Jump to content

Εκκλησία και Κράτος


Νεφέλη
 Share

Recommended Posts

Το θέμα είναι γνωστό εδώ και χρόνια.

Παλαιότερα, ήμουν ένθερμη υποστηρίκτρια της απόσχισης Εκκλησίας-Κράτους, κυρίως για την απαλλαγή του «ταΐσματος» της θρησκείας στα σχολεία μας.

Τώρα… πήγα από την άλλη πλευρά. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η Εκκλησία δεν έχει καμία δουλειά στα του Κράτους, αλλά πλέον θέλω την ελληνική θρησκεία στα σχολεία. Τόσο την αρχαία όσο και την Ορθοδοξία.

Ο λόγος απλός: για να μην χάσουμε την ελληνική μας ταυτότητα.

Εσκεμμένα δεν θα ξεκαθαρίσω τι εννοώ. Για τώρα, υποθέστε ότι θέλετε. :010angelnot:

Μ’ ενδιαφέρει περισσότερο η δική σας γνώμη στο θέμα.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Νεφέλη said:

Ο λόγος απλός: για να μην χάσουμε την ελληνική μας ταυτότητα.

Kι εγώ από αυτή την πλευρά είμαι γιατί, καλώς ή κακώς, κάποιες συνήθειες κρατούν και την οικογένεια ενωμένη.

 

1 hour ago, Νεφέλη said:

αλλά πλέον θέλω την ελληνική θρησκεία στα σχολεία. Τόσο την αρχαία όσο και την Ορθοδοξία.

Πράγμα που δεν υπάρχει. Γιατί αν δείτε τα Θρησκευτικά από την Γ' Δημοτικού μέχρι την ΣΤ', αυτό που γράφουν είναι ότι ο Χριστός είναι αγάπη, ο Χριστός είναι αγάπη, ο Χριστός είναι αγάπη...μας τα πρήξανε!

Από την άλλη, μέσω της μυθολογίας στην Ιστορία, γίνεται γνωριμία στην αρχαία θρησκεία ΑΛΛΑ είναι ειδωλολατρεία.

