Aqua Marine Posted November 9, 2017 Report Share Posted November 9, 2017 (edited) Quote Βελτιώνοντας το βιωτικό επίπεδο αυτομάτως υπάρχει μείωση πληθυσμού ;) Το "αυτομάτως" είναι σχετικό. Μπορεί να πάρει στην καλύτερη κάνα δυο δεκαετίες (λέμε τώρα). Μέχρι τότε το περιβάλλον θα έχει λεηλατηθεί σε τέτοιο βαθμό που οι παρενέργειες θα είναι ανυπολόγιστες. Συνεχώς συζητάει πολύς κόσμος για το πως και ποιοι θα τη βγάλουν τα επόμενα χρόνια, ενώ ελάχιστοι νοιάζονται ότι πολλά απειλούμενα είδη της χλωρίδας και πανίδας, θα πέσουν στην κατηγορία "εξαφανισμένα". Κοινώς, για ποια ποιότητα ζωής με την ευρύτερη σημασία κουβεντιάζουμε; Έπειτα, το λεγόμενο βιοτικό επίπεδο (Standard of living), εκτός από την υλική στάθμη και ευημερία, περιλαμβάνει και την πνευματική και πολιτιστική στάθμη της ζωής των ανθρώπων. Με δεσποτικές θρησκείες και θέσεις που επιτάσουν την γυναίκα-κουνέλα και ανθρώπους πνευματικά περιχαρακωμένους, για πολλούς από τους ανθρώπους της κατηγορίας "αναπτυσσόμενος κόσμος", θα χρειαστεί να γίνει ένα απότομο εξελικτικό άλμα, γιατί μια ασφυκτική θρησκεία θα πάρει πολύ χρόνο μέχρι να αρχίσει να δίνει κάποιες ελευθερίες στην γυναίκα στην κατεύθυνση της γυναικείας χειραφέτησης. Μέχρι τότε η υλική επάρκεια δεν θα συνοδεύεται από μειωμένη αναπαραγωγή. Επομένως και με αυτό το πρίσμα, η "δυτικοποίηση¨ του βιοτικού επιπέδου των ασιατών, των μουσουλμάνων κ.λ.π. δεν είναι σίγουρη. Μην ξεχνά κάποιος, ότι το δυτικο-ευρωπαϊκό μοντέλο, πληθυσμιακά και πολιτισμικά βρίσκεται στη δύση του. Εάν ήμασταν στη δεκαετία του 60' ή του 70' με αυτό το θέμα στην αντζέντα, θα μιλούσαμε διαφορετικά. Edited November 9, 2017 by Aqua Marine 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted November 9, 2017 Report Share Posted November 9, 2017 (edited) Ενταξει, το αυτομάτως ήταν υπερβολή, ανάλογα όμως και με τι συγκρίνεται. Οι 2-3 γενιές (πες 70 χρόνια για να είσαι μέσα) δεν είναι τίποτα συγκρινόμενες με την ιστορία μας ως είδος. Το είδος μας, όπως κάθε είδος, βασίζεται στις υπόλοιπες μορφές ζωής για να επιβιώσει, και έτσι υπάρχει η "ανάγκη" της ζωής να επιβάλλεται στις υπόλοιπες. Αυτό το έχουμε παρεξηγήσει, και όπως και σε πολλά άλλα, η κάθε γενιά το προχώρησε και λίγο παραπάνω, δίχως να κοιτάει την ουσία, το γιατί χρειάζεται να επιβληθούμε, αλλά μόνο την δράση, και έτσι φτάσαμε σε ένα σημείο που η συμπεριφορά μας αυτή γύρισε εναντίων μας. Ήδη πολλά είδη έχουν αρχίσει, ή έχουν, εξαφανιστεί, αλλά στη πραγματικότητα το μόνο που κάνουμε είναι να συνεχίζουμε αυτό που η ίδια η φύση κάνει, απλά ο δικός μας τρόπος είναι χυδαίος και ανισόρροπος, οπότε είτε θα ωριμάσουμε, ή θα αυτοκαταστραφούμε, και υποθέτω θα είναι το δεύτερο. Μέχρι τότε όμως καλό μας κάνει να σκεφτόμαστε το πώς μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό (τουλάχιστον