tanipteros Posted June 14, 2015 Report Share Posted June 14, 2015 (edited) Αλλά είναι ανθρωποκεντρικό το καλό και το κακό? ^.- Υ.Γ. Η.. έννοια και "επιρροή" των χριστιανικών δαιμόνων, των αρχαιοελληνικών κακοδαιμόνων, των Βόρειων κακοποιών ξωτικών, των Δυτικών πονηρών/εκδικητικών θεοτήτων, των Ανατολικών τζίνι κτλ με κάνει να διαστάζω να απαντήσω ναι στο παραπάνω. Ακόμη και σε αυτές τις περιπτώσεις έχουμε την έννοια του όντος. Ον = Δαίμονες πχ Καλό Ον κακό Ον = Άγγελοι, Χριστ. Δαίμονες Επομένως είναι οντοκεντρικό το καλό και το κακό. Όχι ανθρωποκεντρικό. Σε αυτήν την περιπωση έχουμε 2 τινά. Το ένα ότι παθαίνει κάτι ο Δαίμονας πχ και το αξιολογεί ως καλό ή κακό. Και το δεύτερο ότι δρα και ποιεί το καλό ή το κακό. Όπως βλέπουμε δεν υπάρχει το καλό και το κακό από μόνο του πάντα έχει υποκείμενο ή αντικείμενο Άλλωστε το καλό και το κακό είναι προσδιορισμοί των πράξεων κάποιου. Edited June 14, 2015 by tanipteros Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted June 16, 2015 Report Share Posted June 16, 2015 Το ένα ότι παθαίνει κάτι ο Δαίμονας πχ και το αξιολογεί ως καλό Και το δεύτερο ότι δρα και ποιεί το καλό ή το κακό.ή κακό. Nop. Γι'αυτό είπα οντοκεντρικό = ανθρωποκεντρικό. Δεν ξέρουμε πώς σκέφτεται ένας δαίμονας, ένα τζίνι, μια αμοιβάδα, ένας βάτραχος του αμαζονίου, η γάτα μας κτλ. Ναι, μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα παραπάνω, και πολλά περισσότερα σαν βάση αντί του ανθρώπου, αλλά η λογική που χρησιμοποιείς και τα αποτελέσματα που θα βγάλεις θα έχουν ανθρωποκεντρική λογική. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tanipteros Posted June 16, 2015 Report Share Posted June 16, 2015 ε και; Άνθρωπος είμαι με σκέψη εγώ θα βγάλω το συμπέρασμα. Από την άλλη ξέρω να ξεχωρίζω πότε κάποιος άλλος παθαίνει κακό ή όχι. Ακόμη και για τους Δαίμονες αυτοί που τους επικαλούνται τους βάζουν περιορισμούς και δεσμά για να μην τους πειράξουν. Ακόμη και εγώ να μην ξέρω πότε ένας Δαίμονας παθαίνει κακό το ξέρει ο Δαίμονας που το παθαίνει. Για αυτό είπα το ον βλάπτεται το ον ωφελείται. Όταν ο Δαίμονας πχ ωφεληθεί το ξέρει ο ίδιος και σιγά μην δώσει αναφορά σε μένα που λέω το ον ωφελείται. Εδώ όπως βλέπεις υπάρχει απουσία ανθρώπου. Για αυτό είπα ότι είναι οντοκεντρική η άποψη καλό = το ον ωφελείται κακό = το ον βλάπτεται όπου ον ανθρωπος, ζώο, φυτό, Δαίμονας, εξωγήινοι κτλ.... Όταν ένα φυτό ωφελείται από το νερό δεν χρειάζεται να το σκεφτεί άνθρωπος για να είναι ανθρωποκεντρικό το ώφελος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted June 17, 2015 Report Share Posted June 17, 2015 ε και; Άνθρωπος είμαι με σκέψη εγώ θα βγάλω το συμπέρασμα. Eίσαι (είμαστε) μια μίξη υδρογόνου, οξυγόνου, άνθρακα, καλίου, αζώτου, ασβεστίου, φωσφόρου, θείου, μαγνησίου, χλωρίου (κτλ) με, πέντε ατελείς αισθήσεις, περιορισμένη δυνατότητα ανάλυσης και δυνατότητα να καταννοήσουμε τον ψυχισμό των οργανισμών γύρω μας που φτάνει στον