε έχει στα χέρια αποτελεσματικό εργαλείο.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...