Jump to content

Είσαι Άθεος; Απόδειξέ Το!


Recommended Posts

Χαίρομαι που δεν λησμονήθηκα τελείως..! Έχω κάποιο καιρό να βρεθώ στη σελίδα και βλέπω ότι έχουν αλλάξει κάποια πράγματα και μπήκαν και πολλά και διάφορα ενδιαφέροντα θέματα.

Για να μπω στο κυρίως θέμα τώρα.Είναι γεγονός ότι μετά από κάποιο διάστημα έχω κατασταλάξει σε κάποια πράγματα περισσότερο.Απλά αναγκάζεσαι κάποια στιγμή να δεχτείς μία φιλοσοφική θεώρηση.Οι θρησκείες πραγματικά σε εμένα προσωπικά ,κάθε θρησκεία, δεν μπορεί και δεν έχει να μου πει απλά, τίποτα. Ούτε στο μυαλό μου ,ούτε στην καρδιά μου.

Τώρα για το θέμα του φιλοσοφικού υλισμού. Ωραία ερώτηση.

Κατ' αρχάς ήθελα να αντιπαραβάλλω τον φιλοσοφικό υλισμό , με τις διαστρεβλωμένες εκδοχές που υπάρχουν και κυρίως με την μεγάλη συκοφαντία που έχει δεχτεί όλους αυτούς τους αιώνες η υλιστική φιλοσοφία , που έχει χαρακτηριστεί ως φιλοσοφία, ηδονισμού , κοιλιοδουλείας, εγωισμού κλπ. Από τον αρχαιότητα ακόμη ο υλισμός προσπαθούσε να εξηγήσει και να ερμηνεύσει τον κόσμο από φυσικές αιτίες και καταπολεμούσε τον φόβο απέναντι στους θεούς, στο θάνατο και στις άλλες υπερφυσικές δυνάμεις. 

 Για να κατανοήσουμε τώρα  το όλο θέμα του υλισμού, καθώς και του αντιθέτου του ,του ιδεαλισμού ,πρέπει να το δούμε στα πλαίσια αυτού που καλείτε, ''το βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας'' ,το ζήτημα του, ποιο είναι το πρωταρχικό ,ποιο προηγείται ; η ύλη, η φύση , ο κόσμος ή το πνεύμα , η νόηση, η συνείδηση ;  Σε αυτή την ερώτηση μπορεί να απαντήσει κάποιος ή υλιστικά ή ιδεαλιστικά. Δεν υπάρχει τρίτος δρόμος, και η απάντηση που θα δώσει θα καθορίσει και την ερμηνεία και τη στάση του σε μία σειρά άλλα προβλήματα. 

Οι υλιστές δέχονται ότι η ύλη είναι το πρωτεύον και η συνείδηση το δευτερεύον.Η νόηση , το πνεύμα είναι αποτέλεσμα μακρόχρονης εξέλιξης της ύλης, προϊόν της λειτουργίας του εγκεφάλου,που είναι το όργανο της σκέψης. Γι' αυτό η συνείδηση δεν μπορεί να νοηθεί αποσπασμένη από την ύλη, και συγκεκριμένα εδώ, από τον εγκέφαλο που τη γεννά. Οι υλιστές υποστηρίζουν ότι τον κόσμο δεν τον δημιούργησε κανείς. Η ύλη είναι άπειρη στο χώρο και υπάρχει αιώνια μέσα στο χρόνο. Ακόμη και το ίδιο το μπιγκ μπανγκ που λένε στην κοσμολογία, θα μπορούσε να νοηθεί ως μία τοπικότητα στο άπειρο σύμπαν, μία στιγμή του απείρου, κι όχι μία ''αρχή'' ,κάτι που είναι ακατανόητο, παράλογο και αντιφάσκει με το αέναο γίγνεσθαι του σύμπαντος. Ο υλιστική κοσμοαντίληψη βέβαια [όπως και ο ιδεαλισμός κι ο θεός άλλωστε] δεν αποδεικνύεται με μια τυπική - επιστημολογική έννοια. Παρόλα αυτά είναι σύμφωνος με τα έως τώρα δεδομένα των επιστημών. Σε αντίθεση με τις ιδεαλιστικές θέσεις, για πρωταρχικότητα του πνεύματος, του νου, γα την υπόθεση περί θεού, για ύπαρξη αθάνατης ψυχής κλπ. [βέβαια ακούγονται πολλά κατά καιρούς ότι πολλές επιστημονικές ανακαλύψεις τα επιβεβαιώνουν , αλλά  εγώ δεν είμαι ειδικός ..και αυτά για να πω την αλήθεια τα θεωρώ μεταφυσικές και ιδεαλιστικές διαστρεβλωμένες ερμηνείες..Σάμπως στις αρχές του 20ου αιώνα με την επανάσταση στη φυσική ,δεν έλεγαν ότι ''ο υλισμός πέθανε''  ;  ] 

Έτσι λοιπόν ο υλιστής δεν μπορεί να δεχτεί καμία θρησκεία , καμία πίστη στο υπερφυσικό, σε μετά θάνατον ζωή κλπ. Βασίζει τα πάντα σε ότι δυνατότητες μπορεί να του παρέχει η φύση, οι φυσικοί νόμοι, και θέλει να πετύχει και να καλυτερεύσει στον κόσμο ,ότι μπορεί σε αυτήν εδώ τη ζωή, που είναι η μόνη που υπάρχει και πρέπει να εκτιμάει, αναγνωρίζοντας από την άλλη όχι μόνο το αντιεπιστημονικό αλλά και το επιζήμιο της θρησκείας στη ζωή και στην κοινωνία. Ο ιδεαλισμός από την άλλη, η αντίθετη κοσμοαντίληψη που δέχεται ως πρωταρχικό  τη νόηση, το πνεύμα [τη συνείδηση] είναι αυτός που συνδέεται στενά με τη θρησκεία.Οι πυρήνες όλων των θρησκειών είναι βασικά ιδεαλιστικοί, κι  ακόμη κι αν δεν τσουβαλιάζουμε μαζί  βέβαια απαραίτητα, τις πολυθεϊστικές / πανθεϊστικές  με τις αποκαλυπτικές , ωστόσο ο ιδεαλισμός είναι καταδικαστέος και κατακριτέος όπου συναντιέται..![καταδικαστέος και κατακριτέος με την έννοια βέβαια της κριτικής και του ιδεολογικού πολέμου ,κι όχι να λέμε στον άλλον μην προσέχεσαι , ή απαγορεύεται να πας στην εκκλησία, ή να κάνεις την όποια τελετή ή να σαι πλατωνικός ...έτσι για να μην παρεξηγούμε ..!]. 