πάτο. Εσύ που είσαι άνθρωπος, με βάση την ανθρώπινη λογική σου μπορείς ελεύθερα να βγάζεις το συμπέρασμα οτι για τους ανθρώπους καλό = οφέλιμο και κακό = βλαβερό. Για τα υπόλλοιπα όντα όμως, από την στιγμή που δεν έχουμε την δυνατότητα να μπούμε στο κεφάλι τους και να μάθουμε πώς βλέπουν την συγκεκριμένη έννοια, ή ακόμα και αν συμπεριλαμβάνεται στην οπτική τους -λόγω έλλειψης πληροφοριών- μπορείς να προβάλεις μόνο γνώμη. Όχι γνώση/εις, γνώμη. Και η γνώμη είναι ανθρωποκεντρική. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tanipteros Posted June 17, 2015 Report Share Posted June 17, 2015 (edited) ναι αλλά εγώ δεν λέω αυτό. Εγώ λέω ότι την άποψη για το ωφέλιμο ή το βλαβερό το βγάζει το ίδιο το ον και όχι κάποιος παρατηρητής άνθρωπος. Δηλαδή το αν ωφελείται ο Δαίμονας την βγάζει την άποψη αυτή ο Δαίμονας όχι ο άνθρωπος. Επομένως δεν είναι ανθρωποκεντρικό είναι οντοκεντρικό. Αλλά για να απαντήσω και στην ερώτηση της Νεφέλης, η καταστροφή απαιτεί ελάχιστο χρόνο μπροστά στην οικοδόμηση της αρετής. Αυτό σχετικά με τον χρόνο του καλού και του κακού. Όσο αφορά την φύση του ανθρώπου κατά την γνώμη μου είναι μικτή και καλή και κακή. Άλλωστε μέσα από τις θρησκείες αυτό το κακό μέρος της φύσης του ανθρώπου προσπαθούμε να μετουσιώσουμε σε καλό. Edited June 17, 2015 by tanipteros Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tanipteros Posted June 17, 2015 Report Share Posted June 17, 2015 (edited) Τώρα για το αν ο άνθρωπος γνωρίζει το καλό και το κακό των αλλων όντων και εδώ θα διαφωνήσω και θα πω ότι ξέρει αρκετά πράγματα για τα άλλα όντα. Μήπως ο γεωργός δεν ξέρει το ωφέλιμο και το βλαβερό για τα φυτά του; Όσοι χρησιμοποιούν βότανα μήπως δεν ξέρουν το ωφέλιμο και το βλαβερό για αυτά; Οι κτηνοτρόφοι μήπως δεν ξέρουν τις αρρώστιες των ζώων τους και τι τα ωφελεί και τι τα βλάπτει; Ακόμη και οι μάγοι του μεσαίωνα στα γριμμόρια τους γράφουν τι αρέσει και τι όχι στους δαίμονες.... Επομένως έχουμε μια γνώση για το ωφέλιμο και βλαβερό των άλλων όντων παρόλο που υποτίμησες το ανθρώπινο γένος ως μια μίξη στοιχείων με ατελείς αισθήσεις. Από την άλλη ο άνθρωπος αυτό το ατελές είδος όπως λες έβγαλε επιστήμες, φιλοσοφία και πήγε στα υπερβατικά πεδία που βρίσκεται ο Θεός και περιέγραψε με την λογική του τι συμβαίνει εκεί. Ο Ηράκλειτος για τους Θεούς και τον άθρωπο λέει. Τι είναι ο Θεός; άνθρωπος αθάνατος. Τι είναι ο άνθρωπος; Θεός θνητός Edited June 17, 2015 by tanipteros Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted June 18, 2015 Report Share Posted June 18, 2015 Tanipteros λυπάμαι πολύ που θα σε στεναχωρήσω, αλλά... Μήπως ο γεωργός δεν ξέρει το ωφέλιμο και το βλαβερό για τα φυτά του; Όσοι χρησιμοποιούν βότανα μήπως δεν ξέρουν το ωφέλιμο και το βλαβερό για αυτά; Οι κτηνοτρόφοι μήπως δεν ξέρουν τις αρρώστιες των ζώων τους και τι τα ωφελεί και τι τα βλάπτει; Ειδικά στα τρία παραδείγματα που έφερες σου απαντάω με βεβαιότητα. Κανένας στα