κάποια μερίδα ανθρώπων το σκέφτονται). Το να εισαχθεί η δυτική κουλτούρα στις υπόλοιπες χώρες είναι κάτι που θέλει πάνω από 5 γενιές (δική μου υπόθεση). Ειδικά μεν αν δεν γίνει ομοιόμορφα θα χρειαστούν παραπάνω (όπως στη χώρα μας). Ακόμα όμως και από τις χώρες που προήλθε αυτή η κουλτούρα, δεν βλέπουμε ένα ομοιόμορφο βιωτικό επίπεδο. Για εμένα δε χρειάζονται πολλά για κάτι τέτοιο, οι βασικές ανάγκες να είναι καλυμμένες και να υπάρχει αλληλοσεβασμός, δίχως την ανάγκη του οποιοδήποτε πρέπει (πνευματικοί ή πρακτικοί νόμοι δλδ), η οποία κατάσταση είναι καθαρά θεωρητική. Edited November 9, 2017 by Sucore 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted November 10, 2017 Author Report Share Posted November 10, 2017 On 9/11/2017 at 3:46 AM, Aqua Marine said: Μην ξεχνά κάποιος, ότι το δυτικο-ευρωπαϊκό μοντέλο, πληθυσμιακά και πολιτισμικά βρίσκεται στη δύση του. Γιατί το λες αυτό; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aqua Marine Posted November 10, 2017 Report Share Posted November 10, 2017 (edited) Οι γηγενείς ευρώπαίοι συγκριτικά με τους ασιάτες, τους μουσουλμάνους, τους αφρικανούς κ.λ.π. είναι πληθυσμός μεσηλίκων και γερόντων. Το πιο σημαντικό όμως είναι ότι το δυτικο-ερυρωπαϊκό μοντέλο έχει σταματήσει εδώ και χρόνια να παράγει προτάγματα, όραμα για το μέλλον (όραμα με αντίκρυσμα για τον κόσμο του). Έχει σταματήσει να θέτει του όρους (του παιχνιδιού ..ΤΟΥ), όπως μια υγιής κατάσταση εξωστρέφειας με επιρροή μπορεί να καταφέρει. Αντιθέτως βάλλεται από φυγόκεντρες τάσεις, πλαισιώνεται από μετριοκράτες, συρρικνώνεται, θυσιάζει κεκτημένα δικαιώματα, αφαιρεί σκόπιμα τα φυσικά του ανακλαστικά. Δεν υπάρχει τίποτα κακό με τη δύση μιας κατάστασης ή ενός κόσμου, αρκεί να γνωρίζει κάποιος ότι τον έχει αφήσει όντως πίσω του (θα φήσει πράγματα πίσω του) προς το νέο ομιχλώδη υβριδικό κόσμο. Edited November 10, 2017 by Aqua Marine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted November 11, 2017 Author Report Share Posted November 11, 2017 @Aqua Marine, δεν είμαι σίγουρη εάν συμφωνώ. Αυτά που αναφέρεις είναι πραγματικά, αλλά πιστεύω ότι ο Δυτικός πολιτισμός απλά έχει κάνει "κοιλιά". Πιστεύω ακράδαντα ότι αυτή η "κοιλιά" οφείλεται στην γενιά που τώρα φεύγει "από τα πράγματα" (δηλαδή τους σημερινούς 60 έως 70 ετών περίπου). Τα πρώην "παιδιά των λουλουδιών" που γίνανε τελικά χειρότεροι κι απ' αυτά που ως νέοι πολεμούσανε. Αυτό όμως είναι μια διαφορετική συζήτηση. Έχω μεγάλη πίστη στην γενιά που τώρα έρχεται "στα πράγματα" (δηλαδή τους σημερινούς 30 έως 50 περίπου). Τα παιδιά των "παιδιών των λουλουδιών". Την δική μας γενιά. Πιστεύω ότι μαζί της θα αναγεννηθεί ο Δυτικός πολιτισμός, όπως πρέπει να είναι. Πραγματικά όμως έχουμε βγει εκτός θέματος... Ίσως ανοίξω άλλο νήμα γι' αυτό το θέμα, εάν δω ότι υπάρχει