Νεφέλη Posted April 15, 2015 Author Report Share Posted April 15, 2015 Η απάντησή μου λοιπόν αναφέρεται στο τι ΕΓΩ θεωρώ ότι είναι ηθικό ΔΗΜΙΟΥΡΓΩΝΤΑΣ δικούς μου κανόνες και αξίες. ΕΣΥ είσαι μέρος μιας ομάδας/κοινωνίας και συνεπώς θα πρέπει να σεβαστείς τις κοινά αποδεκτές αξίες και κανόνες. Όντας λοιπόν μέσα σε μια ομάδα, θες δεν θες, θα έρθουν οι στιγμές που ενώ εσύ θα χαρακτηρίσεις κάτι ως "ανήθικο" η ομάδα σου θα διαφωνήσει ή και το αντίθετο. Δεν είναι, λοιπόν και τόσο εύκολο να τραβήξεις διαχωριστικές γραμμές. Αλλιώς πάρε τα βουνά και κάνε ότι θέλεις μόνος σου. Εδώ πράγματι θα επισημάνω το σημείο ''ενός συναισθηματικά υγιούς ατόμου''. Ποιός είναι "συναισθηματικά υγιής"; Ποιός το ορίζει αυτό και με ποιά κριτήρια; (Wikipedia):Τόσο ο Krafft-Ebing όσο και ο Φρόυντ... Αναζήτησε νεότερες μελέτες, διότι τόσο ο Krafft Ebing όσο και ο Φρόυντ, αν και αξιοσημείωτες προσωπικότητες στον χώρο της ψυχολογίας, θεωρούνται πλέον πεπερασμένοι. Εάν πραγματικά σ'ενδιαφέρει το θέμα, σου προτείνω το βιβλίο "Οι Φυλακές της Παιδικής μας Ηλικίας" της -ειδικευμένης και αναγνωρισμένης για τέτοια θέματα- ψυχολόγου Alice Miller (http://en.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller_%28psychologist%29) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted April 15, 2015 Report Share Posted April 15, 2015 ΕΣΥ είσαι μέρος μιας ομάδας/κοινωνίας και συνεπώς θα πρέπει να σεβαστείς τις κοινά αποδεκτές αξίες και κανόνες. Όντας λοιπόν μέσα σε μια ομάδα, θες δεν θες, θα έρθουν οι στιγμές που ενώ εσύ θα χαρακτηρίσεις κάτι ως "ανήθικο" η ομάδα σου θα διαφωνήσει ή και το αντίθετο. Δεν είναι, λοιπόν και τόσο εύκολο να τραβήξεις διαχωριστικές γραμμές. Αλλιώς πάρε τα βουνά και κάνε ότι θέλεις μόνος σου. Είναι διαφορετικό αν σέβομαι ή όχι τις κοινά αποδεκτές αξίες και άλλο αν έχω δικό μου αξιολογικό σύστημα. Μπορώ να σέβομαι των άλλων, ανεξάρτητα αν συμφωνώ ή όχι. ''Σέβομαι'', δεν σημαίνει αποδέχομαι, σημαίνει ανέχομαι. Μπορώ να τραβήξω διαχωριστικές γραμμές χωρίς να πάρω τα βουνά. Δεν επιβάλω την ''ηθική'' μου σε κανέναν, ούτε αντιστέκομαι σε αυτή των άλλων (εκτός από ακραίες περιπτώσεις). Επίσης μην ξεχνάς, ότι τα έχω πάρει τα βουνά Ποιός είναι "συναισθηματικά υγιής"; Ποιός το ορίζει αυτό και με ποιά κριτήρια; Εγώ, με δικά μου, προφανώς Από πότε οι απόψεις γίνανε αντικειμενικές; Aν ένα ψυχικά υγιές άτομο προκαλεί σωματικές βλάβες σε έναν μαζοχιστή, ή, αν ένας σαδιστής προκαλεί σωματικές βλάβες σε ένα ψυχικά υγιές άτομο, ή, αν ένα ψυχικά υγιές άτομο προκαλεί σωματικές βλάβες σε ένα ψυχικά υγιές άτομο, πάντα με πλήρη συναίνεση και έλεγχο και ελευθερία παύσης, υπάρχει θέμα ανηθικότητας? Μπορεί να τεθεί καν θέμα ηθικής? Ναι, όχι, ναι. Ναι Σε έναν κυνηγό που έμαθε να κυνηγάει από παιδί από τον πατέρα του, που είχε μάθει να κυνηγάει από τον παππού του, που είχε μάθει να κυνηγάει από τον πατέρα του.. και που πλέον (ο τωρινός κυνηγός) δεν νιώθει καμία ενοχή από το να κυνηγάει (πουλιά και αγριογούρουνα) και το θεωρεί απολύτως φυσιολογικό. Είναι ψυχικά υγιής? Είναι ηθικός? Ναι. Ναι. Διευκρίνηση: Μιλάμε για κυνηγό, όχι