Αυτάαα εν ολίγοις.....Και συγνώμη κιόλας αν φάνηκε άτσαλη η γραφή μου...αλλά δεν είμαι και κανένας ειδικός ,απλά εξέθεσα τις αντιλήψεις μου...!

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Vagsid said:

Χαίρομαι που δεν λησμονήθηκα τελείως..! Έχω κάποιο καιρό να βρεθώ στη σελίδα και βλέπω ότι έχουν αλλάξει κάποια πράγματα και μπήκαν και πολλά και διάφορα ενδιαφέροντα θέματα.

Κανείς που μπαίνει εδώ μέσα δεν ξεχνιέται! Σας έχουμε όλους φακελωμένους! :lol:

Χαίρομαι που βλεπεις ενδιαφέρουσες τις αλλαγές μας. :)

 

5 hours ago, Vagsid said:

Οι θρησκείες πραγματικά σε εμένα προσωπικά ,κάθε θρησκεία, δεν μπορεί και δεν έχει να μου πει απλά, τίποτα. Ούτε στο μυαλό μου ,ούτε στην καρδιά μου.

Παρομοίως. Και γενικά πιστεύω, σε παγκόσμιο επίπεδο, οι θρησκείες "χάνουν έδαφος" καθημερινά. Άλλα γιατί μπλέκεις τις θρησκείες με την όποια πίστη; Δεν πάνε απαραιτήτως "πακέτο", ξέρεις :wink_anim:

 

5 hours ago, Vagsid said:

Η νόηση, το πνεύμα είναι αποτέλεσμα μακρόχρονης εξέλιξης της ύλης, προϊόν της λειτουργίας του εγκεφάλου,που είναι το όργανο της σκέψης. Γι' αυτό η συνείδηση δεν μπορεί να νοηθεί αποσπασμένη από την ύλη, και συγκεκριμένα εδώ, από τον εγκέφαλο που τη γεννά.

[...]

Παρόλα αυτά είναι σύμφωνος με τα έως τώρα δεδομένα των επιστημών.

Καλά όλ'αυτά, αλλά ελπίζω να το γνωρίζεις ότι πλέον έχει καταρριφθεί η θεώρηση ότι η ύλη προηγείται όλων. Αναζήτησε τις νεότερες ανακαλύψεις της επιστήμης και θα το βρεις κι εσύ εύκολα. Σοβαρότατοι και απόλυτα καταξιωμένοι και αναγνωρισμένοι επιστήμονες, όπως ο Bhor, ο Plank, ο Shrodinger, ο Goswami, ο Lipton (αυτούς μπορώ να σκεφτώ άμεσα, είναι κι άλλοι), απορρίπτουν κάθετα αυτή τη θεώρηση. Πλέον, είναι επιστημονικά αποδεκτό ότι η συνείδηση προηγείται όλων.

Βέβαια, το τι ακριβώς εννοούν λέγοντας "συνείδηση"... δεν είναι και τόσο απλό να το εξηγήσω... δεν το έχω καλο-καταλάβει... εδώ καλά-καλά δεν το καταλαβαίνουν ούτε οι ίδιοι οι επιστήμονες! :lol:

Το σίγουρο όμως είναι ότι έχουν απορρίψει την θεωρία της ύλης ως πρωταρχική.

 

5 hours ago, Vagsid said:

[βέβαια ακούγονται πολλά κατά καιρούς ότι πολλές επιστημονικές ανακαλύψεις τα επιβεβαιώνουν , αλλά  εγώ δεν είμαι ειδικός ..και αυτά για να πω την αλήθεια τα θεωρώ μεταφυσικές και ιδεαλιστικές διαστρεβλωμένες ερμηνείες..Σάμπως στις αρχές του 20ου αιώνα με την επανάσταση στη φυσική ,δεν έλεγαν ότι ''ο υλισμός πέθανε''  ;  ]

Ναι, σαφώς και ακούγονται πολλά. Οι επιστήμονες που σου ανέφερα παραπάνω όμως, απέχουν πολύ, μα πάρα πολύ, από ψευδοεπιστήμες και "κατινοεπιστήμες". Ψάξ'τους :wink_anim:

 

5 hours ago, Vagsid said:

Αυτάαα εν ολίγοις.....Και συγνώμη κιόλας αν φάνηκε άτσαλη η γραφή μου...αλλά δεν είμαι και κανένας ειδικός ,απλά εξέθεσα τις αντιλήψεις μου...!

Δεν νομίζω να έχουμε εδώ κανέναν που να γράφει ως ειδικός, ακόμα κι αν είναι! Όλοι τις αντιλήψεις μας εκθέτουμε και τις συζητάμε. Ενίοτε μάλιστα τόσο άτσαλα, που ούτε κι εμείς δεν καταλαβαίνουμε μετά τι γράψαμε! :lol:

Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Νεφέλη said:

Κανείς που μπαίνει εδώ μέσα δεν ξεχνιέται! Σας έχουμε όλους φακελωμένους! :lol:

Χαίρομαι που βλεπεις ενδιαφέρουσες τις αλλαγές μας. :)

 

Παρομοίως. Και γενικά πιστεύω, σε παγκόσμιο επίπεδο, οι θρησκείες "χάνουν έδαφος" καθημερινά. Άλλα γιατί μπλέκεις τις θρησκείες με την όποια πίστη; Δεν πάνε απαραιτήτως "πακέτο", ξέρεις :wink_anim:

 

Καλά όλ'αυτά, αλλά ελπίζω να το γνωρίζεις ότι πλέον έχει καταρριφθεί η θεώρηση ότι η ύλη προηγείται όλων. Αναζήτησε τις νεότερες ανακαλύψεις της επιστήμης και θα το βρεις κι εσύ εύκολα. Σοβαρότατοι και απόλυτα καταξιωμένοι και αναγνωρισμένοι επιστήμονες, όπως ο Bhor, ο Plank, ο Shrodinger, ο Goswami, ο Lipton (αυτούς μπορώ να σκεφτώ άμεσα, είναι κι άλλοι), απορρίπτουν κάθετα αυτή τη θεώρηση. Πλέον, είναι επιστημονικά αποδεκτό ότι η συνείδηση προηγείται όλων.

