Νεφέλη Posted September 2, 2015 Report Share Posted September 2, 2015 <<Στην αστροφυσική και την κοσμολογία, η ανθρωπική αρχή είναι η φιλοσοφική θεώρηση ότι οι παρατηρήσεις του φυσικού κόσμου πρέπει να είναι συμβατές με τη μορφή ζωής που μπορεί να τις παρατηρεί.>> (απόσπασμα από την Wiki, ως η πιο απλή επεξήγηση της Αρχής) Πρόκειται για μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη με πολλές προεκτάσεις και πτυχές. Ποιά είναι η γνώμη σας; ~~~ Σημ,: Με μια απλή αναζήτηση στο internet, θα βρείτε χιλιάδες ιστοσελίδες για την ανθρωπική αρχή και άλλες τόσες ενδιαφέρουσες συζητήσεις επί του θέματος. Ψάξ' τε το Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted September 6, 2015 Report Share Posted September 6, 2015 Ποιες προεκτάσεις και πτυχές βλέπεις; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 11, 2017 Author Report Share Posted October 11, 2017 Ας πούμε: 1 - Άρα δεν θα υπήρχε σύμπαν εάν δεν υπήρχε ο άνθρωπος; Αφού όμως χρονικά προηγείται η δημιουργία του σύμπαντος, πως είναι αυτό δυνατόν; Από την άλλη όμως, είναι κοινά αποδεκτό ότι ουσιαστικά χρόνος δεν υπάρχει... 2 - Άρα το σύμπαν είναι όπως είναι επειδή το παρατηρεί ο άνθρωπος; Κι αν "σταματήσει" να το παρατηρεί, θα παραμείνει έτσι ή μήπως θα πάψει να υπάρχει; 3 - Εάν πάρουμε ως δεδομένη αυτήν την Αρχή, τότε αποδεικνύεται το ότι ο άνθρωπος δημιουργεί την πραγματικότητα; Και αν ναι, ποιά πραγματικότητα; Της μονάδας ή του συνόλου; 4 - ...να συνεχίσω...; . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 11, 2017 Report Share Posted October 11, 2017 Ο άνθρωπος είναι (από όσα νομίζω μέχρι στιγμής) η προσωποποίηση της συμπαντικής σύγκρουσης - δυϊκότητας, ενέργειας και ύλης, οπότε είναι προϊόν του σύμπαντος, και σαν προϊόν δεν έχει την δύναμη της μεταβολής του συνόλου Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted October 11, 2017 Report Share Posted October 11, 2017 Είναι αρχαίο το ερώτημα. Αν ένα δέντρο πέσει μέσα στο δάσος, εκεί όπου κανείς δεν μπορεί να το ακούσει... ...βγάζει ήχο; Τείνω να καταλήξω πως όχι, δε βγάζει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 11, 2017 Author Report Share Posted October 11, 2017 Ο άνθρωπος είναι (από όσα νομίζω μέχρι στιγμής) η προσωποποίηση της συμπαντικής σύγκρουσης - δυϊκότητας, ενέργειας και ύλης Η ύλη είναι μορφή ενέργειας. Τα πάντα είναι ενέργεια. ...οπότε είναι προϊόν του σύμπαντος, και σαν προϊόν δεν έχει την δύναμη της μεταβολής του συνόλου Γιατί το «προϊόν» δεν έχει δυνατότητα μεταβολής της «πηγής» ; Στον πλανήτη που ζούμε, ας πούμε, μια χαρά τα καταφέρνουμε να του %&*$ τα πρέκια! Είναι αρχαίο το ερώτημα.Αν ένα δέντρο πέσει μέσα στο δάσος, εκεί όπου κανείς δεν μπορεί να το ακούσει......βγάζει ήχο; Τείνω να καταλήξω πως όχι, δε βγάζει. Άρα, το εάν θα βγάλει ή όχι ήχο, εξαρτάται από το εάν θα υπάρχει άνθρωπος κοντά για να το ακούσει...; . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 11, 2017 Report Share Posted October 11, 2017 Η ύλη είναι μορφή ενέργειας. Τα πάντα είναι ενέργεια. Γιατί το «προϊόν» δεν έχει δυνατότητα μεταβολής της «πηγής» ; Στον πλανήτη που ζούμε, ας πούμε, μια χαρά τα καταφέρνουμε να του %&*$ τα πρέκια! ... Η ύλη είναι εγκλωβισμένη μορφή ενέργειας που φαίνεται να υπακούει στην "ελεύθερη". Δεν εννοώ μόνο υλική μεταβολή, επίσης το σύνολο της ενέργειας (υλικής ή μη) παραμένει σταθερό ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 11, 2017 Author Report Share Posted October 11, 2017 Η ύλη είναι εγκλωβισμένη μορφή ενέργειας που φαίνεται να υπακούει στην "ελεύθερη". Δεν το καταλαβαίνω αυτό... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 11, 2017 Report Share Posted October 11, 2017 Δεν το καταλαβαίνω αυτό... Απλά παραδείγματα: α)Βαρύτητα, β)Ηλιακή ενέργεια, γ)ηλεκτρομαγνητισμός. Όλα τα παραπάνω επηρεάζουν την ύλη, και σπανίως η ύλη να τα επηρεάζει, αν και (φαινομενικά) προέρχονται* από ύλη με συγκεκριμένες ιδιότητες. * α) Λόγω συγκεντρωμένης μάζας β) Λόγω πυρηνικής σύντηξης γ) Λόγω κίνησης ηλεκτρονίων (όπου θεωρούνται βασικά στοιχεία ύλης). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 11, 2017 Report Share Posted October 11, 2017 Είναι αρχαίο το ερώτημα. Αν ένα δέντρο πέσει μέσα στο δάσος, εκεί όπου κανείς δεν μπορεί να το ακούσει... ...βγάζει ήχο; Τείνω να καταλήξω πως όχι, δε βγάζει. Αν ορίζουμε τον ήχο ως αυτό που αντιλαμβάνεται κάποιος παρατηρητής, συμφωνώ μαζί σου Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted October 11, 2017 Report Share Posted October 11, 2017 οι παρατηρήσεις του φυσικού κόσμου πρέπει να είναι συμβατές με τη μορφή ζωής που μπορεί να τις παρατηρεί δεν θα υπήρχε σύμπαν εάν δεν υπήρχε ο άνθρωπος; Νεφέλη, η αρχή που παρέθεσες αναφέρετε στις παρατηρήσεις, όχι στην ύπαρξη του φυσικού κόσμου. Αν ένας άνθρωπος είναι τυφλός, δεν σημαίνει ότι δεν θα πέσει πάνω στον τοίχο. Το ότι δεν τον βλέπει, δεν σημαίνει ότι παύει να υπάρχει. Αν ένα πλάσμα δεν μπορεί να νιώσει τη θερμότητα, απλά θα καεί. Δεν θα σταματήσει η φωτιά να υπάρχει, αλλά το πλάσμα. Μορφή ζωής δεν είναι μόνο ο άθρωπος. Ο φυσικός κόσμος δεν περιλαμβάνει μόνον αυτόν και δεν είναι μόνον ο άνθωπος ο οποίος μπορεί και παρατηρεί τον φυσικό κόσμο. Αν ένα δέντρο πέσει μέσα στο δάσος, εκεί όπου κανείς δεν μπορεί να το ακούσει... ...βγάζει ήχο; Η άποψή μου είναι ότι βγάζει ήχο, άσχετα αν δεν τον ακούμε. Δεν είναι εγωκεντρικό και αλαζονικό να πιστεύουμε ότι υπάρχει, μόνο ότι εμείς μπορούμε να αντιληφθούμε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 11, 2017 Report Share Posted October 11, 2017 <<Στην αστροφυσική και την κοσμολογία, η ανθρωπική αρχή είναι η φιλοσοφική θεώρηση ότι οι παρατηρήσεις του φυσικού κόσμου πρέπει να είναι συμβατές με τη μορφή ζωής που μπορεί να τις παρατηρεί.>> (απόσπασμα από την Wiki, ως η πιο απλή επεξήγηση της Αρχής) Πρόκειται για μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη με πολλές προεκτάσεις και πτυχές. Ποιά είναι η γνώμη σας; ~~~ Σημ,: Με μια απλή αναζήτηση στο internet, θα βρείτε χιλιάδες ιστοσελίδες για την ανθρωπική αρχή και άλλες τόσες ενδιαφέρουσες συζητήσεις επί του θέματος. Ψάξ' τε το Πώς μπορούμε να ανιχνεύσουμε κάτι που υπήρχε πριν από εμάς και δεν αλλάζει (τουλάχιστον με ρυθμούς που να είναι ανιχνεύσιμοι)κατα την διάρκεια της ζωής μας (ως ανθρωπότητα - ή τουλάχιστον ως ανθρωπότητα με ικανά