παραδείγματά σου δεν γνωρίζει τι είναι ωφέλιμο και τι είναι βλαβερό. Νομίζουν ότι ξέρουν και τις περισσότερες φορές αυτή η εντύπωση της ''γνώσης'' είναι αποτέλεσμα συμπλεγμάτων κατωτερότητας. Για να μην ξεφύγουμε ακόμα περισσότερο από το θέμα δεν θα το επεκτείνω άλλο, εκτός και αν θες να ανοίξεις ένα άλλο νήμα για να το συζητήσουμε εκεί. Συμφωνώ με εσένα στο κομμάτι να δεχτούμε ως καλό/κακό το ωφέλιμο/βλαβερό, σύμφωνα με τα κριτήρια του όντος. Πράγματι κάτι τέτοιο δεν είναι ανθρωποκεντρικό. Οι αντιρρήσεις μου είναι δύο. 1. Ποιος θα το ρωτήσει για να ξέρουμε και εμείς (οι άνθρωποι) που το συζητάμε; 2. Το ίδιο το ον (ακόμα και ο άνθρωπος), γνωρίζει πραγματικά τι το ωφελεί και τι το βλάπτει; Προσωπικά θεωρώ πολύ δύσκολο να ορίσουμε τι είναι καλό και τι κακό, σε ικανοποιητικό βαθμό, ώστε να αναλύσουμε την φράση που παρέθεσε η Νεφέλη. Να το συνεχίζαμε καλύτερα σε ένα άλλο νήμα; Όταν συμφωνήσουμε, ξαναγυρνάμε από εδώ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 18, 2015 Report Share Posted June 18, 2015 ...2. Το ίδιο το ον (ακόμα και ο άνθρωπος), γνωρίζει πραγματικά τι το ωφελεί και τι το βλάπτει; Προσωπικά θεωρώ πολύ δύσκολο να ορίσουμε τι είναι καλό και τι κακό, σε ικανοποιητικό βαθμό, ώστε να αναλύσουμε την φράση που παρέθεσε η Νεφέλη. .... Ο άνθρωπος που είπε/έγραψε τη φράση το όριζε πολύ καλά. Μπορούμε να αναλωνώμαστε και να καρκινοβατούμε με ορισμούς ή να το δούμε τι αξία εφαρμογής έχει όπως ειπώθηκε. Όπως είχε πει κι ο Ιησούς όταν τον κατηγόρησαν για... διαδικαστικά θέματα (κάτι σαν τους ορισμούς καλή ώρα) "...είπε στον παράλυτο: “Παιδί μου, πάρε θάρρος! Oι αμαρτίες σου έχουν συγχωρηθεί”. Tότε μερικοί από τους νομοδιδάσκαλους είπαν μέσα τους: “Aυτός εδώ βλαστημάει”! O Iησούς, όμως, που κατάλαβε τους διαλογισμούς τους, είπε: “Γιατί εσείς σκέφτεστε πονηρά μέσα στις καρδιές σας; Eπιτέλους τι είναι ευκολότερο να πω: Έχουν συγχωρηθεί οι αμαρτίες σου ή να πω: Σήκω και περπάτα; Για να μάθετε όμως, ότι ο Γιος του Aνθρώπου έχει εξουσία να συγχωρεί αμαρτίες πάνω στη γη”―λέει τότε απευθυνόμενος στον παράλυτο: “Σήκω, πάρε το κρεβάτι σου και πήγαινε στο σπίτι σου”. Σηκώθηκε τότε και πήγε στο σπίτι του...." Οι νομοδιδάσκαλοι ήξεραν καλά τους ορισμούς αλλά κοντά τους ο παράλυτος έμενε... παράλυτος. Ο Ιησούς απλά αδιαφόρησε για τα τεχνικά και πήγε κατευθείαν στο πρόβλημα: και το έλυσε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted June 20, 2015 Report Share Posted June 20, 2015 <<Το Κακό γίνεται πάντα χωρίς προσπάθεια, φυσικά, μοιραία. Το Καλό είναι πάντα αποτέλεσμα κάποιας τεχνικής.>> ~Charles Baudelaire ή, όπως θα έλεγαν οι αρχαίοι ημών: <<κανείς δεν γεννήθηκε καλός>> (η μια πλευρά) <<κανείς δεν γεννήθηκε κακός>> (η άλλη πλευρά) ...