Βέβαια, το τι ακριβώς εννοούν λέγοντας "συνείδηση"... δεν είναι και τόσο απλό να το εξηγήσω... δεν το έχω καλο-καταλάβει... εδώ καλά-καλά δεν το καταλαβαίνουν ούτε οι ίδιοι οι επιστήμονες! :lol:

Το σίγουρο όμως είναι ότι έχουν απορρίψει την θεωρία της ύλης ως πρωταρχική.

 

Ναι, σαφώς και ακούγονται πολλά. Οι επιστήμονες που σου ανέφερα παραπάνω όμως, απέχουν πολύ, μα πάρα πολύ, από ψευδοεπιστήμες και "κατινοεπιστήμες". Ψάξ'τους :wink_anim:

 

Δεν νομίζω να έχουμε εδώ κανέναν που να γράφει ως ειδικός, ακόμα κι αν είναι! Όλοι τις αντιλήψεις μας εκθέτουμε και τις συζητάμε. Ενίοτε μάλιστα τόσο άτσαλα, που ούτε κι εμείς δεν καταλαβαίνουμε μετά τι γράψαμε! :lol:

Δηλαδή έχει λυθεί οριστικά επιστημονικά το πρόβλημα υπέρ του ιδεαλισμού ; ! 

Κι εγώ ο έρμος  πώς κι έχω παραμείνει υλιστής ....; :lol:

Δεν έχω εντρυφήσει είναι η αλήθεια, στις επιστημονικές εργασίες των παραπάνω ,το μόνο που ξέρω είναι ότι πολλοί εξ αυτών ,αν δεν κάνω λάθος ,πρωταγωνίστησαν στα περί κβαντομηχανικής [πεδίο πολλών και έντονων επιστημολογικών και φιλοσοφικών συγκρούσεων] , και ότι σε διάφορες ερμηνείες τους λοξοδρομούσαν ..Διότι και βέβαια κανείς δεν αρνείται ότι ήταν μεγάλοι επιστήμονες και φυσικοί στους τομείς τους αλλά η ερμηνεία και η φιλοσοφική εξήγηση των δεδομένων κάποιες φορές μπορεί να είναι ένα άλλο πράγμα. Αλλά λόγω ελλιπούς κατάρτισης.αυτό για την ώρα τ' αφήνω εδώ.

Το θέμα και το ζήτημα είναι -για να ξανά γυρίσω και στο περί θεού - ότι θέλω να διαχωρίζω το αντικειμενικό/ υλικό από το υποκειμενικό/ιδεατό , και αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος να πιστέψουμε ότι ο θεός είναι κάτι παραπάνω πέρα από μία ιδέα στο κεφάλι του ανθρώπου, η οποία εμφανίστηκε σε κάποια φάση της ιστορικής του εξέλιξης... Πώς είναι δυνατόν η ''ιδέα'' να έχει γενικά την πρωτοκαθεδρία...;  Το υλικό μπορεί να υπάρχει ανεξάρτητα από το ιδεατό ,το ιδεατό δεν μπορεί να υπάρχει ανεξάρτητα από το υλικό ...

Είναι αλήθεια επίσης ότι τα τελευταία χρόνια ειδικά στη δύση το κύρος της θρησκείας είχε υπονομευθεί. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι απόλυτο αυτό. Κάποια στοιχεία έχω διαβάσει τώρα τελευταία, σε κάποιες ξενόγλωσσες αναλύσεις [ όχι ότι είμαι και φουλ αγγλομαθής] που μιλάνε για επικείμενη πτώση του αθεϊσμού κατά τον 21 αιώνα και άνοδο των θρησκειών....Δεδομένου των διαφόρων συσχετισμών και εξελίξεων ..δεν μπορώ να πω ότι με παραξενεύει πολύ αυτό. Αυτό το φαινόμενο μπορεί να είναι συνάρτηση διαφόρων παραγόντων..πολιτικοκοινωνικές εξελίξεις..οικονομικές..κρίσεις, λόγοι πληθυσμών. δημογραφικοί κλπ ,Γενικότερα  έχει αρχίσει να διαφαίνεται και προβλέπεται ,μία πτώση, μία δυσπιστία ενώπιον του κοσμικισμού ,των κοσμικών ιδεών κλπ.

Όμως και για να ξανά γυρίσω στο ζήτημα για το οποίο και ανοίχτηκε το εν λόγω θέμα...Τελικά..τα κατάφερα ή όχι ; ..Απέδειξα ότι είμαι άθεος...;; :)

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Vagsid said:

Δηλαδή έχει λυθεί οριστικά επιστημονικά το πρόβλημα υπέρ του ιδεαλισμού ; ! 

Κι εγώ ο έρμος  πώς κι έχω παραμείνει υλιστής ....; :lol:

Χαχαχα... :cheerful_h4h:

 

4 hours ago, Vagsid said:

Δεν έχω εντρυφήσει είναι η αλήθεια, στις επιστημονικές εργασίες των παραπάνω ,το μόνο που ξέρω είναι ότι πολλοί εξ αυτών ,αν δεν κάνω λάθος ,πρωταγωνίστησαν στα περί κβαντομηχανικής [πεδίο πολλών και έντονων επιστημολογικών και φιλοσοφικών συγκρούσεων]

Σωστά, στην κβαντική αναφέρθηκα κι εγώ.