εργαλεία); Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted October 12, 2017 Report Share Posted October 12, 2017 Αν ένας άνθρωπος είναι τυφλός, δεν σημαίνει ότι δεν θα πέσει πάνω στον τοίχο. Το ότι δεν τον βλέπει, δεν σημαίνει ότι παύει να υπάρχει. ... Η άποψή μου είναι ότι βγάζει ήχο, άσχετα αν δεν τον ακούμε. Δεν είναι εγωκεντρικό και αλαζονικό να πιστεύουμε ότι υπάρχει, μόνο ότι εμείς μπορούμε να αντιληφθούμε; Ας το πάρουμε από την αρχή. Τι είναι ήχος; Ήχος είναι ένα σήμα στον εγκέφαλο. Τίποτα παραπάνω. Ναι, προκαλείται από κυματισμό στην κίνηση του αέρα. Μεσολαβεί όμως ένας ολόκληρος μηχανισμός ο οποίος το μεταφράζει σε έναν τρόπο με τον οποίο ο ανθρώπινος εγκέφαλος να μπορεί να λάβει πληροφορία από αυτόν. Η κίνηση του αέρα, αναγκαστικά, υπάρχει. Για να ερμηνευθεί όμως ως κάτι οργανωμένο και συγκροτημένο, ως ήχος, χρειάζεται ο παρατηρητής. Ας πάρουμε το παράδειγμα του τυφλού που λες. Οι νυχτερίδες είναι, πρακτικά, τυφλές. Ωστόσο δεν πέφτουν σε τοίχους διότι έχουν αναπτύξει ένα εκπληκτικό σύστημα ακοής με το οποίο, μέσω του ήχου, αντιλαμβάνονται το χώρο γύρω τους. Φαντάσου τώρα πως οι άνθρωποι ήμασταν τυφλοί, σαν τις νυχτερίδες. Θα μπορούσε να επιβιώσουμε, όπως επιβιώνουν κι οι νυχτερίδες. Θα μπορούσαμε όμως να δουμε το φεγγάρι; Θα μπορούσαμε, κατά συνέπεια, να πάμε στο διάστημα; Πως θα μπορούσαμε να αποκτήσουμε αντίληψη του φωτός χωρίς την αίσθηση της όρασης; Δεδομένου πως τα επιστημονικά όργανα δεν είναι παρά μια επέκταση των αισθήσεών μας, γίνεται η επιστήμη να βρει κάτι το οποίο οι άνθρωποι δε γίνεται να αντιληφθούμε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 12, 2017 Author Report Share Posted October 12, 2017 . Απλά παραδείγματα:α)Βαρύτητα,β)Ηλιακή ενέργεια,γ)ηλεκτρομαγνητισμός.Όλα τα παραπάνω επηρεάζουν την ύλη, και σπανίως η ύλη να τα επηρεάζει, αν και (φαινομενικά) προέρχονται* από ύλη με συγκεκριμένες ιδιότητες. Παλαιότερα, ως ύλη ορίζαμε οτιδήποτε έχει μάζα.Τώρα όμως, εάν θέλεις να φέρεις έναν Φυσικό σε αμηχανία, ζήτα του να σου ορίσει τι είναι ύλη. Γιατί; Διότι δεν υπάρχει πλέον όρος για την ύλη. Με τα νεότερα ευρήματα/παρατηρήσεις της Φυσικής επιστήμης, η ύλη είναι άλλο ένα αόριστο «κάτι».Το σίγουρο όμως είναι ότι χρειάζεται η συνεργασία τουλάχιστον 2 μορφών ενέργειας, για να αρχίσουμε να μιλάμε για ύλη. Άρα, ένας... συγκαταβατικός όρος για την ύλη, θα ήταν πως είναι ο συνδυασμός 2 ή και περισσότερων μορφών ενέργειας.Συνεπώς, εκείνο το: <<Η ύλη είναι εγκλωβισμένη μορφή ενέργειας που φαίνεται να υπακούει στην "ελεύθερη">>, νομίζω ότι δεν μπορώ να το δεχτώ. Πώς μπορούμε να ανιχνεύσουμε κάτι που υπήρχε πριν από εμάς... Και πάλι σύμφωνα με την σύγχρονη Φυσική, δεν υπάρχει «πριν» και «μετά». Υπάρχει μόνο «τώρα». ...και δεν αλλάζει (τουλάχιστον με ρυθμούς που να είναι ανιχνεύσιμοι) κατα την διάρκεια της ζωής μας (ως ανθρωπότητα - ή τουλάχιστον ως ανθρωπότητα με ικανά εργαλεία); Το ότι δεν μπορούμε πάντα αντιληφθούμε την αλλαγή, δεν σημαίνει ότι δεν συμβαίνει.