Nada Posted March 27, 2015 Author Report Share Posted March 27, 2015 Και αν κάποιος εφεύρει δική του γλώσσα, για προσωπική χρήση, η οποία να αποδίδει καλύτερα τα νοήματα που θέλει; Τότε τί αλλάζει; Λέω τώρα εγώ... Όσον αφορα την δημιουργία ενος προσωπικου-ξεχωριστού γλωσσικού συστηματος,θεωρω πως για να το τολμησει καποιος χρειαζεται φαντασία,λογικη,εμπειριες,γνωση,εμπνευση απο αλλες γλωσσες(όχι όσον αφορα τις λεξεις στυλ clopy paste,αλλα ως προς τη δομη και τη λογική).Ωστοσο δεν το θεωρω ακατόρθωτο,απλα για να το επιτυχει κανεις πρεπει να χει προσόντα ή απλετο χρόνο ή να ναι καποιας ηλικίας Οσον αφορα τις προσωπικές λέξεις,ο οποιοσδηποτε μπορει να είναι λεξιπλαστης.. Βέβαια υπάρχει και η αλλη όψη του νομίσματος,όπου ο αλλος είναι εκτος πραγματικότητος και μην εχων σωας τας φρένας,παραβλέπει γλωσσικους,γραμματικους,λεξιλογικους κανόνες και απλά επειδη σκεφτεται κατ'αυτον τον τροπο και το νιωθει,ο λογος του να εχει ισχυ... :/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted March 27, 2015 Report Share Posted March 27, 2015 Τι ρόλο παίζει τελικά η γλώσσα στη μαγεία/ξόρκια?Εννοω έχει μεγαλύτερη ισχυ αν είναι στα αρχαια/καθαρεύουσα/λατινικά/αγγλικά δε ξέρω και γω τι...η άρθρωση ,η ορθογραφία?παιζει ρόλο το μελάνι ή το χαρτί? Βέβαια υπάρχει και η αλλη όψη του νομίσματος,όπου ο αλλος είναι εκτος πραγματικότητος και μην εχων σωας τας φρένας,παραβλέπει γλωσσικους,γραμματικους,λεξιλογικους κανόνες και απλά επειδη σκεφτεται κατ'αυτον τον τροπο και το νιωθει,ο λογος του να εχει ισχυ... :/ Θαυμαστό πράγμα. Με εκπλήσσει κάθε φορά! Να έχει κάποιος την απάντηση ήδη στο μυαλό του, να την λέει στους άλλους, αλλά όχι στον εαυτό του! Δεν θα μπορούσες να το εκφράσεις καλύτερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nada Posted March 28, 2015 Author Report Share Posted March 28, 2015 Θαυμαστό πράγμα. Με εκπλήσσει κάθε φορά! Να έχει κάποιος την απάντηση ήδη στο μυαλό του, να την λέει στους άλλους, αλλά όχι στον εαυτό του! Δεν θα μπορούσες να το εκφράσεις καλύτερα. Βασικά,όπως προανέφερα,θέλω να δω περισσοτερο απόψεις,οπτικές και προσεγγισεις παρα απαντησεις Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δανάη Posted March 30, 2015 Report Share Posted March 30, 2015 Για εμένα η καλύτερη γλώσσα είναι αυτή, στην οποία ο χρήστης έχει το μεγαλύτερο έλεγχο. Γιατί είναι μεγάλη τέχνη το να εκφράσεις αυτό ακριβώς που έχεις στο μυαλό σου με λέξεις, τις οποίες δεν έχεις κατασκευάσει εσύ ο ίδιος, αλλά κάποιος άλλος.Εγώ προτιμώ να μην το εκφράσω καθόλου με κάποια (κατασκευασμένη) γλώσσα, αλλά να το αφήσω εκεί που έχει την πιο "καθαρή" του φύση, δηλαδή μέσα στο μυαλό μου. Αν πρέπει να εκφράσω κάτι σε προφορικό ή γραπτό λόγο, τότε χρησιμοποιώ τα ελληνικά, γιατί αυτή η γλώσσα με την οποία έχω τη μεγαλύτερη οικειότητα. Έτσι θα την επεξεργαστώ όσο χρειάζεται για να φτιάξω την πρόταση που με ικανοποιεί περισσότερο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted March 30, 2015 Report Share Posted March 30, 2015 (edited) Για να πω με λιγότερα λόγια αυτά που έλεγα πριν.