outis Posted May 13, 2015 Report Share Posted May 13, 2015 ... Και στην καθομιλουμένη: <<... Αν κάποιος ανάμεσά σας νομίζει ότι είναι θρήσκος, και δεν χαλινώνει τη γλώσσα του, αλλά εξαπατάει την καρδιά του, η θρησκεία του είναι μάταιη. Θρησκεία καθαρή και χωρίς ψεγάδι μπροστά στον Θεό και Πατέρα είναι τούτη: Να επισκέπτεται τους ορφανούς και τις χήρες στη θλίψη τους, και να τηρεί τον εαυτό του αμόλυντο από τον κόσμο...>> Ωραία όλ'αυτά, όμως δεν μπορούν να επιτευχθούν και με την ηθική; Πρέπει οπωσδήποτε να είναι κάποιος θρήσκος για να τα κάνει; .... Βλέπεις να λέει πουθενά το κείμενο ότι πρέπει να είναι κανείς θρήσκος; Αλλά τι είναι για σένα "θρησκεία" και το να "είσαι θρήσκη;;;" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 15, 2015 Author Report Share Posted May 15, 2015 Αλλά τι είναι για σένα "θρησκεία" και το να "είσαι θρήσκη;;;" Το θέμα δεν είναι "τι είναι για μένα". Ο ορισμός του τι είναι θρησκεία και τι θρήσκος, είναι αντικειμενικός και όχι υποκειμενικός. Όταν έχουμε ένα οργανωμένο σύστημα πίστης/λατρείας προς τον/ην/ο/ους Θεό/α/ο/οι, με συγκεκριμένα πιστεύω, δόγμα, ιερατείο, τρόπο λατρείας κλπ., τότε μιλάμε για θρησκεία. Όταν κάποιος άνθρωπος αποδέχεται όλ' αυτά μιας θρησκείας, είναι θρήσκος. Που το πας; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted May 15, 2015 Report Share Posted May 15, 2015 Ο ορισμός του τι είναι θρησκεία και τι θρήσκος, είναι αντικειμενικός και όχι υποκειμενικός. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 15, 2015 Author Report Share Posted May 15, 2015 Αυτό είναι διαφωνία ή απορία...; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted May 18, 2015 Report Share Posted May 18, 2015 Διαφωνία βεβαίως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 18, 2015 Report Share Posted May 18, 2015 Το θέμα δεν είναι "τι είναι για μένα". Ο ορισμός του τι είναι θρησκεία και τι θρήσκος, είναι αντικειμενικός και όχι υποκειμενικός. Όταν έχουμε ένα οργανωμένο σύστημα πίστης/λατρείας προς τον/ην/ο/ους Θεό/α/ο/οι, με συγκεκριμένα πιστεύω, δόγμα, ιερατείο, τρόπο λατρείας κλπ., τότε μιλάμε για θρησκεία. Όταν κάποιος άνθρωπος αποδέχεται όλ' αυτά μιας θρησκείας, είναι θρήσκος. Που το πας; Ότι όλα τα πιο πάνω (που λες πως ορίζουν το τι είναι θρησκεία και θρήσκος) δεν έχουν καμιά σχέση με το πιο κάτω (σε απόδοση που εσύ εδώσες) - στην καθομιλουμένη: <<... Αν κάποιος ανάμεσά σας νομίζει ότι είναι θρήσκος, και δεν χαλινώνει τη γλώσσα του, αλλά εξαπατάει την καρδιά του, η θρησκεία του είναι μάταιη. Θρησκεία καθαρή και χωρίς ψεγάδι μπροστά στον Θεό και Πατέρα είναι τούτη: Να επισκέπτεται τους ορφανούς και τις χήρες στη θλίψη τους, και να τηρεί τον εαυτό του αμόλυντο από τον κόσμο...