Jump to content

Είσαι Άθεος; Απόδειξέ Το!


Recommended Posts

Quote

είπα να εμφανιστώ 

Καταρχήν ξεκινάμε πολύ πολύ καλά!

 

Quote

Καταρχήν ακριβώς λογω του ότι δεν υπάρχει ένα κριτήριο ώστε να ορίσεις τι είναι και τι δεν Θεός, γι’αυτό ακριβώς –αναγκαστικά- καταλήγουμε σε δυο επιλογές:

    Ή

Τα ΠΑΝΤΑ είναι Θεός.

    Ή

Τίποτα δεν είναι Θεος.

Δεν υπάρχει ενδιάμεσο.

Πως ακριβώς καταλήγουμε αναγκαστικά εκεί; Φυσικά και υπάρχει ενδιάμεσο.

Δες τις θρησκείες που προβάλλουν τον Θεό ως ένα πρόσωπο έξω από εσένα και εντός του κόσμου. Δεν ταυτίζεται με αυτόν αφού αυτός τον δημιούργησε. Τυχαίο παράδειγμα, για να δείξω ότι υπάρχουν θεωρήσεις για τον Θεό που δεν τον ορίζουν ως "τα Πάντα", ακόμη κι αν η λογική τους είναι εσφαλμένη και ουσιαστικά θα έπρεπε να το εννοούν. Γιατί δεν έχει σημασία το τελευταίο; Γιατί στο αποτέλεσμα, έχεις ανθρώπους που όντως αυτό πιστεύουν χωρίς να καταλαβαίνουν τι ακριβώς σημαίνει. Γι' αυτούς Θεός είναι ένα πρόσωπο (ή και περισσότερα).

 

Quote

Γίνεται κάποιος που δηλώνει άθεος να μιλαει για ψυχή, πνευματισμό, μαγεία, ψυχικές δυνάμεις κλπ., ή αν το κάνει αυτό αφήνει παράθυρο στην είσοδο του Θεϊκού/υπερβατικου στοιχείου (και άρα αυτοαναιρείται) ;

Ίσως ένας άθεος, ένα καλό παράδειγμα είναι ένας σκεπτικιστής ας πούμε, να δέχεται τις επιστημονικές εξηγήσεις και την απουσία αυτών (τα υπερβατικά δλδ θέματα) έλειψη γνώσης.

 

Να σου πω όμως κάτι που μου είχε κάνει εντύπωση απ'τον Νίτσε;

Quote

Θέλω να πω δυο λόγια στους περιφρονητές του σώματος. Κατά τη γνώμη μου, αυτό που πρέπει να κάνουν δεν είναι να αλλάξουν τον τρόπο που μαθαίνουν και τον τρόπο που διδάσκουν, αλλά να πουν αντίο στο σώμα τους – κι έτσι να γίνουν βουβοί. Είμαι σώμα και ψυχή, αυτό λέει το παιδί – και γιατί να μην μιλήσουμε σαν τα παιδιά; Αλλά εκείνος που έχει ξυπνήσει, εκείνος που ξέρει, λέει: είμαι σώμα πέρα για πέρα, και τίποτα άλλο, και η ψυχή δεν είναι παρά μια λέξη για κάτι που ανήκει στο σώμα. Το σώμα είναι ένα μεγάλο λογικό, μια πολλαπλότητα που έχει ένα νόημα, ένας πόλεμος και μια ειρήνη, ένα κοπάδι κι ένας βοσκός. Το μικρό σου λογικό, αδερφέ μου, το οποίο ονομάζεις πνεύμα είναι κι αυτό ένα μικρό εργαλείο και παιχνίδι του μεγάλου λογικού σου. Εγώ, λες, κι είσαι περήφανος για την λέξη αυτή. Αλλά το μεγαλύτερο, το οποίο δεν θέλεις να πιστέψεις, είναι το σώμα σου και το μεγάλο λογικό του: αυτό δεν λέει εγώ, το κάνει.