εσείς τι λέτε; Ο άνθρωπος που είπε/έγραψε τη φράση το όριζε πολύ καλά. Μπορούμε να αναλωνώμαστε και να καρκινοβατούμε με ορισμούς ή να το δούμε τι αξία εφαρμογής έχει όπως ειπώθηκε. οκ λοιπόν... Το Καλό και το Κακό είναι δύο δυνάμεις αλληλένδετες και άρρηκτα δεμένες μεταξύ τους. Η μία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την άλλη. Όπως τα πάντα στο Σύμπαν, έτσι και αυτές παίρνουν και δίνουν κίνηση η μία στην άλλη. Όσο μεγαλώνει το Κακό, τόσο δίνει ώθηση στο Καλό να αυξηθεί. Όσο αυξάνει το Καλό, τόσο δίνει ώθηση στο Κακό να αυξηθεί. Θεωρώ την συγκεκριμένη φράση ελλειπή, λανθασμένη και τρομερά αποπροσανατολιστική. Ο συγκεκριμένος άνθρωπος παρατήρησε το ήμισυ μίας κίνησης και γενίκευσε το φαινόμενο, θεωρώντας το λανθασμένα ολοκληρωμένο. Είναι σαν να παρατηρεί κάποιος το φαινόμενο της παλίρροιας κατά την πλημμυρίδα και αγνοώντας την ακολουθία της άμπωτης να βγάλει το συμπέρασμα ''τα θαλασσινά νερά πλημμυρίζουν πάντα χωρίς προσπάθεια, φυσικά, μοιραία. Η αποστράγγιση είναι πάντα αποτέλεσμα κάποιας τεχνικής''. Φυσικά, θα μπορούσε να είχε συμβεί και ακριβώς το αντίστροφο. Είναι θέμα της περιόδου που έγινε η παρατήρηση και την διάρκεια ζωής του παρατηρητή σε σχέση με το φαινόμενο. Ένα έντομο που ζει 10 ώρες, θα έπαιρνε όρκο ότι για όλη του τη ζωή τα νερά πήγαιναν προς μία κατεύθυνση και θα έβγαζε ενδεχομένως το συμπέρασμα ότι θα γίνεται έτσι συνεχώς. Ένας άνθρωπος που ζει κάποιες 10ετίες, θα έπαιρνε όρκο ότι για όλη του τη ζωή το Κακό γινόταν φυσικά και μοιραία. Θα έβγαζε ενδεχομένως το συμπέρασμα ότι θα γίνεται έτσι συνεχώς. Δυστυχώς η αλαζονεία και υπεροψία του ανθρώπου δεν περιορίζεται στα χρόνια που ζει, αλλά μεταλαμπαδεύεται και σε άλλες γενιές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 21, 2015 Report Share Posted June 21, 2015 οκ λοιπόν... Το Καλό και το Κακό είναι δύο δυνάμεις αλληλένδετες και άρρηκτα δεμένες μεταξύ τους. Η μία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την άλλη. Όπως τα πάντα στο Σύμπαν, έτσι και αυτές παίρνουν και δίνουν κίνηση η μία στην άλλη. Όσο μεγαλώνει το Κακό, τόσο δίνει ώθηση στο Καλό να αυξηθεί. Όσο αυξάνει το Καλό, τόσο δίνει ώθηση στο Κακό να αυξηθεί. Θεωρώ την συγκεκριμένη φράση ελλειπή, λανθασμένη και τρομερά αποπροσανατολιστική. Ο συγκεκριμένος άνθρωπος παρατήρησε το ήμισυ μίας κίνησης και γενίκευσε το φαινόμενο, θεωρώντας το λανθασμένα ολοκληρωμένο. .... Νομίζω πως παρατέθηκαν αποπροσανατολιστικά γιατί η φράση του Μπωντελαίρ δεν λέει το ίδιο με την επόμενη που (δεν) έλεγαν οι Έλληνες - το κοντινότερο που ίσως έλεγαν είναι το "ουδεν κακόν αμιγές καλού". Εκείνο που λεει η φράση η αρχική και είναι χρήσιμο να το ξέρει κανείς είναι ότι από ίση αρχή ο άνθρωπος που στέκεται μπροστά σε επιλογές θα βρει το "κακό" πιο πρόχειρο και πιο εύκολο. Πρέπει λοιπόν αν επιλέξει το καλό να κινηθεί συνειδητά και εσκεμμένα. Αν κινηθεί χωρίς πρόθεση θα του βγει εκείνο που είναι προχειρότερο. Δεν λέει καθόλου πως "Το Καλό και το Κακό είναι δύο δυνάμεις αλληλένδετες και άρρηκτα δεμένες μεταξύ τους. Η μία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την άλλη. " Η παραδοσιακή