>> Λέει τίποτα για "οργανωμένο σύστημα πίστης/λατρείας προς τον/ην/ο/ους Θεό/α/ο/οι, με συγκεκριμένα πιστεύω, δόγμα, ιερατείο, τρόπο λατρείας";;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Speedy Posted May 18, 2015 Report Share Posted May 18, 2015 <<...Αυτό που ψάχνει ο άνθρωπος στη θρησκεία είναι να σώσει την ίδια του την ατομικότητα, να τη διαιωνίσει, κάτι που δεν μπορεί να το αποκτήσει ούτε με την επιστήμη ούτε με την τέχνη ούτε με την ηθική...>> Miguel de Unamuno Συμφωνείτε; Αυτό που ψάχνει ο άνθρωπος στη θρησκεία είναι να σώσει την ίδια του την ατομικότητα= Συμφωνούμε κάτι που δεν μπορεί να το αποκτήσει ούτε με την επιστήμη ούτε με την τέχνη ούτε με την ηθική = Δε συμφωνούμε Είναι σα να λέει αυτό που λένε οι σημερινοί φαντασιόπληκτοι θρήσκοι κατά των Άθεων-Άθρησκων, ότι δηλαδή όποιος δεν πιστεύει στον θεό δεν έχει και ηθική και ότι εαν δε πιστεύαμε όλοι στο θεό θα ήμασταν ανήθικα κτήνη που θα σκοτώναμε ο ένας τον άλλον !! ΛΕΣ ΚΑΙ ΔΕ ΤΟ ΚΑΝΟΥΜΕ ΗΔΗ ΑΥΤΟ !!!! -Maximum Trolling- Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 18, 2015 Author Report Share Posted May 18, 2015 Διαφωνία βεβαίως. Γιατί; <<... Αν κάποιος ανάμεσά σας νομίζει ότι είναι θρήσκος, και δεν χαλινώνει τη γλώσσα του, αλλά εξαπατάει την καρδιά του, η θρησκεία του είναι μάταιη. Θρησκεία καθαρή και χωρίς ψεγάδι μπροστά στον Θεό και Πατέρα είναι τούτη: Να επισκέπτεται τους ορφανούς και τις χήρες στη θλίψη τους, και να τηρεί τον εαυτό του αμόλυντο από τον κόσμο...>> Λέει τίποτα για "οργανωμένο σύστημα πίστης/λατρείας προς τον/ην/ο/ους Θεό/α/ο/οι, με συγκεκριμένα πιστεύω, δόγμα, ιερατείο, τρόπο λατρείας";;; Αναφέρει την θρησκεία. Άρα, ναι, λέει ξεκάθαρα για "οργανωμένο σύστημα πίστης/λατρείας προς τον/ην/ο/ους Θεό/α/ο/οι, με συγκεκριμένα πιστεύω, δόγμα, ιερατείο, τρόπο λατρείας" Είναι σα να λέει αυτό που λένε οι σημερινοί φαντασιόπληκτοι θρήσκοι κατά των Άθεων-Άθρησκων, ότι δηλαδή όποιος δεν πιστεύει στον θεό δεν έχει και ηθική και ότι εαν δε πιστεύαμε όλοι στο θεό θα ήμασταν ανήθικα κτήνη που θα σκοτώναμε ο ένας τον άλλον !! ΛΕΣ ΚΑΙ ΔΕ ΤΟ ΚΑΝΟΥΜΕ ΗΔΗ ΑΥΤΟ !!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Speedy Posted May 18, 2015 Report Share Posted May 18, 2015 Αναφέρει την θρησκεία. Άρα, ναι, λέει ξεκάθαρα για "οργανωμένο σύστημα πίστης/λατρείας προς τον/ην/ο/ους Θεό/α/ο/οι, με συγκεκριμένα πιστεύω, δόγμα, ιερατείο, τρόπο λατρείας" "Η θρησκεία ονομάζεται η σχέση του ανθρώπου με το Θείο. Είτε δεχθούμε τη λατινική ετυμολόγηση της λέξης, (religare/relegere=συνδέομαι ενώνομαι), είτε την ελληνική (θρώσκω =αναβαίνω), σε κάθε περίπτωση υποδηλώνεται ο σχεσιακός χαρακτήρας της θρησκείας: ανάμεσα σε θείο και ανθρώπινο, υπερφυσικό-φυσικό, υπερβατικού-ενδοσκοπικού, πνευματικού-υλικού, ψυχικού-φυσικού, ατομικού-κοινωνικού. Για την ύπαρξη της θρησκείας απαιτούνται δύο όροι: το θείο και το ανθρώπινο. Η σχέση της θρησκείας και του ανθρώπου είναι αμφίδρομη και αμφίπλευρη, χωρίς να γίνεται μονόπλευρη και μονοσήμαντη." -wikipedia Άρα άλλο θρησκεία και άλλο εκκλησία! Εσύ λες περί εκκλησίας όχι περί θρησκείας. Το ότι καπήλευσε η εκκλησία την έννοια θρησκεία είναι άλλο πράγμα.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted May 19, 2015 Report Share Posted May 19, 2015 Γιατί; Βρε καλή μου, βρε χρυσή μου... Τι να σου πω... Βρες στην τύχη δυο τρία εγχειρίδια Κοινωνικής Ανθρωπολογίας τα οποία να ασχολούνται με το φαινόμενο «Θρησκεία». Θα δεις πως κάθε μελετητής του φαινομένου δίνει και διαφορετικό ορισμό για το φαινόμενο. Οι άνθρωποι δεν το κάνουν επειδή είναι βλάκες ούτε επειδή δεν μπορούν να καταλάβουν ούτε επειδή θέλουν να θολώσουν τα πράγματα. Αντιθέτως, ακριβώς επειδή έχουν μελετήσει βαθιά το φαινόμενο, έχουν δει τόσες πολλές εκφάνσεις του ώστε να είναι πράγματι δύσκολο να βρεις κάτι που να τις συνδέει όλες αυτές. Μην την πετάμε τη γνώση αυτή από το παράθυρο... Και, στην τελική, σε ό,τι αφορά την ανθρώπινη ψυχή ή την ανθρώπινη κοινωνία δεν υπάρχει τίποτε το αντικειμενικό. Είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα των κοινωνικών επιστημών κι αυτό που δεν μπορούν να καταλάβουν οι μπουμπούνες θετικοί, οι οποίοι δυσκολεύονται να δεχτούν την "επιστημονικότητα" των κοινωνικών. Τρομάρα τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 21, 2015 Author Report Share Posted May 21, 2015 "...." -wikipedia Εάν πας στην αγγλική wikipedia, θα διαβάσεις άλλον ορισμό. Και, στην τελική, σε ό,τι αφορά την ανθρώπινη ψυχή ή την ανθρώπινη κοινωνία δεν υπάρχει τίποτε το αντικειμενικό. Επιτέλους άρχισες να καταλαβαίνεις κάποια πράγματα Στο μόνο όμως που αφορά την θρησκεία και κανείς δεν θα διαφωνήσει, είναι ότι πρόκειται για κάτι οργανωμένο και κάποιες -έστω πολύ γενικές- γραμμές στις οποίες συμφωνεί ένα σύνολο ανθρώπων. ...Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι υπάρχει νόμος που επιβάλλει έναν συγκεκριμένο αριθμό ανθρώπων για να αναγνωριστεί μια θεολογική θέση ως "θρησκεία"... Αυτά τα ξέρεις εσύ καλύτερα από εμένα Όταν, λοιπόν, έχουμε έναν άνθρωπο που δηλώνει: "πιστεύω σε κάτι ανώτερο αλλά καμία γνωστή/αναγνωρισμένη θρησκεία δεν καλύπτει τα πιστεύω μου", τότε έχουμε έναν άνθρωπο άθρησκο. Όταν έχουμε έναν άνθρωπο που δηλώνει: "πιστεύω σε κάτι ανώτερο αλλά βρίσκω σε όλες τις γνωστές/αναγνωρισμένες θρησκείες τα πιστεύω μου", τότε έχουμε έναν άνθρωπο πάνθρησκο. Συμφωνούμε