 

Ίσως το σώμα που κουβαλάμε, να είναι πιο μαγικό από οποιαδήποτε ιδέα περί ψυχής και θεού. Ίσως αυτό που λέμε ψυχή, να αποτυπώνεται έτσι - να είναι αυτή η φύση της. Μια άσπρη μάζα με πολλά νεύρα. Ίσως οι "θεϊκοί μηχανισμοί" να είναι οι κινήσεις των σωματιδίων, οι ιδιότητές τους και οι αλληλεπιδράσεις τους.

Ίσως τελικά να μην βλέπουμε την πραγματική μαγεία ενός ,λόγου χάριν, ανθρώπινου εγκεφάλου γιατί μας λείπει πολλή γνώση. Και έτσι ψάχνουμε τις απαντήσεις σε άυλες φαντασιώσεις.

Link to comment
Share on other sites

On 18/10/2017 at 9:19 AM, Νεφέλη said:

OK :)

Μόνο που το θέμα το "έκλεισαν" ο Speedy και ο Αυγερινός, αφού "ξεσκέπασαν" την βάση του όλου σκεπτικού:

1) ΔΕΝ υπάρχει συγκεκριμένος και κοινά για όλους αποδεκτός ορισμός για τον Θεό.

2) Άρα, πως είναι δυνατόν να αρνούμαστε την ύπαρξη κάποιου, που δεν έχει οριστεί κοινά αποδεκτά τι είναι;

Το debate ξεκινά λανθασμένα και εξελίσσεται λανθασμένα.

Το "επιπόλαιο" που προανέφερα, έγκειται στο: πως λες ότι δεν πιστεύεις στην ύπαρξη Θεού, πριν καν με ρωτήσεις τι είναι Θεός για εμένα; Ίσως να σου δώσω έναν ορισμό με τον οποίο να συμφωνείς. Π.χ. «Το σύνολο των φυσικών νόμων που διέπουν το σύμπαν, το λέω 'Θεό'». Γιατί παίρνεις ως δεδομένο ότι θα σου δώσω έναν ορισμό με τον οποίο διαφωνείς, αφού δεν υπάρχει συγκεκριμένος ορισμός;

Φυσικά δεν απευθύνομαι σ'εσένα προσωπικά. Το ερώτημα πάει προς άπαντες άθεους :)

 

Εδώ μπαίνεις σε κομμάτι της φιλοσοφίας... http://existentialcomics.com/comic/146

Τι εννοούμε όταν λέμε λέξεις; Αυτές οι λέξεις που προείπα έχουν το ίδιο νόημα για εμένα και για εσένα; Μπορούμε ποτέ να επικοινωνήσουμε σίγουροι ότι οι έννοιές μας είναι η ίδιες για οποιαδήποτε λέξη; Γενικά όχι, συνήθως εικάζουμε ότι φεύγουμε από κοινές βάσεις, και ότι άμα υπάρξει αδιέξοδο, τότε διευκρινίζουμε τις έννοιες των λέξεών μας έως ότου να συμφωνήσουμε σε κοινούς ορισμούς. Αλλά συνήθως όταν χρησιμοποιούμε λέξεις, σύμβολα και συντομεύσεις για νοητικές διεργασίες μας, λειτουργούμε με την υπόθεση ότι χρησιμοποιούμε τη πιο κοινή έννοια. Στην ελληνική κοινωνία η έννοια θεός συνήθως έχει ένα νόημα, και η λέξη άθεος έχει επίσης ένα νόημα. Όταν λοιπόν δηλώνουμε άθεοι, συνήθως το δηλώνουμε ως προς τη πιο αποδεκτή σημασιολογία όσον αφορά τους κοινωνικούς κώδικες που θεωρούμε ότι χρησιμοποιούμε. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Αυγερινός said:

Ίσως το σώμα που κουβαλάμε, να είναι πιο μαγικό από οποιαδήποτε ιδέα περί ψυχής και θεού. Ίσως αυτό που λέμε ψυχή, να αποτυπώνεται έτσι - να είναι αυτή η φύση της. Μια άσπρη μάζα με πολλά νεύρα. Ίσως οι "θεϊκοί μηχανισμοί" να είναι οι κινήσεις των σωματιδίων, οι ιδιότητές τους και οι αλληλεπιδράσεις τους.

