Jump to content

Είσαι Άθεος; Απόδειξέ Το!


Recommended Posts

Καταρχήν, σύμφωνα με την wikipedia "Persinger reports that many subjects have reported "mystical experiences and altered states"[4] while wearing the God Helmet. The foundations of his theory have been criticised in the scientific press.[5] Anecdotal reports by journalists,[6] academics[7][8] and documentarists[9] have been mixed and several effects reported by Persinger have not yet been independently replicated. One attempt at replication published in the scientific literature reported a failure to reproduce Persinger's effects and the authors proposed that the suggestibility of participants, improper blinding of participants or idiosyncratic methodology could explain Persinger's results.[10] Persinger argues that the replication was technically flawed,[8][11] but the researchers have stood by their replication.[12] Only one group[13] have published a direct replication of one God Helmet experiment.[14] Other groups have reported no effects at all[15] or have generated similar experiences by using sham helmets,[16] or helmets that are not turned on,[17][18] and have concluded that personality differences in the participants explain these unusual experiences."

'Ηδη λοιπόν το "επιστημονικό" κομμάτι μπάζει νερά.

Το προσπερνάω όμως αυτό και κρατάω ως δεδομένα αυτά που ανέφερες θεωρώντας τα έγκυρα.

On 10/1/2018 at 9:58 PM, Νεφέλη said:

Το βρήκα ιδιαίτερα ενδιαφέρον το ότι όσοι έκλιναν προς τον αθεϊσμό είχαν μια ξεκάθαρα Πανθεϊστική εμπειρία.

 

Ποια ακριβώς είναι η "Πανθεϊστική" εμπειρία και γιατί αυτό κάνει τους Αθεϊστές Πανθεϊστές;

Link to comment
Share on other sites

On 12/1/2018 at 11:31 AM, Τράγου Κέρατο said:

ΟΚ. Πάμε ένα βήμα πιο πίσω. Βρίσκουν τον τρόπο να πουν στον εγκέφαλο "οπτικοποίησε ένα δράκο" κι ο καθένας βλέπει το δράκο που φαντάζεται. Άλλος σαν από το Game of Thrones, άλλος κινέζικο (φτερωτό φίδι) άλλος κάποιον από το Χάρυ Πόττερ.

Βρε καλό μου, ξεκόλλα με τους δράκους! Δεν υπάρχει άνθρωπος με σώας τας φρένας που να πιστεύει ότι οι δράκοι υπάρχουν, οπότε το παράδειγμα είναι άκυρο από την βάση του!

 

10 hours ago, Αρχάγγελος said:

'Ηδη λοιπόν το "επιστημονικό" κομμάτι μπάζει νερά.

Ναι, τις συνάντησα αυτές τις αντιρρήσεις, προετοιμάζοντας το άρθρο (είναι έτοιμο παρεπιτόντως και αν θέλεις μπορείς να το δεις εδώ ). Βρήκα όμως και τόσα άλλα που νομίζω ότι είναι λίγο στον ερευνητή το θέμα. Άλλωστε, είναι ένας πολύ νέος κλάδος... τέλος πάντων... εντός θέματος:

10 hours ago, Αρχάγγελος said:

Ποια ακριβώς είναι η "Πανθεϊστική" εμπειρία και γιατί αυτό κάνει τους Αθεϊστές Πανθεϊστές;

Μα... η ενότητα με το σύμπαν φυσικά! Που σ'έχασα; :huh:

Link to comment
Share on other sites

Νεφέλη, οι ίδιοι οι ερευνητές γράφουν ότι υπάρχουν συγκεκριμένοι πληθυσμοί με επιρρέπεια σε αυτές τις καταστάσεις. Φαίνεται πως όλοι όσοι βιώνουν τέτοιες εμπειρίες μοιράζονται κοινό "παθολογικό", ή έστω "ιδιαίτερο" υπόβαθρο (βιολογικά μιλώντας). Περισσότερα στο

Persinger M., «The Electromagnetic Induction of Mystical and AlteredStates within the Laboratory», στο Journal of Consciousness Exploration & Research, Vol. 1, Issue 7

Link to comment
Share on other sites

22 hours ago, Αρχάγγελος said:

Γιατί η ενότητα με το σύμπαν θεωρείται Πανθεϊστική εμπειρία; 

Διότι η ενότητα με το σύμπαν, είναι ο ορισμός του Πανθεϊσμού! :blink:

 

19 hours ago, Minerva said:

Νεφέλη, οι ίδιοι οι ερευνητές γράφουν ότι υπάρχουν συγκεκριμένοι πληθυσμοί με επιρρέπεια σε αυτές τις καταστάσεις. Φαίνεται πως όλοι όσοι βιώνουν τέτοιες εμπειρίες μοιράζονται κοινό "παθολογικό", ή έστω "ιδιαίτερο" υπόβαθρο (βιολογικά μιλώντας).