έστω σε αυτά; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 22, 2015 Report Share Posted May 22, 2015 Εάν πας στην αγγλική wikipedia, θα διαβάσεις άλλον ορισμό. Επιτέλους άρχισες να καταλαβαίνεις κάποια πράγματα Στο μόνο όμως που αφορά την θρησκεία και κανείς δεν θα διαφωνήσει, είναι ότι πρόκειται για κάτι οργανωμένο και κάποιες -έστω πολύ γενικές- γραμμές στις οποίες συμφωνεί ένα σύνολο ανθρώπων. ...Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι υπάρχει νόμος που επιβάλλει έναν συγκεκριμένο αριθμό ανθρώπων για να αναγνωριστεί μια θεολογική θέση ως "θρησκεία"... Αυτά τα ξέρεις εσύ καλύτερα από εμένα Όταν, λοιπόν, έχουμε έναν άνθρωπο που δηλώνει: "πιστεύω σε κάτι ανώτερο αλλά καμία γνωστή/αναγνωρισμένη θρησκεία δεν καλύπτει τα πιστεύω μου", τότε έχουμε έναν άνθρωπο άθρησκο. Όταν έχουμε έναν άνθρωπο που δηλώνει: "πιστεύω σε κάτι ανώτερο αλλά βρίσκω σε όλες τις γνωστές/αναγνωρισμένες θρησκείες τα πιστεύω μου", τότε έχουμε έναν άνθρωπο πάνθρησκο. Συμφωνούμε έστω σε αυτά; Δεν βρίσκω καθόλου το πράγμα έτσι. Η θρησκεία είναι εκδήλωση κάποιας διάθεσης στους ανθρώπους. Αν μαζευτούν και γίνουνε πολλές - τότε έχουμε "οργανωμένη θρησκεία" (αυτό που φαίνεται να λες θρησκεία) αν όχι δεν παύει ο άνθρωπος να είναι θρήσκος και να έχει θρησκεία. Απλά δεν τάσσεται σε κάποια οργανωμένη θρησκεία. Άθρησκος δεν είναι. Νομικά πράγματι θέλει να υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις αριθμού για να αναγνωριστεί σε μια θρησκευτική ομάδα η οργανωμένη υπόσταση (νομικά.) Αλλά εν σε κάποιον δεν ενδιαφέρει κάτι τέτοιο - μια νομική υποχρέωση δεν έχει νόημα ή αξία. Ζητάς αναγνώριση ή άδεια μόνο όταν περιμένεις πράγματα από τους άλλους και επιζητάς πλεονεκτήματα από την αναγνώριση και την άδεια. Αν όχι δεν σε δεσμεύει κάτι. Υπάρχουν και πρακτικές ανάγκες οργάνωσης (πρακτικές από μαγικοθρησκευτική άποψη) πχ ο αριθμός (που αναπόφευκτα φέρνει οργάνωση) εξασφαλίζει και κάποια καλά στοιχεία (όπως άλλους που θα σου πούνε πως δεν είναι στραβός ο γιαλός αν στραβά αρμενίζεις.) Σε κάθε περίπτωση αυτό που αποκαλείς άθρησκο ΄δεν είναι παρά το μη-οργανωμένα θρήσκο - θρήσκο όμως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted May 22, 2015 Report Share Posted May 22, 2015 Επιτέλους άρχισες να καταλαβαίνεις κάποια πράγματα Ώπα. Αυτό το συγκεκριμένο (πως δεν υπάρχει τίποτε το αντικειμενικό σε ό,τι έχει να κάνει την ανθρώπινη ψυχή και την κοινωνία) το υποστηρίζω σταθερά τα τελευταία 20 χρόνια. Θα έλεγα πως επιτέλους κατάλαβες εσύ τι εννοώ, αλλά δεν είμαι τόσο αισιόδοξος... Στο μόνο όμως που αφορά την θρησκεία και κανείς δεν θα διαφωνήσει, είναι ότι πρόκειται για κάτι οργανωμένο και κάποιες -έστω πολύ γενικές- γραμμές στις οποίες συμφωνεί ένα σύνολο ανθρώπων. Άρα, σύμφωνα με τον ορισμό σου, το ΚΚΕ, η Greenpeace και η Πανελλήνια Λέσχη Φίλων του Παναθηναϊκού είναι θρησκείες. (Είπαμε, το να βρεις ορισμό δεν είναι απλό πράγμα). ...Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι υπάρχει νόμος που επιβάλλει έναν συγκεκριμένο αριθμό ανθρώπων για να αναγνωριστεί μια θεολογική θέση ως "θρησκεία"... Αυτά τα ξέρεις εσύ καλύτερα από εμένα Αυτός είναι ο νομικός ορισμός της θρησκείας ο οποίος δε λέει τίποτε. Ο νομοθέτης είναι αναγκασμένος να ορίσει κάποια φαινόμενα του καθημερινού βίου ώστε να μπορεί να τα ρυθμίσει και, από κει και πέρα, στηρίζεται στη λειτουργία της δικαιοσύνης για τις λεπτομέρειες. Για να καταλάβεις πόσο άχρηστος είναι ο νομικός ορισμός στη συζήτησή μας, φαντάσου πως υπάρχει νομικός ορισμός του ρυζόγαλου. Πίστεψέ με, δεν έχω δει να τον αναφέρουν πουθενά όταν συζητάνε για το πως θα φτιάξουν ρυζόγαλο. Όταν, λοιπόν, έχουμε έναν άνθρωπο που δηλώνει: "πιστεύω σε κάτι ανώτερο αλλά καμία γνωστή/αναγνωρισμένη θρησκεία δεν καλύπτει τα πιστεύω μου", τότε έχουμε έναν άνθρωπο άθρησκο. Όχι. Έχουμε έναν κακομαθημένο δυτικό του οποίου το εγώ είναι τόσο φουσκωμένο που νομίζει πως έχει σκεφτεί κάτι πρωτότυπο το οποίο δεν το σκέφτηκε ποτέ κανείς από τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων που περάσαν από αυτόν τον πλανήτη. Όταν έχουμε έναν άνθρωπο που δηλώνει: "πιστεύω σε κάτι ανώτερο αλλά βρίσκω σε όλες τις γνωστές/αναγνωρισμένες θρησκείες τα πιστεύω μου", τότε έχουμε έναν άνθρωπο πάνθρησκο. Συμφωνούμε έστω σε αυτά; Έχουμε να κάνουμε με έναν απατεώνα ο οποίος προσπαθεί να τα έχει καλά με όλους. Κοίτα. Οι θρησκείες είναι χρησιμότατες για τα πρώτα βήματα όλων. Και σε βοηθούν να φτάσεις μέχρι ένα ορισμένο επίπεδο. Ανάλογα την περίπτωση, μπορούν να σε φτάσουν μέχρι το τέρμα της διαδρομής. Ως αντικείμενο όμως, επειδή περιέχει πολλή συσσωρευμένη γνώση από αναρίθμητες γενιές, είναι απέραντο. Το να πεις για όοοοολες τις θρησκείες του κόσμου μαζί «έγνων, ανέγνων, κατέγνων» είναι υπερβολικά μεγάλη κουβέντα. Άνθρωποι οι οποίοι έχουν πραγματικά υπερβεί τις θρησκείες είναι ελάχιστοι. Δεν είμαι σίγουρος αν έχω γνωρίσει κάποιον. Και οι μόνες τέτοιες ιστορικές προσωπικότητες που ξέρω ήταν ο Κρισναμούρτι και ο έλληνας συνθέτης Γιάννης Χρήστου. Αλλά από την άλλη, αυτά τα άτομα δεν είχανε κανένα άγχος για το αν θα τους πουν «άθρησκους» «θρήσκους» ή οτιδήποτε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 25, 2015 Author Report Share Posted May 25, 2015 Είμαι σχεδόν σίγουρη ότι έχετε (Κέρατος και Ούτις) μπερδέψει την θρησκεία με την πίστη... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.