Ίσως τελικά να μην βλέπουμε την πραγματική μαγεία ενός ,λόγου χάριν, ανθρώπινου εγκεφάλου γιατί μας λείπει πολλή γνώση. Και έτσι ψάχνουμε τις απαντήσεις σε άυλες φαντασιώσεις.

Σωστός!

Ούτως ή άλλως είμαστε ένα σύνολο κοινωνιών από διαφορετικά κύτταρα, και όχι μόνο, εμείς έχουμε κάποιον έλεγχο όσον αφορά το πού θα κατευθυνθούμε, και πώς θα περάσουμε την ώρα μας. (το ποιοι είμαστε εμείς είναι άλλο θέμα).
Όλα τα υπόλοιπα είναι αποφάσεις που λαμβάνονται από τις υπόλοιπες κοινωνίες μέσα μας, και όχι μόνο από αυτές που είναι embedded, αλλά και αυτές που συνεργάζονται μαζί "μας".
https://phys.org/news/2017-04-gut-bacteria-brain-animals.html

Ένας "ανεκπαίδευτος" εγκέφαλος, δίχως την κατανόηση της ανάγκης της συνεργασίας με το υπόλοιπο σώμα, είναι φυσικό να λαμβάνει κάθε εσωτερική προτροπή ως κάτι εξωτερικό, και αφού έχουμε εκπαιδεύσει τον εγκέφαλό μας να λειτουργεί με λέξεις και προτάσεις, είναι πάλι επόμενο να προσωποποιεί αυτές τις συμβουλές, μιας και φαινομενικά προέρχονται από ξεχωριστές οντότητες.

image.png.b84ebac382034f5dc365cf1cb89b7d4f.png
http://magazine.uclahealth.org/body.cfm?id=6&action=detail&ref=1456 )

Edited by Sucore
Link to comment
Share on other sites

On 11/10/2017 at 8:37 PM, Νεφέλη said:

.

 

Κατά την γνώμη μου, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ άθεοι.

 

.

Ένας τρόπος για να το δει κανείς είναι το να δει ως 'Θεό'  την Αρχή των Αξιών που έχει ο καθένας. Και από αυτή την οπτική δεν μπορεί να υπάρχει 'άθεος' αφού κανείς δεν λειτουργεί χωρίς κάποιες 'αρχές' (πλαίσιο - κοσμοθέαση πες το.)

Έτσι εκφράσεις του τύπου: "Όταν ένας άνθρωπος παύει να πιστεύει στο Θεό, δεν είναι ότι δεν πιστεύει πια σε τίποτε..." απλά έχει ως μπούσουλα άλλες 'αρχές' (η αρχική έκφραση έχει "...Πιστεύει σε οτιδήποτε.")

και η συγκενική θέση ότι "Δεν υπάρχουν άθεοι. Ειδωλολάτρες υπάρχουν" Στη θέση του Θεού τοποθετούν κάτι άλλο. (κι αυτά είναι/γίνονται τα είδωλά τους δηλ) 

 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Define universal.

Αυτό που μπορούν να αντιληφθούν 2 ή παραπάνω τυχαίοι παρατηρητές (όχι με τις ίδιες δυνατότητες), ανεξάρτητα αν υπάρχει στο μυαλό του ενός ή όχι.
(με τη προϋπόθεση τουλάχιστον ένας από τους παρατηρητές να είναι ικανός να το αντιληφθεί, πχ, ούτε εμείς ούτε οι σκύλοι μπορούμε να αντιληφθούμε την υπεριώδη ακτινοβολία άμεσα, όμως υπάρχει).