Θίγεις ένα θέμα που μάλλον τείνει προς την λήξη του. Έχεις δίκιο στο ότι υπήρξαν έντονες αντιδράσεις μεταξύ "Νευτώνιων" και "Κβαντικών" φυσικών. Ειδικά μέχρι πριν περίπου 10-15 χρόνια, η σύγκρουση ήταν αρκετά σοφδρή. Τώρα σιγά-σιγά υποχωρεί. Οι συνεχόμενες νέες ανακαλύψεις φαίνεται να λύνουν το πρόβλημα/διαφωνίες και να δίνουν "έδαφος" στην κβαντική. 

 

4 hours ago, Vagsid said:

Διότι και βέβαια κανείς δεν αρνείται ότι ήταν μεγάλοι επιστήμονες και φυσικοί στους τομείς τους αλλά η ερμηνεία και η φιλοσοφική εξήγηση των δεδομένων κάποιες φορές μπορεί να είναι ένα άλλο πράγμα. Αλλά λόγω ελλιπούς κατάρτισης.αυτό για την ώρα τ' αφήνω εδώ.

Ναι, ήταν φιλοσοφικές μια φορά κι έναν καιρό... τώρα όμως η νέες έρευνες μπορούν να στηρίξουν αυτές τις φιλοσοφιές και επιστημονικά.

Ούτε κι εγώ έχω την απόλυτη κατάρτιση στο θέμα και πρόσφατα άρχισα να το ερευνώ περισσότερο. Έχουμε όμως εδώ μέσα μέλη που ασχολούνται με το θέμα περισσότερο καιρό... @Αυγερινός, @johnny, @rasputin, @Αλκιβιάδης Χ... Θα μας κάνετε την χάρη να μας δώσετε τα φώτα σας...;

 

4 hours ago, Vagsid said:

και αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος να πιστέψουμε ότι ο θεός είναι κάτι παραπάνω πέρα από μία ιδέα στο κεφάλι του ανθρώπου, η οποία εμφανίστηκε σε κάποια φάση της ιστορικής του εξέλιξης...

"Σοβαρός λόγος"... εξαρτάται τι εννοείς και τι θεωρείς "σοβαρό λόγο". Επίσης, εξαρτάται από τι εννοείς Θεό!

( @Τράγου Κέρατο, κοίτα τώρα πως θα ξαναμπούμε σε θέματα ορισμών! :lol: )

Κατά την προσωπική μου γνώμη, ο θρησκευτικός θεός (ΟΛΩΝ των θρησκειών) έχει ρόλο μάλλον... διακοσμητικό και σίγουρα κοινωνικό ('ντάξει, μη μου πεις ότι δεν γουστάρεις κάποιες ή ακόμα και όλες από τις παραδοσιακές μας γιορτές, για καθαρά κοινωνικοπολιτιστικούς λόγους;! :wink_anim: )

Εάν όμως πάμε στον "Θεό" των διανοούμενων και των φιλοσόφων (προσφάτως και της κβαντικής)... τότε αλλάζει πολύ το πράμα. Άλλωστε, αυτόν τον "Θεό" τελικά αποδέχονται και οι... "άθεοι", κατόπιν συζήτησης... την οποία δεν έχουμε ολοκληρώσει... και συνεπώς όχι, δεν μ'έχεις πείσει ακόμα ότι είσαι άθεος! :lol:

Σε πιο προηγούμενο μήνυμά σου, έγραψες:

On 22/1/2018 at 3:57 PM, Vagsid said:

Έτσι λοιπόν ο υλιστής δεν μπορεί να δεχτεί καμία θρησκεία , καμία πίστη στο υπερφυσικό, σε μετά θάνατον ζωή κλπ. Βασίζει τα πάντα σε ότι δυνατότητες μπορεί να του παρέχει η φύση, οι φυσικοί νόμοι...

Την θρησκεία, καλά κάνει και δεν την δέχεται.-

Το υπερφυσικό... δεν ξέρω ακριβώς τι εννοείς, αλλά δεν υπάρχει τίποτα το "υπερφυσικό" ή "μεταφυσικό" ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Όλα φυσικά είναι. Από τα αγαπημένα μου γνωμικά (που το αναφέρω τόσο συχνά που τελικά θα με δείρουν εδώ μέσα :019blush: ) είναι αυτό του Αριστοτέλη: <<μεταφυσική είναι η φυσική που δεν έχουμε ακόμα εξηγήσει>> (από τα "Φυσικά" του Αριστοτέλη).

Την μετά θάνατον ζωή... επίσης δεν ξέρω ακριβώς τι εννοείς. Εάν όμως αποδέχεσαι τον Δημόκριτο για τα περί ενέργειας, όπως άλλωστε τον αποδέχεται όλος ο επιστημονικός κόσμος, τότε σαφώς και υπάρχει ματά θάνατον ζωή. Απλά δεν έχει καμία σχέση με αυτά που λένε οι θρησκείες. Ο Δημόκριτος υποστήριξε ότι ολόκληρο το σύμπαν είναι ενέργεια. Αυτή η ενέργεια εκφράζεται με διάφορες μορφές (θερμική, αιολική, ηλεκτρική, κλπ) και είναι συγκεκριμένης "ποσότητας". Δεν μπορεί να αυξηθεί ούτε να ελλατωθεί. Παραμένει πάντα σταθερή και μονάχα αλλάζει μορφές. Όταν, λοιπόν, πεθαίνει ένας άνθρωπος (που είναι μια σύνθεση από διάφορες ενέργειες), απλά μεταβάλλεται σε άλλη ενέργεια ή ενέργειες. Αυτό είναι η "μετά θάνατον ζωή".

Όσο για την φύση και τους φυσικούς νόμους... πιστεύω το γνωρίζεις ήδη ότι είναι "θεότητες" για αρκετές θεοφιλοσοφίες. Με τον Παγανισμό πρώτο-πρώτο στη νεότερη λίστα. 

 

4 hours ago, Vagsid said:

Το υλικό μπορεί να υπάρχει ανεξάρτητα από το ιδεατό ,το ιδεατό δεν μπορεί να υπάρχει ανεξάρτητα από το υλικό ...