αναλογία - καλού κακού είναι 3:1 - και δεν έχουν μεταξύ τους οντολογική σχέση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted June 22, 2015 Report Share Posted June 22, 2015 Νομίζω πως παρατέθηκαν αποπροσανατολιστικά γιατί η φράση του Μπωντελαίρ δεν λέει το ίδιο με την επόμενη που (δεν) έλεγαν οι Έλληνες - το κοντινότερο που ίσως έλεγαν είναι το "ουδεν κακόν αμιγές καλού". Αναφέρομαι αποκλειστικά και μόνο στην φράση του Baudelaire. ... από ίση αρχή ο άνθρωπος που στέκεται μπροστά σε επιλογές θα βρει το "κακό" πιο πρόχειρο και πιο εύκολο. Πρέπει λοιπόν αν επιλέξει το καλό να κινηθεί συνειδητά και εσκεμμένα. ... Διαφωνώ " Η παραδοσιακή αναλογία - καλού κακού είναι 3:1 - Και με αυτό διαφωνώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 30, 2015 Report Share Posted June 30, 2015 Αναφέρομαι αποκλειστικά και μόνο στην φράση του Baudelaire. Διαφωνώ Και με αυτό διαφωνώ. Καλά λοιπόν που δεν πουλάω τίποτε - ούτε με ενδιαφέρει να πείσω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 22, 2017 Author Report Share Posted October 22, 2017 On 22/6/2015 at 12:52 PM, Αρχάγγελος said: Διαφωνώ Γιατί; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted October 23, 2017 Report Share Posted October 23, 2017 10 hours ago, Νεφέλη said: Γιατί; Διότι το "καλό" και το "κακό" είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα και χαρακτηρίζουν καταστάσεις κατά βούληση, ενίοτε περιγράφοντας την ίδια κατάσταση μία έτσι και μία αλλιώς. Ο καθένας άλλωστε μιλάει για τον εαυτό του και κρίνοντας εξ ιδίων τα αλλότρια. Μιλώντας λοιπόν για τον εαυτό μου, κρίνω ότι το "καλό" μου έρχεται αυθόρμητα και πιο εύκολα. Και επειδή όπως ήδη είπα ο καθένας αντιλαμβάνεται το καλό και το κακό κατά βούληση, οφείλω να ορίσω την έννοια όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι. Ορίζω λοιπόν προσωπικά ως καλό ό,τι είναι ενδυναμωτικό για εμένα και δεν διαταράσσει την Αρμονία και την Ισορροπία. Ορίζω ως κακό ό,τι με αποδυναμώνει ή/και ότι διαταράσσει την Αρμονία και Ισορροπία. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 24, 2017 Author Report Share Posted October 24, 2017 On 23/10/2017 at 8:45 AM, Αρχάγγελος said: Διότι το "καλό" και το "κακό" είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα και χαρακτηρίζουν καταστάσεις κατά βούληση, ενίοτε περιγράφοντας την ίδια κατάσταση μία έτσι και μία αλλιώς. Συμφωνώ. Υπάρχει όμως μια «γενικά αποδεκτή» περιγραφή του καλού και του κακού. Κοινωνικά αποδεκτή, αν το θες. Νομίζω ότι τα παραδείγματα είναι περιττά -καταλαβαίνεις πολύ καλά τι εννοώ. Το ερώτημα λοιπόν είναι: έχει ο άνθρωπος γενικά την τάση να «του βγαίνει» πιο εύκολα το... «μη κοινωνικά αποδεκτό»; Υ.Γ. - Μην με πας τώρα σε τίποτα «για ποια κοινωνία μιλάμε» διότι θα είναι υπεκφυγή και περιττή αερολογία. Και για να το αποφύγω αυτό: για την κοινωνία μέσα στην οποία γαλουχήθηκε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.