Επειδή δεν προλαβαίνω να ερευνήσω σήμερα, ζητώ συγνώμη γι'αυτό, θα μπορούσες να μου το αναλύσεις λίγο περισσότερο για να καταλάβω τι εννοείς;

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Νεφέλη said:

 

 

Επειδή δεν προλαβαίνω να ερευνήσω σήμερα, ζητώ συγνώμη γι'αυτό, θα μπορούσες να μου το αναλύσεις λίγο περισσότερο για να καταλάβω τι εννοείς;

Οτι δεν είμαστε όλοι "κατασκευασμένοι" για να βιώνουμε τέτοιες καταστάσεις. Δεν υπάρχει έμφυτη η ικανότητα για άλλες καταστάσεις συνείδησης. Ο Persinger θέτει επίσης την παράμετρο της γεωμαγνητικής ακτινοβολίας, ενώ ερευνητές που επανέλαβαν πρόσφατα το πείραμά του βρήκαν πως οι συμμετέχοντες με τις πιο αξιοσημείωτες εμπειρίες ήταν εκείνοι που τις  προσδοκούσαν.

Link to comment
Share on other sites

38 minutes ago, Minerva said:

Οτι δεν είμαστε όλοι "κατασκευασμένοι" για να βιώνουμε τέτοιες καταστάσεις. Δεν υπάρχει έμφυτη η ικανότητα για άλλες καταστάσεις συνείδησης.

Αυτό μου φαίνεται ιδιαίτερα παράξενο. Πως είναι δυνατόν να μην έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες δυνατότητες, όταν πρόκειται για την συνείδηση; Μήπως εννοεί κάτι άλλο; Ας πούμε: το να είναι κάποιοι πιο δεκτικοί από άλλους, είναι σαφώς λογικότερο (και φυσικά αποδεκτό).

 

41 minutes ago, Minerva said:

οι συμμετέχοντες με τις πιο αξιοσημείωτες εμπειρίες ήταν εκείνοι που τις προσδοκούσαν.

Πάμε λοιπόν πάλι στο θέμα δεκτικότητας ή μη.

 

Μου θυμίζει το θέμα με την ύπνωση: είναι σχεδόν αδύνατον να υπνωτιστεί αυτός που δεν θέλει να υπνωτιστεί. Αυτό όμως δεν ακυρώνει την Ύπνωση ούτε το ότι εάν ο ίδιος άνθρωπος θελήσει κάποια στιγμή να υπνωτιστεί, δεν θα συμβεί.

 

Link to comment
Share on other sites

22 minutes ago, Νεφέλη said:

Αυτό μου φαίνεται ιδιαίτερα παράξενο. Πως είναι δυνατόν να μην έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες δυνατότητες, όταν πρόκειται για την συνείδηση; Μήπως εννοεί κάτι άλλο; Ας πούμε: το να είναι κάποιοι πιο δεκτικοί από άλλους, είναι σαφώς λογικότερο (και φυσικά αποδεκτό).

 

 

 

 

 

 

Ορισμένες παθολογικές καταστάσεις, όπως κάποιες επιληπτικές κρίσεις, συνδέονται με τέτοιες καταστάσεις. Ο εγκέφαλος όλων μας δεν είναι πανομοιότυπος, υπάρχουν διαφορές. Οι ερευνητές  λένε ότι άνθρωποι που είχαν υποστεί τραύματα στο κεφάλι είναι περισσότερο δεκτικοί σε αυτού του είδους τη διέγερση. 

 

Για το θέμα της δεκτικότητας - άτομα που βίωσαν πιο έντονες εμπειρίες επειδή τις προσδοκούσαν - υπάρχει και η ερμηνεία της αυθυποβολής.