Ανάποδα πάει :wink_anim:

 

4 hours ago, Vagsid said:

Τελικά..τα κατάφερα ή όχι ; ..Απέδειξα ότι είμαι άθεος...;; :)

Χαχαχαχα... όπως είπα και παραπάνω, όχι ακόμα :wink_anim:

 

Υ.Γ. - Θέλω να γίνω απόλυτα σαφής ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου να πιστεύεις ή να μην πιστεύεις σε ότι θέλεις. Επ’ ουδενί δεν θέλω να παρεξηγηθώ με αυτή μας την συζήτηση και φυσικά οποτεδήποτε νιώσεις άβολα ή ότι θίγεσαι ή ότι προσβάλλεσαι, αποχωρείς από την συζήτηση χωρίς καμία παρεξήγηση και σου ζητάω και συγνώμη εάν το έκανα!

Link to comment
Share on other sites

On 23/1/2018 at 8:53 PM, Νεφέλη said:

Χαχαχα... :cheerful_h4h:

 

Σωστά, στην κβαντική αναφέρθηκα κι εγώ.

Θίγεις ένα θέμα που μάλλον τείνει προς την λήξη του. Έχεις δίκιο στο ότι υπήρξαν έντονες αντιδράσεις μεταξύ "Νευτώνιων" και "Κβαντικών" φυσικών. Ειδικά μέχρι πριν περίπου 10-15 χρόνια, η σύγκρουση ήταν αρκετά σοφδρή. Τώρα σιγά-σιγά υποχωρεί. Οι συνεχόμενες νέες ανακαλύψεις φαίνεται να λύνουν το πρόβλημα/διαφωνίες και να δίνουν "έδαφος" στην κβαντική. 

 

Ναι, ήταν φιλοσοφικές μια φορά κι έναν καιρό... τώρα όμως η νέες έρευνες μπορούν να στηρίξουν αυτές τις φιλοσοφιές και επιστημονικά.

Ούτε κι εγώ έχω την απόλυτη κατάρτιση στο θέμα και πρόσφατα άρχισα να το ερευνώ περισσότερο. Έχουμε όμως εδώ μέσα μέλη που ασχολούνται με το θέμα περισσότερο καιρό... @Αυγερινός, @johnny, @rasputin, @Αλκιβιάδης Χ... Θα μας κάνετε την χάρη να μας δώσετε τα φώτα σας...;

 

"Σοβαρός λόγος"... εξαρτάται τι εννοείς και τι θεωρείς "σοβαρό λόγο". Επίσης, εξαρτάται από τι εννοείς Θεό!

( @Τράγου Κέρατο, κοίτα τώρα πως θα ξαναμπούμε σε θέματα ορισμών! :lol: )

Κατά την προσωπική μου γνώμη, ο θρησκευτικός θεός (ΟΛΩΝ των θρησκειών) έχει ρόλο μάλλον... διακοσμητικό και σίγουρα κοινωνικό ('ντάξει, μη μου πεις ότι δεν γουστάρεις κάποιες ή ακόμα και όλες από τις παραδοσιακές μας γιορτές, για καθαρά κοινωνικοπολιτιστικούς λόγους;! :wink_anim: )

Εάν όμως πάμε στον "Θεό" των διανοούμενων και των φιλοσόφων (προσφάτως και της κβαντικής)... τότε αλλάζει πολύ το πράμα. Άλλωστε, αυτόν τον "Θεό" τελικά αποδέχονται και οι... "άθεοι", κατόπιν συζήτησης... την οποία δεν έχουμε ολοκληρώσει... και συνεπώς όχι, δεν μ'έχεις πείσει ακόμα ότι είσαι άθεος! :lol:

Σε πιο προηγούμενο μήνυμά σου, έγραψες:

Την θρησκεία, καλά κάνει και δεν την δέχεται.-

Το υπερφυσικό... δεν ξέρω ακριβώς τι εννοείς, αλλά δεν υπάρχει τίποτα το "υπερφυσικό" ή "μεταφυσικό" ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Όλα φυσικά είναι. Από τα αγαπημένα μου γνωμικά (που το αναφέρω τόσο συχνά που τελικά θα με δείρουν εδώ μέσα :019blush: ) είναι αυτό του Αριστοτέλη: <<μεταφυσική είναι η φυσική που δεν έχουμε ακόμα εξηγήσει>> (από τα "Φυσικά" του Αριστοτέλη).

Την μετά θάνατον ζωή... επίσης δεν ξέρω ακριβώς τι εννοείς. Εάν όμως αποδέχεσαι τον Δημόκριτο για τα περί ενέργειας, όπως άλλωστε τον αποδέχεται όλος ο επιστημονικός κόσμος, τότε σαφώς και υπάρχει ματά θάνατον ζωή. Απλά δεν έχει καμία σχέση με αυτά που λένε οι θρησκείες. Ο Δημόκριτος υποστήριξε ότι ολόκληρο το σύμπαν είναι ενέργεια. Αυτή η ενέργεια εκφράζεται με διάφορες μορφές (θερμική, αιολική, ηλεκτρική, κλπ) και είναι συγκεκριμένης "ποσότητας". Δεν μπορεί να αυξηθεί ούτε να ελλατωθεί. Παραμένει πάντα σταθερή και μονάχα αλλάζει μορφές. Όταν, λοιπόν, πεθαίνει ένας άνθρωπος (που είναι μια σύνθεση από διάφορες ενέργειες), απλά μεταβάλλεται σε άλλη ενέργεια ή ενέργειες. Αυτό είναι η "μετά θάνατον ζωή".

Όσο για την φύση και τους φυσικούς νόμους... πιστεύω το γνωρίζεις ήδη ότι είναι "θεότητες" για αρκετές θεοφιλοσοφίες. Με τον Παγανισμό πρώτο-πρώτο στη νεότερη λίστα. 

 

Ανάποδα πάει :wink_anim:

 

Χαχαχαχα... όπως είπα και παραπάνω, όχι ακόμα :wink_anim:

 

Υ.Γ. - Θέλω να γίνω απόλυτα σαφής ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου να πιστεύεις ή να μην πιστεύεις σε ότι θέλεις. Επ’ ουδενί δεν θέλω να παρεξηγηθώ με αυτή μας την συζήτηση και φυσικά οποτεδήποτε νιώσεις άβολα ή ότι θίγεσαι ή ότι προσβάλλεσαι, αποχωρείς από την συζήτηση χωρίς καμία παρεξήγηση και σου ζητάω και συγνώμη εάν το έκανα!