Επειδή πλέον υπάρχουν και πολλά "μη Χριστιανάκια" στα σχολεία, εγώ θα ήθελα να γίνεται και μια σοβαρή γνωριμία και με άλλες θρησκείες, από σεβασμό στα πιστεύω και αυτών των ανθρώπων (πόσο μάλλον τώρα που έχουμε και τα προσφυγόπουλα) για να μην υπάρχει και ο ρατσισμός "αα.. δεν είσαι Χριστιανός εσύ, ξουξου!"

~~~~~~

Βέβαια.. τώρα που το ξανασκέφτομαι (και κάνω edit στο post μου)

Τι εννοείς να μην χάσουμε την ελληνική μας ταυτότητα;  Γιατί ίσως να μην συμφωνώ.. :P

Έλληνες ήμασταν και πριν τον Χριστιανισμό. Τον καιρό του Βυζαντίου που άνθιζε ο Χριστιανισμός, με τον όρο Έλληνας εννοούσαν τον ειδωλολάτρη.

Link to comment
Share on other sites

Ο,τιδήποτε δεν έχει λόγο και σκοπό ύπαρξης εξαφανίζεται. Μερικά μαθήματα του οτιδήποτε δεν πρόκειται να το σώσουν.

Θέλετε να σώσετε την ελληνική ταυτότητα; Μεταφέρτε την στον 21ο αιώνα.

quote-tradition-is-not-the-worship-of-as

Edited by Τράγου Κέρατο
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Ο,τιδήποτε δεν έχει λόγο και σκοπό ύπαρξης εξαφανίζεται. Μερικά μαθήματα του οτιδήποτε δεν πρόκειται να το σώσουν.

Θέλετε να σώσετε την ελληνική ταυτότητα; Μεταφέρτε την στον 21ο αιώνα.

quote-tradition-is-not-the-worship-of-as

Πρακτικά αδύνατον χωρίς θεμέλια σε κάποια παράδοση. 

Link to comment
Share on other sites

On 16/11/2017 at 10:08 PM, Sabrina said:

Γιατί αν δείτε τα Θρησκευτικά από την Γ' Δημοτικού μέχρι την ΣΤ', αυτό που γράφουν είναι ότι ο Χριστός είναι αγάπη, ο Χριστός είναι αγάπη, ο Χριστός είναι αγάπη...μας τα πρήξανε!

Αυτά που βλέπω στο βιβλίο της Γ' Δημοτικού, δεν μ'ενοχλούν (προς το παρόν, τουλάχιστον). Τα μαθαίνουν να είναι καλοί φίλοι, να συμπονούνε τον συνάνθρωπο, να μην είναι "εαυτούληδες", κλπ. Γιατί όχι; Το θεωρρώ άλλωστε απαραίτητο.

 

On 16/11/2017 at 10:08 PM, Sabrina said:

Από την άλλη, μέσω της μυθολογίας στην Ιστορία, γίνεται γνωριμία στην αρχαία θρησκεία ΑΛΛΑ είναι ειδωλολατρεία.

Επίσης δεν μ'έχει ενοχλήσει, μέχρι στιγμής. Κατ' αρχάς, το διδάσκουν ως ιστορία και μέχρι τώρα δεν έχει ακουστεί το "ειδωλολατρεία". Ταυτόχρονα κάνουν πολλά σχετικά σκετσάκια, ζωγραφιές κλπ. Για να είμαι ειλικρινής, βλέπω να δίνουν μεγαλύτερη βαρύτητα στην αρχαία θρησκεία παρά στην νέα.

Ίσως να είναι και θέμα δασκάλας/σχολείου.

 

On 16/11/2017 at 10:08 PM, Sabrina said:

Επειδή πλέον υπάρχουν και πολλά "μη Χριστιανάκια" στα σχολεία, εγώ θα ήθελα να γίνεται και μια σοβαρή γνωριμία και με άλλες θρησκείες

Γίνεται.

 

On 16/11/2017 at 10:08 PM, Sabrina said:

Τι εννοείς να μην χάσουμε την ελληνική μας ταυτότητα; 

Να μην ξεχάσουμε την ιστορία μας, τις παραδόσεις μας, τα ήθη και έθιμά μας, την θρησκεία μας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα.

 

On 16/11/2017 at 11:55 PM, Τράγου Κέρατο said:

Θέλετε να σώσετε την ελληνική ταυτότητα; Μεταφέρτε την στον 21ο αιώνα.

Πως το εννοείς αυτό; Δηλαδή;

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Νεφέλη said:

Πως το εννοείς αυτό; Δηλαδή;

Πάρε για παράδειγμα τις φωτιές του Άη Γιάννη. Στα παιδικά μου χρόνια τις είχα προλάβει. Τώρα εξαφανίστηκαν. Γιατί εξαφανίστηκαν και γιατί εξαφανίστηκαν τώρα ειδικά; Προφανώς διότι είχαν κάποιο νόημα το οποίο, στο σήμερα, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Επομένως, πως μπορείς να επικαιροποιήσεις το μήνυμα που φέρνουν οι φωτιές του Αη-Γιάννη στον άνθρωπο του σήμερα; (Σημειωτέον πως οι σκανδιναβοί ακόμα ανάβουν τεράστιες φωτιές στο Ηλιοστάσιο και στη Σουηδία το θεωρούν από τα σπουδαιότερα σημεία της Σουηδικότητας. Τι κάνουν σωστά οι Σουηδοι και δεν το κάνουμε εμείς; )