Υπάρχει ένα βιβλίο, η Τριλογία του Βαρτιμαίου. Ουσιαστικά μιλάει για ένα Λονδίνο στο οποίο υπάρχουν μάγοι που μπορούν να καλέσουν και να θέσουν υπάρξεις από το "Υπερπέραν" υπό τον έλεγχό τους. Σε κάποια φάση, λέγεται οτι τα τζίνι, τα ιφρίτ, τα μαρίντ, τα ντάο -και γενικότερα όλες οι υπάρξεις που καλούν οι μάγοι από το Υπερπέραν-, στην πατρίδα τους, ζούσανσαν μια ύπαρξη, όντας όλα μαζί μέρη μιας μεγαλύτερης χαοτικής ενότητας. Αυτό που ουσιαστικά έκαναν οι μάγοι ήταν οτι δίνοντάς τους ονόματα τα ξεχώριζαν από το "Χάος", τα έκαναν μονάδες, τα αποσπούσαν βίαια από το Υπερπέραν (του οποίου ήταν μέρος) και τα έφερναν στη Γη, που τα ανάγκαζαν να δεθούν ακόμα περισσότερομε τους γήινους νόμους του κόσμου. Συμφωνώ πάρα πολύ με αυτή την εικόνα, και πάνω κάτω αυτή θεωρώ οτι είναι η χρήση της γλώσσας στην μαγεία. Κατηγοριοποιεί, συγκεκριμενοποιεί, περιορίζει, κατευθύνει,αποσπά. Αναδημιουργεί οπτικές για τον κόσμο, φέρνει στην επιφάνεια πράγματα που πριν δεν υπήρχαν. Ανακαλεί και καλεί. Βάζει τάξη στο χάος και ανοίγει νέους δρόμους. Ποιά γλώσσα βολεύει καλύτερα? Ανάλογα με την περίπτωση. Προσωπικά βρίσκω την ελληνική πολύ τετράγωνη και σταθερή για ελαφριά πράγματα. Την βρίσκω όμως ό,τι πρέπει για να σταθεροποιεί και να σε βοηθάει να προσεγγίζεις σταδιακά υψηλότερες έννοιες. Η αγγλική μου φαίνεται πολύ πιο ρευστή, εύπλαστη και ελεύθερη, και γενικά, ό,τιπρέπει για πιο επιφανειακές ή story-telling καταστάσεις. Σαν να της λείπει το στοιχείο της αυστηρής σοβαρότητας της ελληνικής. Κτλ. Edited March 30, 2015 by Βηλφεγώρ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 30, 2015 Report Share Posted March 30, 2015 Για εμένα η καλύτερη γλώσσα είναι αυτή, στην οποία ο χρήστης έχει το μεγαλύτερο έλεγχο. [...] Αν πρέπει να εκφράσω κάτι σε προφορικό ή γραπτό λόγο, τότε χρησιμοποιώ τα ελληνικά, γιατί αυτή η γλώσσα με την οποία έχω τη μεγαλύτερη οικειότητα. Συμφωνώ. Παρ' όλον ότι έχει τεράστιο (εγκυκλοπαιδικό, κατά την γνώμη μου) ενδιαφέρον το θέμα "χρήση γλώσσας στην Μαγεία / ιστορία της γλώσσας στην Τελετουργία", όταν φτάνουμε στο "δια ταύτα", κρίνω ότι το καλύτερο είναι ο/η εξασκών να χρησιμοποιήσει όποια γλώσσα τον/την κάνει να νιώθει άνετα ή/και τον/την βοηθάει να συγκεντρωθεί καλύτερα στο έργο. Για άλλη μια φορά λοιπόν υπενθυμίζω ότι η Μαγεία πηγάζει από μέσα μας, όχι από την γλώσσα, τα κεριά, τα λιβάνια, τα βιβλία κλπ... ΟΛΑ αυτά, είναι απλά βοηθήματα και δεν έχουν δική τους δύναμη. ...Καλώς σας ξαναβρήκα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted March 30, 2015 Report Share Posted March 30, 2015 Το οποίο μου φέρνει στην επιφάνεια την εξής σκέψη. Πόσο σημαντική είναι η χρήση της γλώσσας, όταν κάποιος μπορεί να εστιάζει και να επικεντρώνεται στο νόημα των λέξεων; Από την στιγμή που μπορώ να εστιάσω έντονα στην επιθυμία μου, να την νιώσω, να την βιώσω μέσα μου (και τελικά να ικανοποιηθεί), γιατί να την διατυπώσω με λόγια; Ο μη λεκτικός τρόπος επικοινωνίας, δεν είναι πιο ισχυρός; Είναι περίεργο αυτό που λέω; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted March 30, 2015 Report Share Posted March 30, 2015 (edited) Πόσο σημαντική είναι η χρήση της γλώσσας, όταν κάποιος μπορεί να εστιάζει και να επικεντρώνεται στο νόημα των λέξεων; Aυτό προυποθέτει την ύπαρξη λέξεων και εννοιών για να εστιάσεις