Προς θεού ..κανείς δεν προσέβαλλε κανέναν ! Και ούτε υπάρχει κανείς λόγος για συγγνώμη !  Αναζητητές είμαστε όλοι , με τα πιστεύω μας, τα μη πιστεύω μας [!]  τη λογική , τα πάθη μας ,τα θέλω μας κλπ ..

Προφανώς...και θα είναι θεότητες...από τη στιγμή που στα συστήματα παγανισμού- πολυθεϊσμού - πανθεϊσμού ισχύει  το θεός= φύση  ή  έστω δεν υφίσταται απόλυτο οντολογικό χάσμα μεταξύ τους ..όπως πχ στον μονοθεϊσμό με την διάκριση κτιστού [κόσμος ] και ακτίστου [θεός ] όντος...

Με το υπερφυσικό εννοώ γενικά θεούς και δαίμονες σε ''άλλες διαστάσεις'' , γενικά τον υπερφυσικό κόσμο που λέγεται από τις θρησκείες..ο ''ουρανός ''  η ''σφαίρα'' που κατοικεί ο θεός ο διάβολος ,οι άγγελοι οι άγιοι , οι νεκροί ...

Καλά με αυτήν την έννοια ...του ουδέν εξ ουδενός και τίποτε δεν καταλήγει στο μηδέν ...κι εγώ δέχομαι την αθανασία..αλλά κυρίως εννοώ την παύση...την εκμηδένιση των αισθήσεων.....της αίσθησης ,της συνείδησης.....Κι όσο κι αν επιθυμώ να συνεχίσουν αυτά μετά τον θάνατό μου [ κι ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι δεν θα είναι τόσο ευχάριστη αυτή η''μεταθανάτια ύπαρξη'']  δεν έχω δει κάτι που να με πείθει....

Και για τα υπόλοιπα ζητήματα που μπήκαν θα ήθελα να επανέλθω με δύο λόγια...αλλά ίσως κάποια άλλη φορά ,γιατί  είν αργά και δεν έχω την υπομονή και το μυαλό ...!  [όπως και γενικά να μελετήσω όλη τη σελίδα, καθώς όπως είπα την βρίσκω ενδιαφέρουσα,με διάφορα ζητήματα, μάλιστα ο ίδιος πριν λίγο καιρό άνοιξα νήμα γύρω από το θέμα των συνειδητών ονείρων] 

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Vagsid said:

Προς θεού ..κανείς δεν προσέβαλλε κανέναν ! Και ούτε υπάρχει κανείς λόγος για συγγνώμη !  Αναζητητές είμαστε όλοι , με τα πιστεύω μας, τα μη πιστεύω μας [!]  τη λογική , τα πάθη μας ,τα θέλω μας κλπ ..

:cheerful_h4h::rose:

 

7 hours ago, Vagsid said:

Προφανώς...και θα είναι θεότητες...από τη στιγμή που στα συστήματα παγανισμού- πολυθεϊσμού - πανθεϊσμού ισχύει  το θεός= φύση  ή  έστω δεν υφίσταται απόλυτο οντολογικό χάσμα μεταξύ τους ..όπως πχ στον μονοθεϊσμό με την διάκριση κτιστού [κόσμος ] και ακτίστου [θεός ] όντος...

Εεε... συμφωνώ ως προς το κομμάτι περί θεού=φύση κλπ κλπ, αλλά δεν καταλαβαίνω σε ποιό σημείο των όσον έγραψα πάει το "Προφανώς...και θα είναι θεότητες" :huh:

 

7 hours ago, Vagsid said:

Με το υπερφυσικό εννοώ γενικά θεούς και δαίμονες σε ''άλλες διαστάσεις'' , γενικά τον υπερφυσικό κόσμο που λέγεται από τις θρησκείες..ο ''ουρανός ''  η ''σφαίρα'' που κατοικεί ο θεός ο διάβολος ,οι άγγελοι οι άγιοι , οι νεκροί ...

ΟΚ, άρα σίγουρα είσαι άθρησκος. Και προφανώς αγαπάς την λογική, διότι πολλά απ'αυτά που "πουλάνε" οι θρησκείες, είναι παράλογα πράγματα. (Κάνοντας αναφορά στην λογική, δεν εννοώ απαραίτητα τα επιστημονικά αποδεδειγμένα πράγματα/θεωρίες. Εννοώ όσα έχουν μια λογική βάση, κι ας μην έχει ακόμα αποδειχθεί).

...Για το άθεος όμως, δεν μ'έχεις πείσει ακόμα! :lol:

 

7 hours ago, Vagsid said:

Καλά με αυτήν την έννοια ...του ουδέν εξ ουδενός και τίποτε δεν καταλήγει στο μηδέν ...κι εγώ δέχομαι την αθανασία..αλλά κυρίως εννοώ την παύση...την εκμηδένιση των αισθήσεων.....της αίσθησης ,της συνείδησης.....Κι όσο κι αν επιθυμώ να συνεχίσουν αυτά μετά τον θάνατό μου [ κι ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι δεν θα είναι τόσο ευχάριστη αυτή η''μεταθανάτια ύπαρξη'']  δεν έχω δει κάτι που να με πείθει....

Με τον "θάνατο" της ύλης, σίγουρα κάποιες αισθήσεις που είναι άρρηκτα συνδεδεμένες μαζί της, παύουν να λειτουργούν. Όπως για παράδειγμα η αφή. Τι γίνεται όμως με όσα δεν σχετίζονται με την ύλη; Η συνείδηση είναι ένα από αυτά. Θα τολμήσω να πω και την όραση, διότι φαίνεται συχνά να λειτουργεί ανεξάρτητα από το σχετικό της όργανο, τα μάτια. Για παράδειγμα, ονειρευόμαστε... Και ονειρεύονται και οι τυφλοί.