για χομπίστα, ούτε για λαθροκυνηγό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 15, 2015 Author Report Share Posted April 15, 2015 Είναι διαφορετικό αν σέβομαι ή όχι τις κοινά αποδεκτές αξίες και άλλο αν έχω δικό μου αξιολογικό σύστημα. Άρα η ηθική είναι κάτι προσωπικό και όχι κοινωνικό/ομαδικό; Εγώ, με δικά μου, προφανώς Άρα και αυτό είναι κάτι προσωπικό. Από πότε οι απόψεις γίνανε αντικειμενικές; Οι απόψεις ήταν είναι και θα είναι πάντα υποκειμενικές και χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου. Αλλά το θέμα μας είναι η αντικειμενικότητα ή μη της ηθικής μέσα σε μια κοινωνία... ...ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted April 15, 2015 Report Share Posted April 15, 2015 Άρα η ηθική είναι κάτι προσωπικό και όχι κοινωνικό/ομαδικό; Προφανώς είναι κάτι κοινωνικό, απλά εγώ αντιλήφθηκα ότι το ερώτημα είναι πώς την αντιλαμβανόμαστε εμείς και τι νομίζουμε εμείς ότι είναι Ηθική, όχι η κοινωνία. Αν θες να σχολιάσουμε την Ηθική κάποιας κοινωνικής ομάδας, πες μου σε ποια ομάδα αναφέρεσαι και αν ξέρω, θα σχολιάσω. Αλλά το θέμα μας είναι η αντικειμενικότητα ή μη της ηθικής μέσα σε μια κοινωνία... ...ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων... Ζητώ συγνώμη, μάλλον κατάλαβα λάθος. Write wrong (όπως θα έλεγε και μία φίλη μου). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 16, 2015 Report Share Posted April 16, 2015 .... Αλλά το θέμα μας είναι η αντικειμενικότητα ή μη της ηθικής μέσα σε μια κοινωνία... ...ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων... Η αντικειμενικότητα κάθε "ηθικής" εξαρτάται από τη χρησιμότητα που έχει στο δεδομένο σύστημα (πχ κοινωνία) που εφαρμόζεται. Η ηθική δεν είναι ιδεαλιστική θεωρία αλλά πράξη. Αν (και όταν/όπου) υπάρχει χρησιμότητα τότε το εκάστοτε "ήθος" είναι "ηθικό" - εκεί που το βρίσκουν (ή το νομίζουν ή αποδεικνύεται πρακτικά) άχρηστο η δεδομένη "ηθική" χάνεται ή το βρούνε καταστροφικό γίνεται "ανήθικο" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted May 5, 2015 Report Share Posted May 5, 2015 Νομίζω πως διαφεύγει η εξής παράμετρος από τις αναλύσεις (είπα, νομίζω, μπορεί να το είπατε και να μου ξέφυγε διότι διαβάζω διαγωνίως τα θέματα). - Δεν υπάρχει κανένας αντικειμενικός κριτής, ούτε για το τι είναι «ηθικό» ούτε καν για το τι είναι «φυσιολογικό» - Δεν υπάρχει κανείς άνθρωπος χωρίς νευρώσεις. Το τονίζω, νευρώσεις, όχι ψυχώσεις που είναι άλλο πράγμα και βαρύ. - Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει τρόπος να πούμε πως τα τάδε 100 - 1000 - 1000000 άτομα που μαζέψαμε είναι «φυσιολογικά» άρα μπορούν να γνωμοδοτήσουν «αντικειμενικά» πάνω στο Χ θέμα. - Άρα, η τρέχουσα ηθική όπως διαμορφώνεται από την κοινωνία είναι κάτι τελείως ρευστό κι η μόνη του νομιμοποίηση είναι πως είναι το κοινωνικά αποδεκτό, κοινώς, είναι σωστό γιατί λέμε πως είναι σωστό όπερ κυκλική αιτιολόγησις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 5, 2015 Report Share Posted May 5, 2015 Νομίζω πως διαφεύγει η εξής παράμετρος από τις αναλύσεις (είπα, νομίζω, μπορεί να το είπατε και να μου ξέφυγε