:/ έκανα και το reality 
 

Edited by Sucore
Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Sucore said:

Αυτό που μπορούν να αντιληφθούν 2 ή παραπάνω τυχαίοι παρατηρητές (όχι με τις ίδιες δυνατότητες), ανεξάρτητα αν υπάρχει στο μυαλό του ενός ή όχι.
(με τη προϋπόθεση τουλάχιστον ένας από τους παρατηρητές να είναι ικανός να το αντιληφθεί, πχ, ούτε εμείς ούτε οι σκύλοι μπορούμε να αντιληφθούμε την υπεριώδη ακτινοβολία άμεσα, όμως υπάρχει).

Δίνεις τον ορισμό της οικουμενικής πραγματικότητας, όχι της "οικουμένης" (universal αν θες). Εν τω μεταξύ, έχεις αφήσει ήδη τη μπαλκονόπορτα (με κόκκινο) ανοιχτή: πας ας πούμε στο μοναστήρι και σου λέει ο μοναχός πως πολύ απλά δεν είσαι ικανός να αντιληφθείς το Θεό. Και υπάρχουν μοναχοί που το λένε.

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Τράγου Κέρατο said:

Δίνεις τον ορισμό της οικουμενικής πραγματικότητας, όχι της "οικουμένης" (universal αν θες). Εν τω μεταξύ, έχεις αφήσει ήδη τη μπαλκονόπορτα (με κόκκινο) ανοιχτή: πας ας πούμε στο μοναστήρι και σου λέει ο μοναχός πως πολύ απλά δεν είσαι ικανός να αντιληφθείς το Θεό. Και υπάρχουν μοναχοί που το λένε.

Σωστό, οπότε συμπληρώνω, να το αντιληφθεί, και να το "μεταφράσει" με τρόπο που και να γίνεται κατανοητό, αλλά και να αποδεικνύεται για τον 2ο παρατηρητή. 

Link to comment
Share on other sites

41 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

...πας ας πούμε στο μοναστήρι και σου λέει ο μοναχός πως πολύ απλά δεν είσαι ικανός να αντιληφθείς το Θεό. Και υπάρχουν μοναχοί που το λένε.

Κι όχι χωρίς λόγο

Link to comment
Share on other sites

42 minutes ago, Sucore said:

Σωστό, οπότε συμπληρώνω, να το αντιληφθεί, και να το "μεταφράσει" με τρόπο που και να γίνεται κατανοητό, αλλά και να αποδεικνύεται για τον 2ο παρατηρητή. 

 

Σε συνδυασμό με το σχόλιο του @outis εδώ απλώς σημειώνω πως το βίωμα δεν "αποδεικνύεται". Π.χ. λέω πως βλέπω τη θάλασσα κόκκινη. Πως ξέρεις αν λέω αλήθεια ή ψέμματα; Σου λέω πως τη βλέπω πολύ διαφορετικό χρώμα από τον ουρανό και πως τη βλέπω στο χρώμα της ντομάτας, απλώς πιο σκούρα. Και πάλι, πως ξέρεις αν λέω αλήθεια ή ψέμματα;

Ακόμα χειρότερα: και στην περίπτωση που βλέπω τον ουρανό κόκκινο και τη θάλασσα (και τις ντομάτες) μπλε, απλώς αυτό που ξέρω εγώ για μπλε είναι αυτό που ξέρεις εσύ για κόκκινο;

 

Link to comment
Share on other sites

22 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

 

Σε συνδυασμό με το σχόλιο του @outis εδώ απλώς σημειώνω πως το βίωμα δεν "αποδεικνύεται". Π.χ. λέω πως βλέπω τη θάλασσα κόκκινη. Πως ξέρεις αν λέω αλήθεια ή ψέμματα; Σου λέω πως τη βλέπω πολύ διαφορετικό χρώμα από τον ουρανό και πως τη βλέπω στο χρώμα της ντομάτας, απλώς πιο σκούρα. Και πάλι, πως ξέρεις αν λέω αλήθεια ή ψέμματα;