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Πάρε για παράδειγμα τις φωτιές του Άη Γιάννη. Στα παιδικά μου χρόνια τις είχα προλάβει. Τώρα εξαφανίστηκαν.

Πράγματι. Υπάρχει όμως μεγάλη προσπάθεια αναβίωσης των εθίμων μας στα σχολεία.

Για παράδειγμα, η καλοκαιρινή γιορτούλα του Δημοτικού σχολείου εδώ (αυτή που κάνουν τα σχολεία με το κλείσιμο για Καλοκαίρι), είχε ως θέμα της τα έθιμα και της παραδόσης μας, μήνα-μήνα. Τα πιτσιρίκια αναβιώσανε τις πιό γνωστές παραδόσεις, μεταξύ των οποίων και τις φωτιές του Άη Γιάννη (με ψεύτικες φωτιές βέβαια :lol: ). Μας έδειξαν επίσης τα Καλικατζαράκια, τα Παγανά, τα Λαζαράκια, τον Τρύγο, έθιμα του Γάμου κλπ κλπ... με παραδοσιακές φορεσιές, χορούς και τραγούδια. Ήταν μια εξαιρετική προσπάθεια, που πιστεύω ότι δεν θα γινότανε εάν είχε διαχωριστεί η θρησκεία από το κράτος (διότι αυτές οι γιορτές είναι με τις υποδείξεις του Υπουργείου, πιστεύω).

14 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Επομένως, πως μπορείς να επικαιροποιήσεις το μήνυμα που φέρνουν οι φωτιές του Αη-Γιάννη στον άνθρωπο του σήμερα;

Δεν ξέρω εάν είναι θέμα επικαιροποίησης ή απλά... μνημόνευσης. Δεν είναι απαραίτητο να έχουν σήμερα "εφαρμογή" τα μηνύματα των εθίμων (αν και πιστεύω ότι είναι αθάνατα). Το ότι είναι ελληνική παράδοση που τηρούμε και διασκεδάζουμε, νομίζω αρκεί. Ποιό πιτσιρίκι άλλωστε δεν διασκεδάζει με αυτά τα έθιμα και ποιός ενήλικας (που τα έζησε ως παιδί) δεν τα ξαναζεί με νοσταλγία;

Δεν ξέρω εάν γίνομαι κατανοητή... :ermm:

 

4 hours ago, Sabrina said:

Πώς ακριβώς γίνεται και πού;

Όταν στην τάξη υπάρχει αλλόθρησκο παιδάκι, του ζητείται -αν θέλει φυσικά- να πει λίγα λόγια για να δικά του πιστεύω και να του κάνουν ερωτήσεις οι συμμαθητές του. Στην φετινή Γ' Δημοτικού το εφαρμόσανε και το χαρήκανε πολύ όλα τα παιδιά (ελληνόπουλα και Συριάκια). Συνεχίστηκε μάλιστα η συζήτηση μεταξύ των παιδιών και στο διάλειμμα και αρκετά παιδάκια γυρίσανε σπίτι τους με περισσότερες απορίες για τους γονείς.

Εδώ βέβαια έχει μεγάλη σημασία ο ρόλος του/της δασκάλου και του γονέα! Είναι πολύ σημαντικό να φροντίσουν να διατηρηθεί ο σεβασμός. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Νεφέλη said:

Πράγματι. Υπάρχει όμως μεγάλη προσπάθεια αναβίωσης των εθίμων μας στα σχολεία.

Για παράδειγμα, η καλοκαιρινή γιορτούλα του Δημοτικού σχολείου εδώ (αυτή που κάνουν τα σχολεία με το κλείσιμο για Καλοκαίρι), είχε ως θέμα της τα έθιμα και της παραδόσης μας, μήνα-μήνα. Τα πιτσιρίκια αναβιώσανε τις πιό γνωστές παραδόσεις, μεταξύ των οποίων και τις φωτιές του Άη Γιάννη (με ψεύτικες φωτιές βέβαια :lol: ). Μας έδειξαν επίσης τα Καλικατζαράκια, τα Παγανά, τα Λαζαράκια, τον Τρύγο, έθιμα του Γάμου κλπ κλπ...

 

Κι οι μεγάλοι τι κάνατε; Καθόσασταν και βλέπατε;

Link to comment
Share on other sites

23 hours ago, Νεφέλη said:

Αυτά που βλέπω στο βιβλίο της Γ' Δημοτικού, δεν μ'ενοχλούν (προς το παρόν, τουλάχιστον). Τα μαθαίνουν να είναι καλοί φίλοι, να συμπονούνε τον συνάνθρωπο, να μην είναι "εαυτούληδες", κλπ. Γιατί όχι; Το θεωρρώ άλλωστε απαραίτητο.