ενδιαφέρον Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted November 12, 2017 Report Share Posted November 12, 2017 Ο πληθυσμός ενός είδους είναι ανάλογος με την ενέργεια που διαθέτει. Όταν τα αποθέματα ενέργειας αυξάνουν, τότε ο πληθυσμός αυξάνει, και αντίστροφα. Ο δυτικός κόσμος αποτελεί το πιο ενεργοβόρο πλήθος του είδους μας. Για τον λόγο αυτό αναπαράγεται με μικρότερο ρυθμό. Οι λεγόμενες "τρίτες χώρες" είναι λιγότερο ενεργοβόρες και αναπαράγονται ταχύτερα. Οι δύο πληθυσμοί είναι αλληλοεξάρτητοι. Ο δυτικός κόσμος παράγει γνώση και τεχνολογία. Διαδικασίες ενεργοβόρες. Οι τρίτες χώρες παράγουν τα προϊόντα που επιτρέπουν στον δυτικό κόσμο να συντηρηθεί. Βελτιώνουν παράλληλα την παραγωγή μέσα από την τεχνογνωσία της δύσης. Οι δύο πληθυσμοί βρίσκονται σε συμβιωτική συνεργασία. Είναι σφάλμα να μελετώνται ξεχωριστά. Όταν συνολικά μειωθούν τα διαθέσιμα ενεργειακά αποθέματα, τότε ο παγκόσμιος πληθυσμός θα διαμορφωθεί ανάλογα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted November 13, 2017 Author Report Share Posted November 13, 2017 @Αρχάγγελος, πολύ λογικά αυτά που γράφεις. Όπως όμως διατυπώνονται, φαίνεται λες και έμμεσα υποστηρίζεις ότι δεν υπάρχει πρόβλημα υπερπληθυσμού. Εάν κάνω λάθος, παρακαλώ διόρθωσέ με. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δανάη Posted November 13, 2017 Report Share Posted November 13, 2017 On 11/12/2017 at 4:41 AM, Αρχάγγελος said: Όταν συνολικά μειωθούν τα διαθέσιμα ενεργειακά αποθέματα, τότε ο παγκόσμιος πληθυσμός θα διαμορφωθεί ανάλογα. Πολύ φοβάμαι ότι όταν μειωθούν τα διαθέσιμα ενεργειακά αποθέματα, η μείωση θα επέλθει με βάναυσο τρόπο. Είναι μια λύση, αλλά όχι η ενδεδειγμένη ίσως. Θεωρητικά η αλλαγή προτύπων σε όλες κοινωνίες θα μπορούσε να επιφέρει μια αλλαγή. Για παράδειγμα, σε αρκετές κοινωνίες οι μέθοδοι αντισύλληψης και οι εκτρώσεις είναι κάτι το αδιανόητο. Σε άλλες χώρες όμως είναι καθαρά θέμα επιλογής. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted November 13, 2017 Report Share Posted November 13, 2017 On 11/12/2017 at 5:41 AM, Αρχάγγελος said: Ο πληθυσμός ενός είδους είναι ανάλογος με την ενέργεια που διαθέτει. Όταν τα αποθέματα ενέργειας αυξάνουν, τότε ο πληθυσμός αυξάνει, και αντίστροφα. Δε μπορώ να το καταλάβω αυτό, μου φαίνεται πως ισχύει το αντίθετο. Δίνεις κάποιο παράδειγμα αν μπορείς; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 13, 2017 Report Share Posted November 13, 2017 1 hour ago, Sucore said: Δε μπορώ να το καταλάβω αυτό, μου φαίνεται πως ισχύει το αντίθετο. Δίνεις κάποιο παράδειγμα αν μπορείς; Έλα ρε συ, αφού το έγραψες κι εσύ παραπάνω. Ενέργεια εν προκειμένω = φαί. Το φαί δεν έχει θερμίδες; Οι θερμίδες μετράνε ενέργεια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted November 14, 2017 Report Share Posted November 