Νεφέλη Posted June 11, 2015 Report Share Posted June 11, 2015 <<Το Κακό γίνεται πάντα χωρίς προσπάθεια, φυσικά, μοιραία. Το Καλό είναι πάντα αποτέλεσμα κάποιας τεχνικής.>> ~Charles Baudelaire ή, όπως θα έλεγαν οι αρχαίοι ημών: <<κανείς δεν γεννήθηκε καλός>> (η μια πλευρά) <<κανείς δεν γεννήθηκε κακός>> (η άλλη πλευρά) ...εσείς τι λέτε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted June 12, 2015 Report Share Posted June 12, 2015 (edited) 1. Τι είναι καλό και τι είναι κακό; 2. Τα δύο "τσιτάτα" που παρέθεσες δε λένε το ίδιο. Ο μεν Μπωντλαίρ ισχυρίζεται πως το "κακό" είναι κατά κάποιον τρόπο φυσικό για τον άνθρωπο, οι δε αρχαίοι λένε πως ούτε το καλό ούτε το κακό είναι "φυσικά". Edited June 12, 2015 by Τράγου Κέρατο Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 12, 2015 Report Share Posted June 12, 2015 (edited) 1. Τι είναι καλό και τι είναι κακό; 2. Τα δύο "τσιτάτα" που παρέθεσες δε λένε το ίδιο. Ο μεν Μπωντλαίρ ισχυρίζεται πως το "κακό" είναι κατά κάποιον τρόπο φυσικό για τον άνθρωπο, οι δε αρχαίοι λένε πως ούτε το καλό ούτε το κακό είναι "φυσικά". Η αρχαίοι δεν λένε τέτοιο πράγμα - και το "κακό" / "καλό" εύκολα ορίζονται. Όπως και η ευκολία του κακού.Κάτι που δημιουργείς παίρνει χρόνο και κόπο. Ένα κάστρο στην άμμο ή ένα παιδί που γεννάς μεγαλώνεις, ή γράφει ένα βιβλίο. Αυτό είναι το "καλό" - μη το λες έτσι πες το "η παρουσιά από υλοποίηση έργου που παράγεις και οι προεκτάσεις της" (μεταξύ μας, πιο οικονομικό να το πούμε "καλό"!). Λοιπον όσο σούπερ κάστρο κι αν φτιάξεις με χρόνο & κόπο πολύ σε ένα δευτερόλεπτο κάποιος το πατάει και το ισοπεδώνει. Όσο καλό κι αν είναι το χειρόγραφο του βιβλίου που σου πήρε χρόνια να γράψεις η φωτιά το καίει σε δευτερόλεπτα Γεννάς και μεγαλώνεις ένα παιδί και παίρνει έξοδα κόπους και 20 χρόνια - είναι "παρόν' (καλό) και μια αρρώστεια ή ένα αυτοκίνητο του αφαιρούν τη ζωή σε δευτερόλεπτα - πάει η "παρουσία" (παφ!) αυτή η "έλλειψη" είναι το "κακό". "Βάφτισε" το αλλιώς αν σε ενοχλεί η μη το θεωρείς κακό το ίδιο κάνει η "έλλειψη" θα συνεχίσει να είναι εκεί και η προηγούμενη "παρουσία" του έργου, κόπου και χρόνου θα απουσιάζει. Η παρουσία εκείη και η επένδυση που έκανες όπως και να την πεις πήρε χρόνο και κόπο. Εκείνο που σου αφαίρεσε την παρουσία και μηδένισε τον κόπο σου θα πρέπει να είναι ισχυρότερο από τον κόπο. Λογικό είναι να θεωρήσεις ότι αν κάτι που παίρνει 20 χρόνια κόπων να διαμορφώσεις σου το αφαιρεί μια κατάσταση σε 1 δευτερόλεπτο και με μινιμουμ κόπο - τότε ο κόπος και η δημιουργικότητά σου (το καλό) είναι κάτι αδύναμο ενώ η κατάσταση που μηδενίζει τον κόπο ετών σε ένα δευτερόλεπτο είναι κάτι εξαιρετικά ισχυρότερο. Edited June 12, 2015 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted June 12, 2015 Report Share Posted June 12, 2015 Χμ... Κάποιος προετοιμάζει τη ληστεία μιας τράπεζας / τη δολοφονία ενός μεγαλόσχημου για χρόνια, παρατηρεί το στόχο, σημειώνει χρόνους, μελετά την παραμικρή λεπτομέρεια και, τελικά το σχέδιο πάει στράφι από την απροσεξία μιας στιγμής. Είναι καλό ή κακό; Η Φύση εργάστηκε εκατομμύρια χρόνια για να