Ακόμα χειρότερα: και στην περίπτωση που βλέπω τον ουρανό κόκκινο και τη θάλασσα (και τις ντομάτες) μπλε, απλώς αυτό που ξέρω εγώ για μπλε είναι αυτό που ξέρεις εσύ για κόκκινο;

Εεεε ποιος μίλησε για βίωμα; Το παράδειγμα της θάλασσας δεν είναι ταιριαστό εδώ. Δε σου λένε ότι 'η θάλασσα είναι κόκκινη' ενώ εσύ την βλέπεις αλλιώς. Σου λένε 'είναι κόκκινη αλλά δεν είσαι σε "ικανός" να το αντιληφθείς. Διαφορετικό. Αν και το δικό σου κόκκινο μπορεί να είναι το δικό μου μπλε (κάτι που δεν μπορώ να ξέρω) όσο δεν ξέρουμε τη διαφορά θα συμφωνούμε ότι το κόκκινο είναι κόκκινο (κι ας μη βλέπουμε το ίδιο, θα αρκεί που συμφωνούμε.) Αλλά εδώ το επόμενο βήμα του ανα-ζητητή είναι άλλο.

 

Link to comment
Share on other sites

Μα αν δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι πάνω σε κάτι που όλοι αντιλαμβάνονται πως μπορείς να αποδείξεις κάτι πάνω σε κάτι που δεν αντιλαμβάνονται όλοι; Εγώ απλώς λέω πως υπάρχει πρόβλημα και στη μικρότερη κλίμακα.

Link to comment
Share on other sites

43 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

 

Σε συνδυασμό με το σχόλιο του @outis εδώ απλώς σημειώνω πως το βίωμα δεν "αποδεικνύεται". Π.χ. λέω πως βλέπω τη θάλασσα κόκκινη. Πως ξέρεις αν λέω αλήθεια ή ψέμματα; Σου λέω πως τη βλέπω πολύ διαφορετικό χρώμα από τον ουρανό και πως τη βλέπω στο χρώμα της ντομάτας, απλώς πιο σκούρα. Και πάλι, πως ξέρεις αν λέω αλήθεια ή ψέμματα;

Ακόμα χειρότερα: και στην περίπτωση που βλέπω τον ουρανό κόκκινο και τη θάλασσα (και τις ντομάτες) μπλε, απλώς αυτό που ξέρω εγώ για μπλε είναι αυτό που ξέρεις εσύ για κόκκινο;

 

Δεν μας απασχολεί το χρώμα, μας απασχολεί το οτι αντιλαμβάνεσαι τη θάλασσα, και μπορούμε να κάνουμε καμιά βουτιά :D


Το πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ τα χρώματα μπορώ πολύ εύκολα να το καταλάβω κάνοντας μια έρευνα στους υποδοχείς χρωμάτων των ματιών σου, αλλά επαναλαμβάνω, δεν είναι αυτό το θέμα (απλά έψαχνα ευκαιρία να βάλω αυτό : http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/07/03/natures-most-amazing-eyes-just-got-a-bit-weirder/ ).

Ανέφερα τις υπεριώδεις μιας και ναι μεν δεν είναι ορατές (από εμάς), όμως μπορούμε πολύ εύκολα να τις ανιχνεύσουμε με τον κατάλληλο εξοπλισμό.
Παλαιότερα αν κάποιος έλεγε πως ο ήλιος πετάει κι άλλες ακτίνες που μας κάνουν να μαυρίζουμε και τελικά να αρωσταίνει το δέρμα μας, θα τον περνάγαν για τρελό.
Όμως πειραματικά τώρα πια έχει αποδειχθεί.
Ήταν στο κεφάλι αυτού του κάποιου, όμως δεν είχε σημασία μέχρι να αποδειχθεί με τρόπο που θα ήταν κατανοητό.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...