διότι διαβάζω διαγωνίως τα θέματα). - Δεν υπάρχει κανένας αντικειμενικός κριτής, ούτε για το τι είναι «ηθικό» ούτε καν για το τι είναι «φυσιολογικό» - Δεν υπάρχει κανείς άνθρωπος χωρίς νευρώσεις. Το τονίζω, νευρώσεις, όχι ψυχώσεις που είναι άλλο πράγμα και βαρύ. - Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει τρόπος να πούμε πως τα τάδε 100 - 1000 - 1000000 άτομα που μαζέψαμε είναι «φυσιολογικά» άρα μπορούν να γνωμοδοτήσουν «αντικειμενικά» πάνω στο Χ θέμα. - Άρα, η τρέχουσα ηθική όπως διαμορφώνεται από την κοινωνία είναι κάτι τελείως ρευστό κι η μόνη του νομιμοποίηση είναι πως είναι το κοινωνικά αποδεκτό, κοινώς, είναι σωστό γιατί λέμε πως είναι σωστό όπερ κυκλική αιτιολόγησις. Μπορούμε να βάλουμε σταθερά και μετρήσιμα κριτήρια - και βάση αυτών να αξιολογούμε. Άλλος με άλλα κριτήρια ίσως να αξιολογεί αλλιώς αλλά αν είναι τα κριτήρια σταθερά και μετρήσιμα θα πρέπει να μπορεί να δει πως βάση των χψζ είναι έτσι (κι ας προτιμά τα χξς) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted May 5, 2015 Report Share Posted May 5, 2015 Δεν πέτυχες τίποτε με αυτόν τον τρόπο. Απλώς μετέθεσες το πρόβλημα στο "ποιος ορίζει τα κριτήρια". Για να δώσω ένα παράδειγμα, η σεξουαλική εγκράτεια ήταν ένα απολύτως θεμιτό κριτήριο μερικές δεκαετίες πίσω. Μη σου πω και απολύτως μετρήσιμο. Με όσο περισσότερους άντρες έχει πάει μια γυναίκα, τόσο πιο ανήθικη είναι. Ο μέσος αριθμός αυτού του μεγέθους έχει ανέβει στην εποχή μας. Αυτό σημαίνει πως η εποχή μας είναι πιο ανήθικη από ό,τι ήταν πριν από 60 χρόνια και ακόμα πειστικότερη απόδειξη είναι το ότι έχει ανέβει ο αριθμός των διαζυγίων κι έχει ελαττωθεί η τακτική παρακολούθηση της κυριακάτικης λειτουργίας στην εκκλησία. Όλα τους αντικειμενικά, αριθμητικά μεγέθη Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 5, 2015 Report Share Posted May 5, 2015 Δεν πέτυχες τίποτε με αυτόν τον τρόπο. Απλώς μετέθεσες το πρόβλημα στο "ποιος ορίζει τα κριτήρια". Για να δώσω ένα παράδειγμα, η σεξουαλική εγκράτεια ήταν ένα απολύτως θεμιτό κριτήριο μερικές δεκαετίες πίσω. Μη σου πω και απολύτως μετρήσιμο. Με όσο περισσότερους άντρες έχει πάει μια γυναίκα, τόσο πιο ανήθικη είναι. Ο μέσος αριθμός αυτού του μεγέθους έχει ανέβει στην εποχή μας. Αυτό σημαίνει πως η εποχή μας είναι πιο ανήθικη από ό,τι ήταν πριν από 60 χρόνια και ακόμα πειστικότερη απόδειξη είναι το ότι έχει ανέβει ο αριθμός των διαζυγίων κι έχει ελαττωθεί η τακτική παρακολούθηση της κυριακάτικης λειτουργίας στην εκκλησία. Όλα τους αντικειμενικά, αριθμητικά μεγέθη Ε αφού έτσι λένε οι αριθμοί σε τι διαφωνείς; Κοίτα υπάρχει τρόπος να έχεις σταθερό κριτήριο για σταθερούς λόγους - αν είναι σταθερό το ζητούμενο. Έτσι πχ (το εκλογικεύω εδώ) σε κοινωνίες όπου το σεξ σήμαινει εγκυμοσύνη και εγκυμοσύνη σήμαινε θάνατο για τη γυναίκα (1 στις 3 ή χειρότερα στις προβιομηχανικές κοινωνίες) ή παιδιά που ο πατέρας της μη παντρεμένης μητέρας δεν είχε δυνατότητα να ταϊσει - η καθημερινότητα δηλαδή - έθετε τα κριτήρια: του "ηθικό" (δηλ συμπεριφορά προς επιβίωση) ή του "ανήθικο" (κατατροφική συμπεριφορά) - πρόσθεσε κι