δημιουργήσει τον ιό της ευλογιάς, ώσπου έρχεται ένας γιατρός, κάνει μια τυχαία παρατήρηση και, με το εμβόλιο του δαμαλισμού εξαλείφει την αρρώστια από τη Γη σε λιγότερα από 200 χρόνια. Είναι καλό ή κακό; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 12, 2015 Report Share Posted June 12, 2015 Χμ... Κάποιος προετοιμάζει τη ληστεία μιας τράπεζας / τη δολοφονία ενός μεγαλόσχημου για χρόνια, παρατηρεί το στόχο, σημειώνει χρόνους, μελετά την παραμικρή λεπτομέρεια και, τελικά το σχέδιο πάει στράφι από την απροσεξία μιας στιγμής. Είναι καλό ή κακό; Η Φύση εργάστηκε εκατομμύρια χρόνια για να δημιουργήσει τον ιό της ευλογιάς, ώσπου έρχεται ένας γιατρός, κάνει μια τυχαία παρατήρηση και, με το εμβόλιο του δαμαλισμού εξαλείφει την αρρώστια από τη Γη σε λιγότερα από 200 χρόνια. Είναι καλό ή κακό; Ασφαλώς είναι κακό το πρώτο αφού η τράπεζα - γλυτώνει τη ληστεία και συνεχίζει ανενόχλητη να ληστεύει τον κοσμάκη! Το δεύτερο δεν είναι κακό γιατί καμιά φύση δεν εργάστηκε για τίποτα. Ο ίδιος ο ιός κόπιασε για την προσαρμογή του αλλά όπως είχε το δικαίωμα στην επιβίωση - το έχουν και οι γιατροί! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted June 12, 2015 Report Share Posted June 12, 2015 Ασφαλώς είναι κακό το πρώτο αφού η τράπεζα - γλυτώνει τη ληστεία και συνεχίζει ανενόχλητη να ληστεύει τον κοσμάκη! Ένας γέρος και ο υιος του δούλευαν σε ένα μικρό κτήμα. Είχαν μόνο ένα άλογο να τους σέρνει το αλέτρι. Μια μέρα, το άλογο το έσκασε."Τρομερό", είπαν οι γείτονες. "Μεγάλη κακοτυχία". "Ποιος ξέρει αν είναι κακοτυχία ή καλή τύχη", απάντησε ο αγρότης. Μια εβδομάδα αργότερα, το άλογο επέστρεψε από τα βουνά, φέρνοντας μαζί του στον στάβλο πέντε άγριεδες φοράδες. "Τι καλή τύχη!" είπαν οι γείτονες. "Καλή τύχη; Κακή τύχη; Ποιος ξέρει;" απάντησε ο γέρος. Την επόμενη μέρα, ο υιός, προσπαθώντας να εξημερώσει ένα από τα άλογα έπεσε και έσπασε το πόδι του. "Τρομερό! Πολύ μεγάλη κακοτυχία" "Κακοτυχία ή καλή τύχη;" Ο στρατός πέρασε από όλα τα κτήματα για να πάρει τους νεαρούς άντρες στον πόλεμο. Ο υιός του αγρότη δεν τους ήταν χρήσιμος, χτυπημένος όπως ήταν, τον άφησαν. "Καλό; Κακό" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 12, 2015 Report Share Posted June 12, 2015 Ένας γέρος και ο υιος του δούλευαν σε ένα μικρό κτήμα. Είχαν μόνο ένα άλογο να τους σέρνει το αλέτρι. Μια μέρα, το άλογο το έσκασε."Τρομερό", είπαν οι γείτονες. "Μεγάλη κακοτυχία". "Ποιος ξέρει αν είναι κακοτυχία ή καλή τύχη", απάντησε ο αγρότης. Μια εβδομάδα αργότερα, το άλογο επέστρεψε από τα βουνά, φέρνοντας μαζί του στον στάβλο πέντε άγριεδες φοράδες. "Τι καλή τύχη!" είπαν οι γείτονες. "Καλή τύχη; Κακή τύχη; Ποιος ξέρει;" απάντησε ο γέρος. Την επόμενη μέρα, ο υιός, προσπαθώντας να εξημερώσει ένα από τα άλογα έπεσε και έσπασε το πόδι του. "Τρομερό! Πολύ μεγάλη κακοτυχία" "Κακοτυχία ή καλή τύχη;" Ο στρατός πέρασε από όλα τα κτήματα για να πάρει τους νεαρούς άντρες στον πόλεμο. Ο υιός του αγρότη δεν τους ήταν χρήσιμος, χτυπημένος όπως ήταν, τον άφησαν. "Καλό; Κακό" ή όπως το έλεγε ο Δον Χουάν - ο απλός άνθρωπος παίρνει ότι του συμβαίνει είτε ως ευλογία είτε ως κατάρα, ο πολεμιστής τα βλέπει όλα ως πρόκληση... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted June 12, 2015 Report Share Posted June 12, 2015 Ούτις βρίσκω την εξίσωση Καλό= σύνθεση, Κακό= αποσύνθεση λίγο αυθαίρετη στο συγκεκριμένο θέμα, εκτός και αν γνωρίζεις ότι ο Μπωντλαίρ αναφέρεται συγκεκριμένα στις έννοιες αυτές (προσωπικά δεν γνωρίζω καν ποιος είναι ο κύριος). Στο σημείο αυτό θα συμφωνήσω με τον Κέρατο, στο ότι δεν είμαστε σε θέση να σχολιάσουμε την φράση αποκομμένη από το πλαίσιο στο οποίο ειπώθηκε και το οποίο δεν γνωρίζουμε (ή πιο σωστά εγώ δεν γνωρίζω), διότι οι έννοιες που αναφέρει είναι πολύ γενικές και ακαθόριστες. Ας ξεκινήσουμε ορίζοντας τις έννοιες Καλό-Κακό και μετά σχολιάζουμε το κατά πόσο είναι φυσικά, μοιραία ή κοπιαστικά. Επίσης θα πρέπει να ορίσουμε το ''φυσικά'', το ''μοιραία'' και την ''τεχνική''. Προσωπικά θεωρώ την όλη φράση τελείως φλου, όπως ένα μεταμοντέρνο έργο τέχνης ή έναν γραφειοκρατικό νόμο του Ελληνικού κράτους. Ο καθένας το ερμηνεύει όπως θέλει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tanipteros Posted June 13, 2015 Report Share Posted June 13, 2015 καλό ό,τι ωφελεί το ον κακό ό,τι βλάπτει το ον Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted June 13, 2015 Report Share Posted June 13, 2015 Well, φαίνεται οντοκεντρικός ορισμός.Οι μανιχαίοι θα διαφωνούσαν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tanipteros Posted June 13, 2015 Report Share Posted June 13, 2015 Αν συνδέσεις το καλό και το κακό με το ον δηλαδή με το υποκείμενο της δράσης τότε έχει νόημα το καλό και το κακό. Αλλιώς από μόνο του δεν λέει τίποτα. Τι λένε οι Μανιχαίοι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted June 14, 2015 Report Share Posted June 14, 2015 (edited) Γνώμη μου είναι οτι η έννοια του "όντος" (όχι του Όντος*) είναι ασύμβατη με τις έννοιες του "καλού" και του "κακού".Όταν βάζεις το καλό και το κακό κάτω απο υποκειμενικό φίλτρο/ λογικό-φιλοσοφικό πλαίσιο το μετατρέπεις αυτόματα σε "οφέλιμο/βλαβερό", "δημιουργικό/καταστροφικό" κτλ, αφαιρώντας του την απόλυτη σημασία του. Οι Μανιχαίοι το έβλεπαν ως απόλυτες, προαιώνιες αληλλοσυγκρουόμενες καταστάσεις που ξεπερνάνε κατά πολύ τα ανθρώπινα μέτρα, με τους ανθρώπους να επιλέγουν απλά παράταξη. Kαταστάσεις τις οποίες μπορούσες να χαρακτηρίσεις μερικώς (σύνθεση/αποσύνθεση, δημιουργία/καταστροφή, οφέλιμο/βλαβλερό, δίκαιο/άδικο κλπ) αλλά δεν μπορούσες να συνειδητοποιήσεις στην βάση τους.Δεν συμφωνώ σε ιδιαίτερα σημαντικό βαθμό μαζί τους, αλλά έχουν δίκιο (θεωρώ) στο οτι είναι έννοιες πολύ μεγάλου πλάτους και δεν μπορούν να οριστούν επιτυχώς και απόλυτα. * (σε περίπτωση που μιλάμε για Ον, επίσης μιλάμε για κάτι που δεν μπορούμε να βιώσουμε απόλυτα ή να ορίσουμε απόλυτα επιτυχώς, γιατί επίσης ξεπερνάει τα όριά μας). Edited June 14, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tanipteros Posted June 14, 2015 Report Share Posted June 14, 2015 όταν λέμε ον εννοούμε πχ ένα φυτό, τον άνθρωπο, ένα ζώο όλα αυτά είναι όντα. Το καλό και το κακό αν δεν το συνδέσεις