 

Oι   Tinoco & Ortiz , οι οποίοι επανέλαβαν το πείραμα του Persinger με όχι εξίσου θεαματικά αποτελέσματα δίνουν στην εργασία τους πίνακες όπου αναγράφεται το θρήσκευμα / οι πεποιθήσεις και οι τυχόν προσδοκίες των εξεταζομένων. Επειδή τα διάβασα, το μόνο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι δύο εξ αυτών ανέφεραν ότι μύρισαν... ταλκ. Ήταν και οι δύο καθολικοί. Άλλοι δύο ανέφεραν ότι είδαν έναν άντρα σ' ένα ποδήλατο. Κανείς δεν ανέφερε εξωσωματικές εμπειρίες. Αν εξαιρέσεις τα σωματικά συμπτώματα και την αίσθηση κάποιας παρουσίας σε λίγους συμμετέχοντες δεν υπήρχε κάτι κοινό που να δικαιολογεί την άποψη ότι όλοι μπορούμε να έχουμε παρόμοιες εμπειρίες και αυτές να έχουν αντικειμενικό χαρακτήρα.

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

59 minutes ago, Αρχάγγελος said:

Μου δίνεις σε παρακαλώ τον ορισμό του πανθεϊσμού;

Πανθεϊσμός = "Παν" + "Θεός" = τα πάντα είναι Θεός και όλα μαζί συνθέτουν Τον Θεό, αλλά πιο σωστά Το Ένα, Το Όλον (διότι η λέξη "Θεός" είναι διαφορετικά "φορτισμένη").

Στο σχετικό αρθράκι στην ιστοσελίδα μας, έχω γράψει:

Ο Πανθεϊσμός προέρχεται από τις λέξεις «παν» και «Θεός». Και τα δύο μαζί εννοούν ότι «τα πάντα είναι Θεός». Ο Πανθεϊσμός χαρακτηρίζεται από την τέλεια απουσία δόγματος και η αναφορά στο Θείο γίνεται ως το Όλον, το Ένα, το Αθάνατο, το Υπάρχον, ή απλά Φύση. Αυτό το Ένα δεν έχει όνομα (μερικές μάλιστα Πανθεϊστικές θρησκείες το αναφέρουν ως «το Ανώνυμο με τα χίλια ονόματα»), γένος, ανθρώπινα χαρακτηριστικά, μορφή και γενικά δεν μπορεί να κατανοηθεί με το Πνεύμα παρά μόνο με την Ψυχή. Είναι αυτό που κινεί τα πάντα και που κινείται από αυτά, αυτό που βρίσκεται μέσα αλλά και γύρω από τα πάντα, αυτό που δημιούργησε τα πάντα και δημιουργήθηκε από αυτά, που επηρεάζει και επηρεάζεται από τα πάντα.

(...και τώρα που το βλέπω, θέλει λίγο "χτένισμα" για να γίνει πιο κατανοητό...)

Ίσως αυτή η ιστοριούλα Ζεν βοηθήσει να γίνει πιο κατανοητό το τι είναι Πανθεϊσμός:

Η Συζήτηση των Κυμάτων
Ήταν ένα μικρό κύμα, πολύ λυπημένο και που μονολογούσε: «πόσο δυστυχισμένο είμαι… τα άλλα κύματα είναι τόσο μεγάλα και δυνατά και εγώ είμαι τόσο μικρό και ασήμαντο… γιατί να είναι η ζωή τόσο σκληρή;»
Ένα μεγάλο κύμα που βρισκόταν εκεί κοντά, το άκουσε και αποφάσισε να του απαντήσει: «Τα λες αυτά διότι δεν έχεις κατανοήσει την πραγματική σου φύση. Νομίζεις ότι είσαι ένα κύμα και νομίζεις ότι είσαι μικρό και ασήμαντο, ενώ στην πραγματικότητα δεν είσαι τίποτα από τα δύο»
Ξαφνιασμένο το μικρό κύμα απαντά: «Πως;! Δεν είμαι κύμα;! Μα, δεν βλέπεις τον κυματισμό μου; Δεν βλέπεις τα απόνερά μου; Αν και μικρό, είμαι κύμα! Τι εννοείς λέγοντας ότι δεν είμαι κύμα;»
Ήρεμα το μεγάλο κύμα αποκρίνεται: «Αυτό που καλείς ‘κύμα’ δεν είναι τίποτε άλλο από μια προσωρινή μορφή σου. Στην πραγματικότητα, δεν είσαι τίποτε άλλο παρά νερό! Όταν κατανοήσεις την βάση της φύσης σου, θα απαλλαχθείς από την μιζέρια σου και θα δεις ότι εγώ είμαι εσύ, εσύ είσαι εγώ, και οι δύο είμαστε κομμάτι του ιδίου Όλου»