~~~ Νεφέλη, η αρχή που παρέθεσες αναφέρετε στις παρατηρήσεις, όχι στην ύπαρξη του φυσικού κόσμου. Η ύπαρξή του, όμως, σχετίζεται με την παρατήρησή του. Αν ένας άνθρωπος είναι τυφλός, δεν σημαίνει ότι δεν θα πέσει πάνω στον τοίχο. Το ότι δεν τον βλέπει, δεν σημαίνει ότι παύει να υπάρχει. Σωστά. Διότι ο τυφλός δεν τον βλέπει, αλλά υπάρχει κάποιος άλλος παρατηρητής. Κι αυτό αρκεί για να υπάρξει. Μορφή ζωής δεν είναι μόνο ο άθρωπος. Ο φυσικός κόσμος δεν περιλαμβάνει μόνον αυτόν και δεν είναι μόνον ο άνθωπος ο οποίος μπορεί και παρατηρεί τον φυσικό κόσμο. Πολύ σωστά! Δεν βρίσκω διαφωνία σ’ αυτό... Γιατί όμως το αναφέρεις; Η άποψή μου είναι ότι βγάζει ήχο, άσχετα αν δεν τον ακούμε. Συμφωνώ. Διότι, σ’ αυτόν τον πλανήτη που ζούμε, ποτέ και πουθενά δεν είναι «κάτι» παντελώς μόνο του. Πάντα θα υπάρχει κάποια μορφή ζωής γύρω. Δεν είναι εγωκεντρικό και αλαζονικό να πιστεύουμε ότι υπάρχει, μόνο ότι εμείς μπορούμε να αντιληφθούμε; Ναι, είναι. Διάβασε όμως λίγο πιο προσεχτικά την Ανθρωπική Αρχή και πρόσεξε μια μικρή λεπτομέρεια που κάνει την μεγάλη διαφορά:<<οι παρατηρήσεις του φυσικού κόσμου πρέπει να είναι συμβατές με τη μορφή ζωής που μπορεί να τις παρατηρεί>>Του φυσικού κόσμου, λοιπόν. Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε πως, οτιδήποτε δεν αντιλαμβανόμαστε, ίσως υπάρχει πέραν του φυσικού κόσμου... σωστά;Κι αν ναι, τι μπορεί να σημαίνει αυτό;. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted October 12, 2017 Report Share Posted October 12, 2017 Κέρατε, συμφωνούμε απόλυτα. Μία παρατήρηση δεν μπορεί να γίνει, αν ο παρατηρητής δεν είναι σε θέση να την κάνει. Η αντίρρησή μου είναι σχετικά με την ερμηνεία και τοποθέτηση της Νεφέλης και συγκεκριμένα στην άποψη ότι ανικατότητα παρατήρησης ενός γεγονότος/αντικειμένου/ φαινομένου συνεπάγεται και ανυπαρξία αυτού. Επίσης διαφωνώ με τις σκέψεις "Άρα δεν θα υπήρχε σύμπαν εάν δεν υπήρχε ο άνθρωπος", "Άρα το σύμπαν είναι όπως είναι επειδή το παρατηρεί ο άνθρωπος; Κι αν "σταματήσει" να το παρατηρεί, θα παραμείνει έτσι ή μήπως θα πάψει να υπάρχει;" Διάβασε όμως λίγο πιο προσεχτικά την Ανθρωπική Αρχή και πρόσεξε μια μικρή λεπτομέρεια που κάνει την μεγάλη διαφορά: <<οι παρατηρήσεις του φυσικού κόσμου πρέπει να είναι συμβατές με τη μορφή ζωής που μπορεί να τις παρατηρεί>>Του φυσικού κόσμου, λοιπόν. Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε πως, οτιδήποτε δεν αντιλαμβανόμαστε, ίσως υπάρχει πέραν του φυσικού κόσμου... σωστά;Κι αν ναι, τι μπορεί να σημαίνει αυτό; Δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει στο δικό σου μυαλό, θα βοηθούσε αν μου το έλεγες Από την άλλη στο δικό μου μυαλό η αρχική τοποθέτηση δεν ισχύει. Για εμένα, οτιδήποτε δεν αντιλαμβανόμαστε, μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει στον φυσικό κόσμο. Αποδέχομαι ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν είμαι σε θέση να αντιληφθώ. Επίσης, διαφωνώ και με την τοποθέτηση της αρχής. Έχουμε παρατηρήσει π.χ ότι σε πολύ χαμηλά βάθη της θάλασσας το οξυγόνο είναι πολύ χαμηλό. Είναι μία παρατήρηση που δεν είναι συμβατή με τη ζωή μας. Εκεί βέβαια ο παρατηρητής δεν είναι ο άνθρωπος, αλλά το όργανο μέτρησης. Η παρατήρηση από μεριάς του ανθρώπου γίνεται στο όργανο μέτρησης, κάτι συμβατό με τη ζωή του. Νομίζω ότι δεν έχουμε βρει σημείο επαφής στη συζήτηση..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.