άλλα αν θέλεις (πολλοί "σύντροφοι" διάδοση STD κτλ) Βάλε αντιβιωτικά και αντισύλληψη στην εικόνα και το αίτιο του κώδικα "ηθικής" φεύγει, αλλά υπάρχει ακόμα η "αδράνεια" της κοινωνίας. Κι έτσι η αλλαγή έρχεται αργά - Δες το χάρτη πιο κάτω http://en.wikipedia.org/wiki/Maternal_death Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted May 5, 2015 Report Share Posted May 5, 2015 Ε, είδες τι είπες; Σε αυτές τις κοινωνίες. Άρα το «αντικειμενικό» πάει περίπατο. Εγώ δε λέω πως το τάδε είναι σωστό ή λάθος. Λέω πως δεν υπάρχει αντικειμενικό σωστό ή λάθος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 6, 2015 Author Report Share Posted May 6, 2015 Πωπω... μόλις συνειδητοποίησα πόσο μου έλειψαν οι Ουτικερατικοί διάλογοι! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 6, 2015 Report Share Posted May 6, 2015 Ε, είδες τι είπες; Σε αυτές τις κοινωνίες. Άρα το «αντικειμενικό» πάει περίπατο. Εγώ δε λέω πως το τάδε είναι σωστό ή λάθος. Λέω πως δεν υπάρχει αντικειμενικό σωστό ή λάθος. Nope! Το αντικειμενικό δεν πάει περίπατο αν είσαι συγκεκριμένος: σε εκείνες τις κοινωνίες - υπό τις δεδομένες συνθήκες - υπάρχει μια "στρατηγική" συμπεριφορά (ηθική) που ευνοεί την επιβίωση (στο δεδομένο θέμα) και κάποια άλλη που την κάνει επισφαλή. Το "ηθικό" είναι ότι ευνοεί το ζητούμενο και "ανήθικο" ότι το κάνει επισφαλές. Αν και στις σημερινές κοινωνίες δεν είναι ίδια η κατάσταση αυτό οφείλεται σε τεχνολογία που όταν/αν/όπου λείπει το πρόβλημα "επιστρέφει" (γιατί δεν έχει φύγει ποτέ, είναι πάντα εκεί κουκουλωμένο) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted May 6, 2015 Report Share Posted May 6, 2015 Μόλις άλλαξες επίπεδο, χωρίς να το καταλάβεις: είναι άραγε ηθικό ή όχι το να έχουμε την ασφάλεια της τεχνολογίας; Διότι υπάρχει υπολογίσιμο ρεύμα το οποίο υποστηρίζει πως πρέπει να απαλλαγούμε από τη σύγχρονη τεχνολογία και να επιστρέψουμε σε πιο πρωτόγονες καταστάσεις. Μη σου πω πως μόλις έκανες μια μικρή παραδοχή προς αυτό το ρεύμα (υποστηρίζοντας πως "η αλήθεια" βρίσκεται εκεί που δε βρίσκεται η τεχνολογία). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 6, 2015 Author Report Share Posted May 6, 2015 υπάρχει υπολογίσιμο ρεύμα το οποίο υποστηρίζει πως πρέπει να απαλλαγούμε από τη σύγχρονη τεχνολογία και να επιστρέψουμε σε πιο πρωτόγονες καταστάσεις. Σημείωση για τους θεατές/αναγνώστες: αναφέρεται στους Λουδίτες ή αλλιώς στο κίνημα Λουδισμού. Μια αρκετά ενδιαφέρουσα φιλοσοφία. Για όποιον θα ήθελε να την αναζητήσει, προτείνω καλύτερα τα ξενόγλωσσα site (αναζητήστε το ως Louddism) διότι στους ελληνικούς ιστοχώρους οι πληροφορίες είναι ελλειπέστατες... ...Βασικά, τώρα που το σκέφτομαι, νομίζω ότι θ'ανοίξω σχετικό thread Συνεχίστε κύριοι . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted May 6, 2015 Report Share Posted May 6, 2015 Όχι μόνο. Υπάρχουν κι οι πριμιτιβιστές αναρχικοί. Οι οποίοι βεβαίως δεν είναι άσχετοι από τους Λουδδίτες, αλλά διαφέρουν. Εν πάσει περιπτώσει πρέπει να υπάρχουν κι άλλοι, γι' αυτό λέω για ρεύμα σκέψης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.