Πέραν όμως της αναμενόμενης παύσης κάποιων αισθήσεων λόγω του "θανάτου" της ύλης, πως μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα απόκτησης άλλων αισθήσεων, που φυσικά είναι αδύνατον να γνωρίζουμε ενόσο βιώνουμε αυτή την ύπαρξη; Μήπως με την μεταβολή των ενεργειών μας, τον υλικό μας θάνατο δηλαδή, αποκτούμε κάποια άλλη μορφή ζωής;

 

7 hours ago, Vagsid said:

Και για τα υπόλοιπα ζητήματα που μπήκαν θα ήθελα να επανέλθω με δύο λόγια...αλλά ίσως κάποια άλλη φορά ,γιατί  είν αργά και δεν έχω την υπομονή και το μυαλό ...! [όπως και γενικά να μελετήσω όλη τη σελίδα, καθώς όπως είπα την βρίσκω ενδιαφέρουσα,με διάφορα ζητήματα, μάλιστα ο ίδιος πριν λίγο καιρό άνοιξα νήμα γύρω από το θέμα των συνειδητών ονείρων] 

Καλή ξεκούραση κι εδώ είμαστε :wink_anim:

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
On 9/12/2017 at 6:27 PM, Αρχάγγελος said:

Μιας και αδυνατούμε να ορίσουμε τι είναι θεός και τι όχι, ας δούμε τι επίδραση έχει η θεοποίηση στη συμπεριφορά του ατόμου. 

Εκτιμώ ότι ένα χαρακτηριστικό είναι η λατρεία

Ένας άθεος λοιπόν, σίγουρα αποδέχεται την ύπαρξη ανώτερων δυνάμεων, όμως δεν τις λατρεύει. 

Λέει π.χ η Νεφέλη "Επαναλαμβάνω έναν δικό μου ορισμό: Το σύνολο των φυσικών νόμων που διέπουν το σύμπαν, το λέω Θεό."

Σαφέστατα ένας άθεος αποδέχεται την ύπαρξη φυσικών νόμων, όμως δεν τους θεοποιεί και δεν τους λατρεύει. 

Ένα δεύτερο χαρακτηριστικό είναι η ανταποδοτικότητα

Συχνά οι πιστοί αναμένουν μια ευνοϊκή αντιμετώπιση από τον Θεό τους, ως συνέπεια της λατρείας τους προς αυτόν. Σε ορισμένες δε περιπτώσεις αναμένουν (ή φοβούνται) την τιμωρία των "άπιστων". 

Ένας άθεος γνωρίζει ότι οι φυσικοί νόμοι ισχύουν για όλους ανεξαιρέτως. Δεν αναμένει να ισχύουν διαφορετικά για αυτόν. 

Τα δύο παραπάνω στοιχεία είχαν άλλωστε ως βάση οι πρώτοι επιστήμονες, οι Ίωνες φιλόσοφοι, οι οποίοι εκτιμώ ότι έβαλαν και τις βάσεις της δημοκρατικής σκέψης. 

Από αυτή τη σκοπιά, σαφώς και υπάρχουν άθεοι.

Άσε που τώρα που με βάλατε να το σκεφτώ, καταλήγω ότι μάλλον χαρακτηρίζομαι τελικά ως άθεος. ..

 

Link to comment
Share on other sites

@Αρχάγγελος, είχα την εντύπωση ότι σου απάντησα, μ'αυτά τα 2 ποστ:

 

On 15/1/2018 at 1:25 PM, Νεφέλη said:

Πανθεϊσμός = "Παν" + "Θεός" = τα πάντα είναι Θεός και όλα μαζί συνθέτουν Τον Θεό, αλλά πιο σωστά Το Ένα, Το Όλον (διότι η λέξη "Θεός" είναι διαφορετικά "φορτισμένη").

Στο σχετικό αρθράκι στην ιστοσελίδα μας, έχω γράψει:

Ο Πανθεϊσμός προέρχεται από τις λέξεις «παν» και «Θεός». Και τα δύο μαζί εννοούν ότι «τα πάντα είναι Θεός». Ο Πανθεϊσμός χαρακτηρίζεται από την τέλεια απουσία δόγματος και η αναφορά στο Θείο γίνεται ως το Όλον, το Ένα, το Αθάνατο, το Υπάρχον, ή απλά Φύση. Αυτό το Ένα δεν έχει όνομα (μερικές μάλιστα Πανθεϊστικές θρησκείες το αναφέρουν ως «το Ανώνυμο με τα χίλια ονόματα»), γένος, ανθρώπινα χαρακτηριστικά, μορφή και γενικά δεν μπορεί να κατανοηθεί με το Πνεύμα παρά μόνο με την Ψυχή. Είναι αυτό που κινεί τα πάντα και που κινείται από αυτά, αυτό που βρίσκεται μέσα αλλά και γύρω από τα πάντα, αυτό που δημιούργησε τα πάντα και δημιουργήθηκε από αυτά, που επηρεάζει και επηρεάζεται από τα πάντα.

(...και τώρα που το βλέπω, θέλει λίγο "χτένισμα" για να γίνει πιο κατανοητό...)

Ίσως αυτή η ιστοριούλα Ζεν βοηθήσει να γίνει πιο κατανοητό το τι είναι Πανθεϊσμός:

Η Συζήτηση των Κυμάτων
Ήταν ένα μικρό κύμα, πολύ λυπημένο και που μονολογούσε: «πόσο δυστυχισμένο είμαι… τα άλλα κύματα είναι τόσο μεγάλα και δυνατά και εγώ είμαι τόσο μικρό και ασήμαντο… γιατί να είναι η ζωή τόσο σκληρή;»
Ένα μεγάλο κύμα που βρισκόταν εκεί κοντά, το άκουσε και αποφάσισε να του απαντήσει: «Τα λες αυτά διότι δεν έχεις κατανοήσει την πραγματική σου φύση. Νομίζεις ότι είσαι ένα κύμα και νομίζεις ότι είσαι μικρό και ασήμαντο, ενώ στην πραγματικότητα δεν είσαι τίποτα από τα δύο»
Ξαφνιασμένο το μικρό κύμα απαντά: «Πως;! Δεν είμαι κύμα;! Μα, δεν βλέπεις τον κυματισμό μου; Δεν βλέπεις τα απόνερά μου; Αν και μικρό, είμαι κύμα! Τι εννοείς λέγοντας ότι δεν είμαι κύμα;»
Ήρεμα το μεγάλο κύμα αποκρίνεται: «Αυτό που καλείς ‘κύμα’ δεν είναι τίποτε άλλο από μια προσωρινή μορφή σου. Στην πραγματικότητα, δεν είσαι τίποτε άλλο παρά νερό! Όταν κατανοήσεις την βάση της φύσης σου, θα απαλλαχθείς από την μιζέρια σου και θα δεις ότι εγώ είμαι εσύ, εσύ είσαι εγώ, και οι δύο είμαστε κομμάτι του ιδίου Όλου»