όμως. (και μάλιστα με αρκετά καλή λεξιλογική ποιότητα) Άρα ουσιαστικά, δεν γλιτώνεις την χρήση της γλώσσας, απλά το κάνεις όπως στον Χάρυ Πόττερ xD Έχεις μάθει τόσο καλά την λέξη που πλέον μπορείς να εκφράζεις το νόημα της και χωρίς να την λες ηχητικά, είτε μέσα σου, είτε έξω σου. Edited March 30, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 30, 2015 Report Share Posted March 30, 2015 Από την στιγμή που μπορώ να εστιάσω έντονα στην επιθυμία μου, να την νιώσω, να την βιώσω μέσα μου (και τελικά να ικανοποιηθεί), γιατί να την διατυπώσω με λόγια; Εάν έχεις φτάσεις σ' αυτό το επίπεδο, σίγουρα... τα λόγια είναι περιττά :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted March 31, 2015 Report Share Posted March 31, 2015 Aυτό προυποθέτει την ύπαρξη λέξεων και εννοιών για να εστιάσεις όμως. (και μάλιστα με αρκετά καλή λεξιλογική ποιότητα) Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσω την λέξη ''γάτα'' για να μπορέσω να ''οραματιστώ'' μία γάτα, ούτε να γνωρίζω την λέξη ''επιθυμώ'', για να την επιθυμίσω. Δεν χρειάζεται να πω ''θέλω μία γάτα'', όταν πράγματι την θέλω και εστιάσω σε αυτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δανάη Posted March 31, 2015 Report Share Posted March 31, 2015 Είναι σαφές ότι λογικά θα υπάρξουν περιπτώσεις όπου ο οραματισμός δεν θα βοηθήσει, αλλά πώς τότε θα βοηθήσει μια "ξένη" γλώσσα καλύτερα; Για να πω με λιγότερα λόγια αυτά που έλεγα πριν.Υπάρχει ένα βιβλίο, η Τριλογία του Βαρτιμαίου. Ουσιαστικά μιλάει για ένα Λονδίνο στο οποίο υπάρχουν μάγοι που μπορούν να καλέσουν και να θέσουν υπάρξεις από το "Υπερπέραν" υπό τον έλεγχό τους. Σε κάποια φάση, λέγεται οτι τα τζίνι, τα ιφρίτ, τα μαρίντ, τα ντάο -και γενικότερα όλες οι υπάρξεις που καλούν οι μάγοι από το Υπερπέραν-, στην πατρίδα τους, ζούσανσαν μια ύπαρξη, όντας όλα μαζί μέρη μιας μεγαλύτερης χαοτικής ενότητας. Αυτό που ουσιαστικά έκαναν οι μάγοι ήταν οτι δίνοντάς τους ονόματα τα ξεχώριζαν από το "Χάος", τα έκαναν μονάδες, τα αποσπούσαν βίαια από το Υπερπέραν (του οποίου ήταν μέρος) και τα έφερναν στη Γη, που τα ανάγκαζαν να δεθούν ακόμα περισσότερομε τους γήινους νόμους του κόσμου. Συμφωνώ πάρα πολύ με αυτή την εικόνα, και πάνω κάτω αυτή θεωρώ οτι είναι η χρήση της γλώσσας στην μαγεία. Κατηγοριοποιεί, συγκεκριμενοποιεί, περιορίζει, κατευθύνει,αποσπά. Αναδημιουργεί οπτικές για τον κόσμο, φέρνει στην επιφάνεια πράγματα που πριν δεν υπήρχαν. Ανακαλεί και καλεί. Βάζει τάξη στο χάος και ανοίγει νέους δρόμους. Ποιά γλώσσα βολεύει καλύτερα? Ανάλογα με την περίπτωση. Προσωπικά βρίσκω την ελληνική πολύ τετράγωνη και σταθερή για ελαφριά πράγματα. Την βρίσκω όμως ό,τι πρέπει για να σταθεροποιεί και να σε βοηθάει να προσεγγίζεις σταδιακά υψηλότερες έννοιες. Η αγγλική μου φαίνεται πολύ πιο ρευστή, εύπλαστη και ελεύθερη, και γενικά, ό,τιπρέπει για πιο επιφανειακές ή story-telling καταστάσεις. Σαν να της λείπει το στοιχείο της αυστηρής σοβαρότητας της ελληνικής. Κτλ. Ίσως η δύναμη των ονομάτων είναι υποθέμα στο θέμα μας και πρέπει να συζητηθεί ξεχωριστά. Κάθε όνομα αλλάζει αναλόγως με τη γλώσσα που χρησιμοποιεί κάποιος και ίσως αν πρέπει να καλέσεις κάποιον, τότε αυτός δε θα το καταλάβει αν δεν πεις το όνομά του με τέτοιο τρόπο που να το καταλάβει. Παράδειγμα: μια Άννα στη Σουηδία λέγεται Χάν-νά (με το Χ πολύ μαλακό). Αν εσύ τη φωνάζεις Άννα, Άννα (όπως στα ελληνικά) δεν γυρνάει με τίποτα, εκτός αν είναι η μόνη στην αίθουσα. Παρόλα αυτά, αν δουλέψει για λίγο καιρό με κάποιο άτομο που είναι από Ελλάδα, μαθαίνει ότι κάποιοι άνθρωποι προφέρουν έτσι το όνομά της κι έτσι το Άννα αποκτάει επίσης μια δύναμη, αν και αισθητά μικρότερη από το Χάν-νά. Υ.