Στην σελίδα μας θα βρεις κι άλλες ιστοριούλες Ζεν που μπορούν να σε βάλουν στο νόημα του τι είναι Πανθεϊσμός (μιας και η φιλοσοφία του Ζεν είναι άριστη "αντιπρόσωπος" του Πανθεϊσμού). Δες εδώ: Ιστορίες Ζεν

 

Link to comment
Share on other sites

Ωραία.  Μου εξηγείς σε παρακαλώ με ποιον τρόπο ταυτίζεις τις φράσεις "είμαι ένα με το σύμπαν" και "τα πάντα είναι θεός", ώστε να καταλήξεις ότι οι άθεοι είναι Πανθεϊστές; 

Εγώ για παράδειγμα νιώθω ένα με το σύμπαν, όπως ένα κύτταρο με τον οργανισμό, όμως δεν το θεωρώ ως θεό. 

Η έννοια της ολότητας είναι κατοχυρωμένη από τον πανθεϊσμό; είναι συνώνυμα;

Link to comment
Share on other sites

@Αρχάγγελος, ανοίγεις ένα debate πολλών ετών: Αθεϊσμός VS Πανθεϊσμός.

Είναι πολλοί αυτοί που θεωρούν τον Πανθεϊσμό ως Αθεϊστικό ρεύμα. Όπως επίσης και τον Βουδισμό (!)

Και μόνο όμως το ότι ο Πανθεϊσμός συμπεριλαμβάνει τον Θεό «στην εξίσωση», σαφώς τον διαχωρίζει από τον Αθεϊσμό.

Για να μην μακρηγορώ όμως, έχεις κάποιες συγκεκριμένες ερωτήσεις. Θα προσπαθήσω να απαντήσω:

1)    Παρακαλώ να θυμάσαι ότι όποτε αναφέρομαι στον Αθεϊσμό, μιλώ για τον πρωταρχικό «κλασσικό» Αθεϊσμό, και όχι σε όλα τα μετέπειτα αθεϊστικά ρεύματα, που πολλά από αυτά έχουν μπόλικη θεϊστική «εσάνς».

2)    Σύμφωνα λοιπόν με τον Αθεϊσμό, κατ’αρχάς οτιδήποτε δεν μπορεί αποδειχτεί με επιστημονικό τρόπο, απορρίπτεται ως πιθανότητα. Εάν κάτι έχει επιστημονική λογική αλλά δεν έχει επιστημονική απόδειξη, απλά εξετάζεται, αλλά παραμένει μη-αποδεκτό μέχρι αποδείξεως. Ο Πανθεϊσμός αντίθετα, θεωρεί τα πάντα πιθανά. Ακόμα και τα πιο «τρελά» και αναπόδεικτα πράγματα.

3)    Για τον Αθεϊσμό, υπάρχει σημαντική διαφορά μεταξύ του «είμαι ένα με το σύμπαν» και του «είμαι μέρος του σύμπαντος». Ο αθεϊστής σαφώς και αναγνωρίζει πως είναι μέρος του σύμπαντος. Δεν είναι άλλωστε δυνατόν να μην δεχτεί το αυτονόητο. Δεν δέχεται όμως πως όλα τα μέρη είναι στην ουσία τους το ίδιο. Επομένως, σαφώς και το δέντρο (για παράδειγμα) όπως και ο άνθρωπος είναι μέρος του σύμπαντος, αλλά επ’ουδενί ο άνθρωπος και το δέντρο είναι ένα. Ούτε έχουν την ίδια «αξία» μέσα στο σύμπαν. Ο πανθεϊστής αντιθέτως, θεωρεί ότι δέντρο και άνθρωπος είναι ένα και έχουν ίση αξία.  

4)    Τέλος, όπως ανέφερα και αρχικά, και μόνο που μπαίνει ο Θεός στην εξίσωση, διαχωρίζεται αμέσως ο άθεος από τον πανθεϊστή. Ο πανθεϊστής πιστεύει σε μια «πανσυμπαντική συνείδηση», μια «ευφυής ουσία» που κινεί τα πάντα και κινείται από αυτά. Αυτό άλλωστε ονομάζει «Θεό» (που είναι εμφανής η διαφορά του από την «κλασσική» έννοια του Θεού, όπως αυτή δίδεται από τις θρησκείες). Ο αθεϊστής απορρίπτει κάθετα κάτι τέτοιο (…αν και τώρα τελευταία με την απόδειξη της κβαντικής συνείδησης… μάλλον θ’αναγκαστεί να το δεχτεί :lol: ).