Στην σελίδα μας θα βρεις κι άλλες ιστοριούλες Ζεν που μπορούν να σε βάλουν στο νόημα του τι είναι Πανθεϊσμός (μιας και η φιλοσοφία του Ζεν είναι άριστη "αντιπρόσωπος" του Πανθεϊσμού). Δες εδώ: Ιστορίες Ζεν .

 

On 15/1/2018 at 9:39 PM, Νεφέλη said:

@Αρχάγγελος, ανοίγεις ένα debate πολλών ετών: Αθεϊσμός VS Πανθεϊσμός.

Είναι πολλοί αυτοί που θεωρούν τον Πανθεϊσμό ως Αθεϊστικό ρεύμα. Όπως επίσης και τον Βουδισμό (!)

Και μόνο όμως το ότι ο Πανθεϊσμός συμπεριλαμβάνει τον Θεό «στην εξίσωση», σαφώς τον διαχωρίζει από τον Αθεϊσμό.

Για να μην μακρηγορώ όμως, έχεις κάποιες συγκεκριμένες ερωτήσεις. Θα προσπαθήσω να απαντήσω:

1)    Παρακαλώ να θυμάσαι ότι όποτε αναφέρομαι στον Αθεϊσμό, μιλώ για τον πρωταρχικό «κλασσικό» Αθεϊσμό, και όχι σε όλα τα μετέπειτα αθεϊστικά ρεύματα, που πολλά από αυτά έχουν μπόλικη θεϊστική «εσάνς».

2)    Σύμφωνα λοιπόν με τον Αθεϊσμό, κατ’αρχάς οτιδήποτε δεν μπορεί αποδειχτεί με επιστημονικό τρόπο, απορρίπτεται ως πιθανότητα. Εάν κάτι έχει επιστημονική λογική αλλά δεν έχει επιστημονική απόδειξη, απλά εξετάζεται, αλλά παραμένει μη-αποδεκτό μέχρι αποδείξεως. Ο Πανθεϊσμός αντίθετα, θεωρεί τα πάντα πιθανά. Ακόμα και τα πιο «τρελά» και αναπόδεικτα πράγματα.

3)    Για τον Αθεϊσμό, υπάρχει σημαντική διαφορά μεταξύ του «είμαι ένα με το σύμπαν» και του «είμαι μέρος του σύμπαντος». Ο αθεϊστής σαφώς και αναγνωρίζει πως είναι μέρος του σύμπαντος. Δεν είναι άλλωστε δυνατόν να μην δεχτεί το αυτονόητο. Δεν δέχεται όμως πως όλα τα μέρη είναι στην ουσία τους το ίδιο. Επομένως, σαφώς και το δέντρο (για παράδειγμα) όπως και ο άνθρωπος είναι μέρος του σύμπαντος, αλλά επ’ουδενί ο άνθρωπος και το δέντρο είναι ένα. Ούτε έχουν την ίδια «αξία» μέσα στο σύμπαν. Ο πανθεϊστής αντιθέτως, θεωρεί ότι δέντρο και άνθρωπος είναι ένα και έχουν ίση αξία.  

4)    Τέλος, όπως ανέφερα και αρχικά, και μόνο που μπαίνει ο Θεός στην εξίσωση, διαχωρίζεται αμέσως ο άθεος από τον πανθεϊστή. Ο πανθεϊστής πιστεύει σε μια «πανσυμπαντική συνείδηση», μια «ευφυής ουσία» που κινεί τα πάντα και κινείται από αυτά. Αυτό άλλωστε ονομάζει «Θεό» (που είναι εμφανής η διαφορά του από την «κλασσική» έννοια του Θεού, όπως αυτή δίδεται από τις θρησκείες). Ο αθεϊστής απορρίπτει κάθετα κάτι τέτοιο (…αν και τώρα τελευταία με την απόδειξη της κβαντικής συνείδησης… μάλλον θ’αναγκαστεί να το δεχτεί :lol: ).

Το εάν εσύ είσαι πανθεϊστής ή αθεϊστής… δεν μπορώ να σου το απαντήσω εγώ. Σύμφωνα πάντως με τα όσα γνωρίζω για εσένα και με τα όσα έγραψα παραπάνω… κλασσικός αθεϊστής δεν είσαι σίγουρα! :018bleh:

Επιστρέφοντας στην συζήτηση, για να κάνω και την σύνδεση με τα προηγούμενα, όταν στο πείραμα τα άτομα που έτειναν προς την αθεΐα είπαν ότι είχαν μια «αίσθηση ότι "είναι ένα" με το σύμπαν», και όχι «μέρος του σύμπαντος», η εμπειρία τους καταγράφεται ως πανθεϊστική και όχι αθεϊστική.

Τέλος, μια αναφορά που αγαπώ πολύ και που απλοϊκά διαχωρίζει τους αθεϊστές από τους πανθεϊστές, είναι αυτή του Αϊνστάιν:

«Υπάρχουν δύο τρόποι να ζεις την ζωή σου: ο ένας είναι πιστεύοντας πως τίποτα δεν είναι θαύμα και ο άλλος πως τα πάντα είναι θαύμα»

Οι αθεϊστές επιλέγουν το πρώτο ενώ οι πανθεϊστές επιλέγουμε το δεύτερο :wink_anim:

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...