Αυτό ηθικολογία, όχι θεολογία.

7 hours ago, Νεφέλη said:

Ήταν μια εξαιρετική προσπάθεια, που πιστεύω ότι δεν θα γινότανε εάν είχε διαχωριστεί η θρησκεία από το κράτος (διότι αυτές οι γιορτές είναι με τις υποδείξεις του Υπουργείου, πιστεύω)

Το υπουργείο προτείνει (δεν είναι υποχρεωτικό) να γίνει μια γιορτή στο τέλος από την καλή θέληση των δασκάλων (άλλο που ορισμένοι διευθυντές υποχρεώνουν τους εκπαιδευτικούς να κάνουν τη συγκεκριμένη γιορτή. Το υπουργείο δεν υποχρεώνει. 

Η θεματολογία είναι στην κρίση του εκπαιδευτικού και μόνο.

Quote

 

Όταν στην τάξη υπάρχει αλλόθρησκο παιδάκι, του ζητείται -αν θέλει φυσικά- να πει λίγα λόγια για να δικά του πιστεύω και να του κάνουν ερωτήσεις οι συμμαθητές του. Στην φετινή Γ' Δημοτικού το εφαρμόσανε και το χαρήκανε πολύ όλα τα παιδιά (ελληνόπουλα και Συριάκια). Συνεχίστηκε μάλιστα η συζήτηση μεταξύ των παιδιών και στο διάλειμμα και αρκετά παιδάκια γυρίσανε σπίτι τους με περισσότερες απορίες για τους γονείς.

Εδώ βέβαια έχει μεγάλη σημασία ο ρόλος του/της δασκάλου και του γονέα! Είναι πολύ σημαντικό να φροντίσουν να διατηρηθεί ο σεβασμός. 

 

Άρα λέμε το ίδιο. Δεν έχει να κάνει το κράτος εδώ αλλά η θέληση του εκπαιδευτικού.

Γιατί το βιβλίο (κράτος) δεν κάνει καμία αναφορά σε άλλες θρησκείες, παρά μόνο ένα πέρασμα στην έκτη δημοτικού.

Και στην τάξη θα γίνουν τέτοιες κουβέντες εφόσον το θέλει ο εκπαιδευτικός, εφόσον έχει γνώσεις ο εκπαιδευτικός και εφόσον οι γονείς δεν είναι ξενοφοβικοί - φασίστες. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

On 19/11/2017 at 2:10 PM, Τράγου Κέρατο said:

Κι οι μεγάλοι τι κάνατε; Καθόσασταν και βλέπατε;

Όσο ήταν στα πλαίσια "παράστασης", ναι.

Στο τελευταίο μέρος (που ήταν το γαμήλιο γλέντι), μας σηκώσανε τα ίδια τα παιδιά για να συμμετέχουμε.

 

On 19/11/2017 at 8:03 PM, Sabrina said:

Αυτό ηθικολογία, όχι θεολογία.

Μα, μια θρησκεία είναι ηθικολογία! Είναι ο ορισμός της ηθικής της κοινωνίας που την ακολουθεί!

 

On 19/11/2017 at 8:03 PM, Sabrina said:

Η θεματολογία είναι στην κρίση του εκπαιδευτικού και μόνο.

Αν είναι έτσι, τότε έχω να πω ότι... το σχολείο μας γ@μ@ει!!! :lol:

 

On 19/11/2017 at 8:03 PM, Sabrina said:

Άρα λέμε το ίδιο. Δεν έχει να κάνει το κράτος εδώ αλλά η θέληση του εκπαιδευτικού.

ΟΚ, τότε έχω να ρωτήσω το εξής:

Εάν διαχωριστεί το κράτος από την εκκλησία, θα "επιτρέπονται" τέτοιες γιορτούλες και συζητήσεις στις σχολικές αίθουσες ή θα θεωρείται απαράδεκτο με δυσάρεστες συνέπειες για όσους το τολμήσουν;

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Νεφέλη said:

Εάν διαχωριστεί το κράτος από την εκκλησία, θα "επιτρέπονται" τέτοιες γιορτούλες και συζητήσεις στις σχολικές αίθουσες ή θα θεωρείται απαράδεκτο με δυσάρεστες συνέπειες για όσους το τολμήσουν;

Όλοι μπορούμε να κάνουμε υποθετικές ερωτήσεις και να δώσουμε υποθετικές απαντήσεις, αλλά δεν οδηγεί πουθενά αυτό..!

Ας ρωτήσουμε τους Γάλλους που έχουν διαχωρησει χρόνια την εκκλησία από το κράτος.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Νεφέλη said:

Όσο ήταν στα πλαίσια "παράστασης", ναι.

Στο τελευταίο μέρος (που ήταν το γαμήλιο γλέντι), μας σηκώσανε τα ίδια τα παιδιά για να συμμετέχουμε.

Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις, αλλά, στα πλαίσια της παρομοίωσης "φωτιά - στάχτες", εδώ είμαστε στο "βλέπω στην τηλεόραση να μεταφέρουν τις στάχτες".

Δεν πρόκειται παρά μόνο για μια αναπαράσταση του εθίμου και όχι το έθιμο αυτό καθαυτό. Με αυτόν τον τρόπο, να παρουσιάζεται ως θέαμα που το παρουσιάζουμε στους γονείς μας, αυτό που τελικά εντυπώνεται στα παιδικά μυαλά είναι πως αυτό είναι κάτι που κάνανε κάποιοι άλλοι σε κάποια άλλη εποχή.

Πρόσθεσε σε αυτό το εξής παράλογο: πως ανάμεσα στους γονείς, σίγουρα υπάρχουν κάποιοι που προλάβανε τις φωτιές του Αη-Γιάννη στις γειτονιές τους. Αλλά δε μεταδίδουν τίποτε από το βίωμά τους στην νέα γενιά, δε μεταλαμπαδεύουν αυτή τη μικρή φλογίτσα που έχει μείνει. Αντ' αυτού, αρκούνται στο να αφήσουν τα παιδιά να κάνουν μια μη βιωματική αναπαράσταση του εθίμου.

Να σου το περιγράψω πιο δραματικά; Αυτοί που μπορούν να μεταδώσουν τη φλόγα, την αφήνουν μέσα τους να σβήσει και χαίρονται μετά να βλέπουν τα παιδιά να περιφέρουν τις στάχτες.

Αν σας ενδιαφέρει εκεί στη γειτονιά το έθιμο, τότε κανονίστε και ΚΑΝΤΕ ΤΟ. Ας μην έχετε βιολιά, ας έχετε μικροφωνική. Ας μην έχετε ρετσίνα, ας έχετε μπύρες. Ας μην πηδάει κόσμος πάνω από τη φωτιά για λόγους ασφαλείας (ως γνωστόν είναι επικίνδυνο να πηδάς πάνω από φωτιά με ρούχα). Αλλά, ανάψτε μια φωτιά, τόσο δύσκολο είναι;

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

Εάν διαχωριστεί το κράτος από την εκκλησία, θα "επιτρέπονται" τέτοιες γιορτούλες και συζητήσεις στις σχολικές αίθουσες ή θα θεωρείται απαράδεκτο με δυσάρεστες συνέπειες για όσους το τολμήσουν;


Οι "κακές γλώσες" λένε πως τα ντόπια χαραχτηριστικά μιας χώρας (ειδικά των χωρών Pigs) που συνιστούν την πολιτισμική ιστορική της συνέχεια (γλώσσα, τέχνες, γράματα, ήθη/έθιμα, θρησκεία κ.λ.π.), αποτελούν αναπόφευκτο εμπόδιο για μια ομογενοποιημένη κοινωνία τεχνολογικής ως επί το πλείστον κατεύθυνσης.

Οι "καλές γλώσες" λένε πως τα χαραχτηριστικά της ιστορικής συνέχειας ενός λαού και ενός έθνους, μπορούν να συνυπάρξουν αρμονικά με τον ομογενοποιημένο τεχνολογικό κόσμο, με σεβασμό στη διαφορετικότητα και πολλά άλλα όμορφα της γνωστής προπαγάνδας για μια κοινωνία που αλέθει τα πάντα και αγκαλιάζει "αγγελικά" τους πάντες.

Επομένως και εάν διαχωριστεί το κράτος από τους παραδοσιακούς του πυλώνες*, πιθανότατα στο μέλλον τα παιδιά να μαθαίνουν για τα ήθη και έθιμα μιας άλλης εποχής, για ένα διαφορετικό κόσμο που οι 'Ελληνες μπορούσαν κάποτε να κυκλοφορούν βραδιάτικα χωρίς φόβο στις γειτονιές - ανάβοντας φωτιές, μέσα από βιντεάκια που θα δείχνουν το δρώμενο σχεδόν καθαρά π-λ-η-ρ-ο-φ-ο-ρ-ι-α-κ-ά, γιατί οι πιτσιρικάδες θα έχουν να ασχοληθούν με πιο ενδιαφέροντα πράγματα. Οι λίγοι που θα τολμήσουν να αναβιώσουν κάποια χαραχτηριστικά του παλιού κόσμου,  μπορεί να θεωρηθούν οπισθοδρομικοί, να περιθωριοποιηθιούν-γελοιοποιηθούν ή και να κυνηγηθούν αν θεωρηθεί ότι ενοχλούν. Λέμε τώρα..


* Η εκκλησία ως δομή εξουσίας δεν αποτελεί πρόβλημα για τον "νέο κόσμο"  παρά  μόνο σαν συγκαλυμένος φορέας πολιτισμικής κληρονομίας, αν σκεφτεί κανείς ότι δεν αποδέχεται πολλά παγανιστικά έθιμα που απλά αναγκάστηκε να τα χριστιανοποιήσει. Το "πρόβλημα" πάντα είναι η ουσία των εθίμων.

Edited by Aqua Marine
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...