Γ. Πολύ ωραία τριλογία! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted March 31, 2015 Report Share Posted March 31, 2015 Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσω την λέξη ''γάτα'' για να μπορέσω να ''οραματιστώ'' μία γάτα, ούτε να γνωρίζω την λέξη ''επιθυμώ'', για να την επιθυμίσω. Δεν χρειάζεται να πω ''θέλω μία γάτα'', όταν πράγματι την θέλω και εστιάσω σε αυτό. Nαι, γιατί αυτό που λες είναι πολύ απλές έννοιες που πυροδοτούνται από ορμές. Πιάσε πιο βαριές έννοιες όμως, όπως "ελευθερία" ή "ανεξιθρησκεία" ή "φεμινισμός" σε μια κοινωνία που δεν υπάρχουν Ιmpossibru, αν δεν τις ξέρεις έστω σαν έννοιες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 31, 2015 Report Share Posted March 31, 2015 ΟΚ, το "ελευθερία" το καταλαβαίνω σε τελετουργία (και παρεπιπτόντως μπορεί να μεταφερθεί η έννοια χωρίς την λέξη ), αλλά παρακαλώ να μου εξηγήσεις το πως και το γιατί να χρειάζεται η ανεξιθρησκεία και ο φεμινισμός σε μυσταγωγία... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted March 31, 2015 Report Share Posted March 31, 2015 Κοίτα, μιλούσα γενικά για πιο βαριές-περίπλοκες έννοιες. Αλλά αν θέλεις συγκεκριμένο παράδειγμα, ένα πρόχειρο που μου έρχεται είναι οτι ο Πάπας και ο Αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινούπολης έκαναν πριν κάποιο διάστημα μια συν-προσευχή. Πάνω σε αυτό είναι τάση της εποχής σιγά σιγά (σιγά-σιγά-σιγά) να τεθούν κάποια (σιγά-σιγά) πλαίσια και υποδομές για συν-ύπαρξη Καθολικής και Ορθόδοξης Εκκλησίας. Αυτή την στιγμή δεν υπάρχει λέξη που να δηλώνει την μη-επεκτατική επανένωση δύο παρόμοιων πλευρών που έχουν αναπτυχθεί διαφορετικά δια μέσου των αιώνων και επιθυμούν ναξαναβρούν κάποιες κοινές γραμμές. Συνεπώς το εγχείρημα είναι ακόμα θολό και το να προσευχηθείς/"εργαστείς" πάνω σε αυτό θα είναι επίσης δύσκολο να γίνει. Διαφορετική περίπτωση. Θέλεις να φύγει η μπούργκα από το βαθύ Ισλάμ. Εσύ ξέρεις τις έννοιες "ισότητα φύλων" και "φεμινισμό" και μπορείς να δουλέψεις. Οι γυναίκες του Ισλάμ τις ξέρουν? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted March 31, 2015 Report Share Posted March 31, 2015 Nαι, γιατί αυτό που λες είναι πολύ απλές έννοιες που πυροδοτούνται από ορμές. Πιάσε πιο βαριές έννοιες όμως, όπως "ελευθερία" ή "ανεξιθρησκεία" ή "φεμινισμός" σε μια κοινωνία που δεν υπάρχουν Ιmpossibru, αν δεν τις ξέρεις έστω σαν έννοιες. Διαφωνώ, αλλά θεωρώ ότι δεν έχει και τόσο σημασία. Θεωρώ ότι από εδώ και πέρα είναι προσωπική δυνατότητα του καθενός Σου θυμίζω τη γνωστή σκηνή ελληνικής ταινίας με την περιγραφή του προφιτερόλ που ολοκληρώνεται με τη σοφή φράση ''Δεν θέλω να το (το όνομά του) μάθω, να το φάω θέλω!'' Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.