με ένα υποκείμενο έτσι σαν γενική έννοια του αποδίδεις υπερφυσικά χαρακτηριστικά. πχ καλός Θεός και κακός Θεός μόνο και εδώ έχουμε ον τον Θεό. Σε κάθε περίπτωση το καλό και το κακό δεν είναι τα ίδια υποκείμενα αλλά καταστάσεις κάποιων όντων. Από την άλλη αν τα γενικεύσουμε εγκλωβιζόμαστε στο δυισμό δύο αντίθετων του καλού-κακού. Φιλοσοφίες που έχουν υπερβεί το δυιστικό μοντέλο τα αντίθετα τα τοποθετούν στο κόσμο του Γίγνεσθαι που συνεχώς αλλάζει ενώ όλες οι υπερβάσεις βρίσκονται στον κόσμο του Είναι που είναι αιώνιος και δεν αλλάζει. Οι Μανιχαίοι λοιπόν όπως φίλε Φοίνικα το περιγράφεις, υπερμεγενθύνουν το καλό και το κακό τα ορίζουν σαν θεϊκές δυνάμεις και καλούν τον άνθρωπο να πάρει παράταξη. Αυτό είναι ο απόλυτος δυισμός. Υπάρχουν και φιλοσοφίες υπερβατικές του δυισμού όπου το ον πχ ψυχή ανθρώπου δεν είναι ούτε καλή ούτε κακή αλλά κάτι το υπερβατικό από τον δυισμό καλό κακό. Εμένα προσωπικά μου αρέσουν τα υπερβατικά μοντέλα του κόσμου μιας και ο δυισμός είναι για την φθαρτή την ύλη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted June 14, 2015 Report Share Posted June 14, 2015 (edited) To πρόβλημα (το προσωπικό μου πρόβλημα) με το ον, είναι οτι είναι ανθρωποκεντρικό ως έννοια.Είτε το χρησιμοποιήσεις για φυσικά στοιχεία (ζώα, φυτά, ανθρώπους κτλ), είτε για υπερφυσικά (θεούς) εμπεριέχει πάντα το ανθρωποκεντρικό στοιχείο οπτικής.Συνεπώς, αν μπεις στην διαδικασία να ορίσεις με βάση κάτι ανθρωποκεντρικό το καλό και το κακό, θα έχεις έναν ανθρωποκεντρικό ορισμό (του καλού και του κακού).Θα μπορέσεις να το εκφράσεις ως κατάσταση, ως αποτέλεσμα πράξεων, ως αντίστοιχο του βλαβερού και του οφέλιμου κτλ. Και ανθρωποκεντρικά θα είναι σωστό.Μετά (πάντα ανθρωποκεντρικά) θα φτάσεις και στα φιλοσοφικά άκρα. Στο οτι το καλό και το κακό αντιμάχονται στις απόλυτες μορφές τους ή/και στο οτι δεν υπάρχει καλό και κακό, αλλά υπάρχει κάτι διαφορετικό, είτε ως μίξη του καλού και του κακού, είτε ως κάτι εντελώς διαφορετικό.Αλλά είναι ανθρωποκεντρικό το καλό και το κακό? ^.- Υ.Γ. Η.. έννοια και "επιρροή" των χριστιανικών δαιμόνων, των αρχαιοελληνικών κακοδαιμόνων, των Βόρειων κακοποιών ξωτικών, των Δυτικών πονηρών/εκδικητικώνθεοτήτων, των Ανατολικών τζίνι κτλ με κάνει να διαστάζω να απαντήσω ναι στο παραπάνω. Edited June 14, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tanipteros Posted June 14, 2015 Report Share Posted June 14, 2015 η σύνδεση με το υποκείμενο δηλαδή το ον το κάνει οντοκεντρικό, όχι απαραίτητα σε σύνδεση με άνθρωπο. πχ όπως είπα και πιο πάνω ον μπορεί να είναι ένας Θεός ή ένα ζώο ή ένα φυτό. Και σαφώς έτσι έχουμε τις έννοιες της βλάβης και ωφέλειας. Αλλά έστω δεν είναι έτσι, οντοκεντρικά, πώς αλλιώς μπορεί αν είναι. Ποια η απόλυτη ερμηνεία του καλού και του κακού; Διότι αν το πάμε υπερφυσικά τότε έχουμε και πάλι υποκείμενο τον Θεό. Μια ερμηνεία του καλού-κακού χωρίς τον Θεό αλλά απόλυτα ποια είναι; Ρωτάω διότι δεν έχω καταλάβει. Στο δικό μου μυαλό είναι πάντα συνδεδεμένο με κάτι το καλό και το κακό, πάντα με ένα υποκείμενο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.