Το εάν εσύ είσαι πανθεϊστής ή αθεϊστής… δεν μπορώ να σου το απαντήσω εγώ. Σύμφωνα πάντως με τα όσα γνωρίζω για εσένα και με τα όσα έγραψα παραπάνω… κλασσικός αθεϊστής δεν είσαι σίγουρα! :018bleh:

Επιστρέφοντας στην συζήτηση, για να κάνω και την σύνδεση με τα προηγούμενα, όταν στο πείραμα τα άτομα που έτειναν προς την αθεΐα είπαν ότι είχαν μια «αίσθηση ότι "είναι ένα" με το σύμπαν», και όχι «μέρος του σύμπαντος», η εμπειρία τους καταγράφεται ως πανθεϊστική και όχι αθεϊστική.

Τέλος, μια αναφορά που αγαπώ πολύ και που απλοϊκά διαχωρίζει τους αθεϊστές από τους πανθεϊστές, είναι αυτή του Αϊνστάιν:

«Υπάρχουν δύο τρόποι να ζεις την ζωή σου: ο ένας είναι πιστεύοντας πως τίποτα δεν είναι θαύμα και ο άλλος πως τα πάντα είναι θαύμα»

Οι αθεϊστές επιλέγουν το πρώτο ενώ οι πανθεϊστές επιλέγουμε το δεύτερο :wink_anim:

 

Link to comment
Share on other sites

Αθεϊσμός/αθεϊα [λυπάμαι δεν βρίσκω πώς να βάλω τόνο και διαλυτικά μαζί] και ο δεχόμενος αυτή την άποψη αθεϊστής/ άθεος ,είναι η άρνηση της πίστης σε κάθε τι υπερφυσικό ,θεό πνεύματα,η άρνηση της θρησκείας, θαυμάτων ,μετά θάνατον ζωής κλπ ,η εξήγηση όλων των φαινομένων με τους νόμους της φύσης και της κοινωνίας... Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην υπάρχουν άθεοι...Εγώ ως υλιστής είμαι ξεκάθαρα άθεος ! ...Το βάρος της απόδειξης άλλωστε πέφτει σε αυτόν που πιστεύει κι όχι σε αυτόν που δεν πιστεύει.  Έχουν πάει και στο διάστημα και στον ουρανό και δεν είδαν κανέναν θεό ...ούτε και στο μικρόκοσμο [άλλο που ορισμένοι ερμηνεύοντας ή διαστρεβλώνοντας δεδομένα βρίσκουν κάπου κάπου μέσω επιστήμης  το ''δάχτυλο του θεού'' ή βγάζουν μυστικιστικά συμπεράσματα] ..Κι όσο κι αν πας στο σύμπαν [πίσω μπρος πάνω κάτω ,δεξιά ή αριστερά ] κατά την γνώμη μου θεό και υπερφυσικό δεν θα βρεις...Κι όσο για την σύνδεση θρησκείας και ηθικής...και περί καταγωγής ηθικής από θρησκεία ...κι αυτό πολύ λάθος παγίδα και άκυρο...Λες και όλους αυτούς τους αιώνες που κυριαρχούσαν οι θρησκείες..δημιουργήθηκε καμία κοινωνία υπέρτατης ηθικής και ειρήνης...

Link to comment
Share on other sites

Καλώς μας ξανάρθες @Vagsid :cheerful_h4h:

Σε ένα περίπου 1,5 έτους παλιό ποστ σου, είχες πει:

On 22/3/2016 at 3:32 AM, Vagsid said:

Κλείνω και τείνω στον αθεϊσμό ....αν ήταν να ήμουν θρησκευόμενος ..είμαι πιο ανοιχτός στον πολυθεϊσμό και τον πανθεϊσμό

Τώρα λες:

9 hours ago, Vagsid said:

Εγώ ως υλιστής είμαι ξεκάθαρα άθεος !

Σαφώς καθώς μεγαλώνουμε αλλάζουμε. Θα ήθελα όμως, αν το θέλεις κι εσύ φυσικά, να μας πεις τι σε έκανε και πήγες από το "τείνω προς αθεϊσμό" στο "είμαι ξεκάθαρα άθεος".

Επίσης, μιας και είχες αναφέρει:

On 1/4/2016 at 2:46 AM, Vagsid said:

Πιστεύω ότι οι άθεοι υπάρχουν...ένας συνεπής υλιστής..και μιλάω για τον φιλοσοφικό υλισμό και όχι για τον λεγόμενο χυδαίο υλισμό....είναι άθεος.

Μήπως θα μπορούσες να μου εξηγήσεις τι εννοείς λέγοντας "φιλοσοφικό υλισμό";

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...