14, 2017 13 hours ago, Νεφέλη said: έμμεσα υποστηρίζεις ότι δεν υπάρχει πρόβλημα υπερπληθυσμού. Υπερπληθυσμός σημαίνει περισσότερος πληθυσμός απ' ότι ενέργεια. Προφανέστατα τη δεδομένη στιγμή που μιλάμε δεν υφίσταται υπερπληθυσμός. Η ανησυχία είναι ότι θα υπάρξει. Και συγκεκριμένα η ανησυχία δεν έγκειται στο ότι ξαφνικά και απότομα θα γίνει μια μη αναμενόμενη αύξηση πληθυσμού, αλλά στο ότι θα υπάρξει ένα μη αναμενόμενο έλλειμμα ενέργειας. Όσο λοιπόν οι θεωρητικοί σπάνε τα κεφάλια τους με το πώς θα μειώσουν τον πληθυσμό, οι πρακτικοί διαχειρίζονται καλύτερα την ενέργεια και δημιουργούν νέες πηγές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted November 14, 2017 Report Share Posted November 14, 2017 3 hours ago, Sucore said: Δε μπορώ να το καταλάβω αυτό, μου φαίνεται πως ισχύει το αντίθετο. Δίνεις κάποιο παράδειγμα αν μπορείς; Δες τα γραφήματα που έβαλε ο τραγος και θα καταλάβεις Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted November 14, 2017 Report Share Posted November 14, 2017 6 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Έλα ρε συ, αφού το έγραψες κι εσύ παραπάνω. Ενέργεια εν προκειμένω = φαί. Το φαί δεν έχει θερμίδες; Οι θερμίδες μετράνε ενέργεια. Ναι οκ, αλλα στο μυαλο μου ερχεται η Ινδια ας πουμε και η κινα που (μεχρι παλαιοτερα) δεν μπορει να πει κανενας πως ειχαν πλεονασμα ενεργειας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted November 14, 2017 Report Share Posted November 14, 2017 Απάντησα ήδη σε αυτό. Οι πληθυσμοί αυτοί είναι λιγότερο ενεργοβόροι. Ο μέσος Ευρωπαίος χρειάζεται 50 δολάρια τη μέρα για να ζήσει και ο μέσος Ινδός 1 δολάριο. Έστω λοιπόν ότι η Ευρώπη παράγει 100 δολάρια τη μέρα και η Ινδία 20. Τότε ο ένας πληθυσμός έχει διπλάσια αποθέματα του αριθμού του και ο άλλος εικοσαπλάσια. Ποιος λοιπόν θα πολλαπλασιάζεται ταχύτερα; Ανεβάζοντας το βιοτικό επίπεδο, όπως προτείνατε, θα αυξηθούν και οι ενεργειακές ανάγκες του πληθυσμού. Είναι σίγουρο ότι θα αυξηθεί αντίστοιχα και η παραγωγή του; Ένα από τα παγκόσμια διατροφικά προβλήματα είναι οι Κινέζοι. Αυξήθηκε το βιοτικό τους επίπεδο και πλέον θέλουν να τρώνε κρέας. Η παραγωγή δεν τους αρκεί και έτσι λειτουργούν ληστρικά απέναντι στους πόρους τους. Πλέον αντιλαμβάνονται τις επιπτώσεις και ζητούν τεχνογνωσία από την δύση. Το αποτέλεσμα είναι ότι η κατανάλωση ενέργειας αυξήθηκε, άρα το πρόβλημα επιδεινώθηκε. Είναι απαραίτητο κάποιος να γνωρίζει σφαιρικά τη φύση ενός προβλήματος για να δώσει λύση. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 14, 2017 Report Share Posted November 14, 2017 Πάντως οι Κινέζοι προσπαθούν να μειώσουν τον πληθυσμό τους εδώ και δεκαετίες - με την πολιτική του ενός παιδιού. Εδώ που τα λέμε, δεν έχει ιδιαίτερα δραστικά αποτελέσματα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.