Τράγου Κέρατο Posted November 25, 2017 Author Report Share Posted November 25, 2017 Σε παρακαλώ διάβασε προσεκτικά το τι γράφω. 18 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Δικό της θέμα. Εγώ τι δουλειά έχω να το πω αυτό; Ούτε παπάς είμαι, ούτε καν χριστιανός. Μπορώ όμως να αξιώνω να έχουν καθαρή και συγκεκριμένη θέση, όπως αξιώνω από όλους, κι όταν λένε κάτι, να το επιβεβαιώνουν με τις πράξεις τους. Είμαι σαφής σε ποιο πράγμα δεν έχω δουλειά: στο να πω το ποια πρέπει να είναι αυτή η θέση. Όπως π.χ. δεν έχω καμιά δουλειά να πω στον καθένα το πως θα χτίσει το σπίτι του. 1 hour ago, rasputin said: και δεν μας απασχολεί/επηρεάζει αν είναι υπέρ ή κατά Δεν έχω γράψει πουθενά πως δε μας επηρεάζει. εσύ βάζεις αυτήν την παράμετρο. 1 hour ago, rasputin said: τότε ποιο το νόημα να έχουμε αξιώσεις και να κατηγορούμε κάτι που μας είναι τελείως αδιάφορο Άλλο το "δεν είναι δική μου δουλειά το πως θα είναι" κι άλλο το "είναι τελείως αδιάφορο". Δεν έχω καμία δουλειά, όπως είπα παραπάνω, να πω στον καθένα πως θα χτίσει το σπίτι του. Αν πάει σε μια γειτονιά όπου όλα τα σπίτια είναι πέτρινα με όμορφες κεραμοσκεπές και μου χτίσει ένα τσιμεντένιο bauhaus κτήριο, έχω κάθε λόγο να εκνευριστώ - νομικά ωστόσο δεν μπορώ να έχω καμία αξίωση. Έχω όμως όλο το δικαίωμα να αξιώνω, αυτό που θα χτίσει, να είναι γερό και να μην πέσει στα κεφάλια μας με τον πρώτο σεισμό. Με την ίδια λογική, αξιώνω από την εκκλησία, όποια κι αν είναι η θέση της, να είναι ξεκάθαρη κι όχι ναι-μεν-αλλά, άλλα-λέω-κι-άλλα-κάνω, είπα-ξείπα κι άλλα παπατζίδικα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted November 25, 2017 Report Share Posted November 25, 2017 Δε μπορώ να καταλάβω το παραλληλισμό του παραδείγματός σου. Το να κτίσει κάποιος ένα κακοφτιαγμένο σπίτι, έχει τον αντίκτυπο σ’εμάς ότι μπορεί να πέσει στα κεφάλια μας. Το αν η εκκλησία λέει όχι στις αποκριάτικες εκδηλώσεις αλλά δεν είναι και πολύ φανατική σ’αυτό, ποιος ακριβώς είναι ο (αρνητικός) αντίκτυπος για τη κοινωνία μας; .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 26, 2017 Author Report Share Posted November 26, 2017 11 hours ago, rasputin said: Το αν η εκκλησία λέει όχι στις αποκριάτικες εκδηλώσεις αλλά δεν είναι και πολύ φανατική σ’αυτό, ποιος ακριβώς είναι ο (αρνητικός) αντίκτυπος για τη κοινωνία μας; Το ότι έχω την Νεφέλη να προσπαθεί να με πείσει πως η εκκλησία είναι θετική σε αυτές και τις στηρίζει. Σοβαρά όμως τώρα, τι εννοούσες όταν έγραφες: 19 hours ago, rasputin said: Αν είναι δικό της θέμα ... τότε ποιο το νόημα να έχουμε αξιώσεις και να κατηγορούμε κάτι που μας είναι τελείως αδιάφορο; Είναι σαν να μου λες πως δεν πρέπει να ασκούμε κριτική και πως πρέπει να την αφήσουμε στο απυρόβλητο. Δεν ξέρω αν είπες αυτό και διόρθωσέ με. Καταλαβαίνεις πάντως πως όποιος παίρνει θέση στη δημόσια σφαίρα θα του ασκείται κριτική για αυτές. Εδώ ο Γιάννης Σπαλιάρας παίρνει θέση για τους μετανάστες και γίνεται χαμός. Δε θα γίνει κριτική για την εκκλησία; 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aqua Marine Posted November 26, 2017 Report Share Posted November 26, 2017 (edited) Quote Με την ίδια λογική, αξιώνω από την εκκλησία, όποια κι αν είναι η θέση της, να είναι ξεκάθαρη κι όχι ναι-μεν-αλλά, άλλα-λέω-κι-άλλα-κάνω, είπα-ξείπα κι άλλα παπατζίδικα. Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι ο παπατζίδικος τρόπος(άλλα λέω και άλλα κάνω) είναι εγγενής της μερικής αντιφατικότητας των δογμάτων όταν αυτά περνούν στο πεδίο της πράξης. Οι ξεκάθαρες θέσεις είναι κάτι πολύ πιο απλό και εύκολο σε ατομικό επίπεδο ή σε επίπεδο μικρής συλλογικότητας. Γιατί ο έλεγχος και η επικοινωνία των θέσεων αυτών μπορεί να είναι πιο συνεκτική, και η πρακτική τους συνέπεια σχετικά ελεγχόμενη (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι μικρές συλλογικότητες διακρίνονται πάντα από συνέπεια). Όταν αυτό αφορά δομή εξουσίας (θρησκευτική/πολιτική), τότε λόγω εγγενούς σχήματος, οι ξεκάθαρες θέσεις δεν είναι καθόλου εύκολο να διατηρηθούν πανομοιότυπες από μια τεράστια πλειάδα ανθρώπων με διαφορετικές επιρροές και καταβολές. Βάλε την προσωπική ατζέντα που μπορεί να έχει ο καθένας*. Κατεμέ, το όλο θέμα μοιάζει με το αν αντιμετωπίζει κάποιος διαφορετικά μεγέθη με τον ίδιο γνώμονα, ή με διαφορετικό. Άν η συνεπεια/ασυνέπεια επίσης, ο ρόλος, ή η χρησιμότητα/"διακοσμητικότητα" που μπορεί να έχει κάποιο δόγμα αξιολογείται με το ίδιο πάντα όργανο. *Μοτό: όσο μια συλλογικότητα τείνει προς κάποιου τύπου εξουσία, τόσο λιγότερο δίνει λογαριασμό για την συνέπεια λόγων και πράξης της. Edited November 26, 2017 by Aqua Marine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted November 26, 2017 Report Share Posted November 26, 2017 10 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Το ότι έχω την Νεφέλη να προσπαθεί να με πείσει πως η εκκλησία είναι θετική σε αυτές και τις στηρίζει. Ξαναδιάβασε τις απαντήσεις της. Δεν λέει πουθενά ότι η Εκκλησία είναι θετική και στηρίζει τις αποκριάτικες εκδηλώσεις. Λέει πως υπάρχουν παπάδες που δεν έχουν πρόβλημα να συμμετέχουν σ’αυτές. Είναι πολύ διαφορετικό. Στο θέμα μας όμως επειδή ξεφύγαμε. Έστω, ότι όντως υπάρχει κάποιος που λέει ότι η Εκκλησία είναι θετική στις απόκριες. …πως είπαμε ότι αυτό θα βλάψει τη κοινωνία μας; 11 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Είναι σαν να μου λες πως δεν πρέπει να ασκούμε κριτική και πως πρέπει να την αφήσουμε στο απυρόβλητο. Όχι, δε λέω αυτό. Λέω πως ακόμα δεν μου έχεις απαντήσει στο παραπάνω ερώτημα. Διότι αν καταλάβω κι εγώ την επικινδυνότητα που εσύ έχεις καταλάβει, τότε θ’αρχίσω κι εγώ μαζί σου να κατηγορώ το γείτονα μη πέσει κάνα μπαλκόνι στο κεφάλι μου. Μέχρι στιγμής όμως το σπίτι του γείτονα φαίνεται πολύ γερό.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 26, 2017 Author Report Share Posted November 26, 2017 2 hours ago, Aqua Marine said: Όταν αυτό αφορά δομή εξουσίας (θρησκευτική/πολιτική), τότε λόγω εγγενούς σχήματος, οι ξεκάθαρες θέσεις δεν είναι καθόλου εύκολο να διατηρηθούν πανομοιότυπες από μια τεράστια πλειάδα ανθρώπων με διαφορετικές επιρροές και καταβολές. Βάλε την προσωπική ατζέντα που μπορεί να έχει ο καθένας*. Ιστορικά, αυτός είναι ο λόγος που, στην Ορθόδοξη Εκκλησία, πρακτικά κάθε επισκοπή είναι αυτόνομη - κι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η Νεφέλη ψάχνει ανακοινώσεις περί δόγματος από την αρχιεπισκοπή και δε βρίσκει. Κι ούτε πρόκειται να βρει. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έκανε την επιλογή της Καθολικής Εκκλησίας η οποία κωδικοποίησε το δόγμα (στην πράξη κι αυτή ανέχεται τις παραβιάσεις του, αρκεί να είναι αρκετά κρυφές) αλλά επέλεξε να αφήσει την κάθε Επισκοπή να κάνει τα δικά της. Όταν ζοριζόταν το πράγμα, έκανε μια Οικουμενική Σύνοδο ώστε να διαπιστώσουν τι ακολουθούν οι περισσότεροι (είμαι εξαιρετικά ευγενικός στη διατύπωση) κι έτσι καταλήγαν στο ισχύον δόγμα (το γράφω τελείως εξιδανικευμένα). 28 minutes ago, rasputin said: Έστω, ότι όντως υπάρχει κάποιος που λέει ότι η Εκκλησία είναι θετική στις απόκριες. …πως είπαμε ότι αυτό θα βλάψει τη κοινωνία μας; Πες μου εσύ. Δεν είπα πουθενά πως το πρόβλημα είναι αυτός που θα παρερμηνεύσει τη θέση της Εκκλησίας. Για να ακριβολογούμε, δεν είπα καν πως είναι "επικίνδυνη για την κοινωνία" η θέση της Εκκλησίας (ολόκληρη η ύπαρξη της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι επιζήμια για την κοινωνία για πολλούς λόγους). Φλας μπακ: Με ρώτησες ποια νομίζω πως πρέπει να είναι η θέση της Εκκλησίας. Σου απάντησα πως δεν έχω κανένα λόγο πάνω σε αυτό το θέμα. Με ρώτησες τότε "αφού δε σου πέφτει λόγος, γιατί ασκείς κριτική;" λες και έχουμε δικαίωμα άσκησης κριτικής μόνο σε ό,τι έχουμε λόγο στη διαμόρφωσή του. Σου εξήγησα λοιπόν πως δε χρειάζεται να μας πέφτει λόγο στη διαμόρφωση μιας άποψης για να την κρίνουμε και σου έδειξα ως αντιπαράδειγμα τρεις περιπτώσεις στις οποίες δεν έχουμε κανένα λόγο στην απόφαση και, κατά σειρά: α) δεν μπορούμε να έχουμε καμία αξίωση ούτε μας πέφτει λόγος να γκρινιάζουμε β) δεν μπορόυμε να έχουμε καμία αξίωση αλλά έχουμε κάθε δίκιο να γκρινιάζουμε γ) και αξίωση μπορούμε να έχουμε και κάθε λόγο για να γκρινιάζουμε. Το πράγμα για μένα λήγει εκεί: η εκκλησία έχει επαμφοτερίζουσα στάση. Την επαμφοτερίζουσα στάση τη θεωρώ ατιμία έως διπλοπροσωπία. Κι έχω κάθε δικαίωμα να τους κράζω γι' αυτό. Τέλος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted November 27, 2017 Report Share Posted November 27, 2017 20 hours ago, Τράγου Κέρατο said: δεν είπα καν πως είναι "επικίνδυνη για την κοινωνία" η θέση της Εκκλησίας Κι όμως, αυτό φαίνεται να είπες. Στο παράδειγμα σου, συσχέτισες τη στάση της εκκλησίας με ένα επικίνδυνο σπίτι που μπορεί να πέσει στα κεφάλια μας. Το τόνισες και με bold. Ίσως να μην ήθελες να πεις αυτό, αλλά αυτό βγαίνει. 20 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Κι έχω κάθε δικαίωμα να τους κράζω γι' αυτό. Τέλος. Μα δεν ασχολήθηκα/αμφισβήτησα το δικαίωμά σου. Προσπαθώ να καταλάβω το λόγο που το κάνεις. Ορίστε και ακριβώς η διατύπωσή μου: "τότε ποιο το νόημα να έχουμε αξιώσεις και να κατηγορούμε" Για το φλας μπακ σου.. ΠΟΛΥ PHOTOSHOP έχει πέσει ρε φίλε.. , το δικό μου θα ήταν πολύ διαφορετικό αλλά ..nevermind γιατί είμαι στα σκαριά ν’ανοιξω άλλο θεματάκι..! .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 28, 2017 Author Report Share Posted November 28, 2017 13 hours ago, rasputin said: Κι όμως, αυτό φαίνεται να είπες. Στο παράδειγμα σου, συσχέτισες τη στάση της εκκλησίας με ένα επικίνδυνο σπίτι που μπορεί να πέσει στα κεφάλια μας. Το τόνισες και με bold. Ίσως να μην ήθελες να πεις αυτό, αλλά αυτό βγαίνει. Το ξέρω πως φαίνεται να είπα άλλο. Γι' αυτό το διευκρίνισα. Συμβαίνουν αυτά. 13 hours ago, rasputin said: Μα δεν ασχολήθηκα/αμφισβήτησα το δικαίωμά σου. Προσπαθώ να καταλάβω το λόγο που το κάνεις. Εεεε.... γιατί μπορώ. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι λόγο θες. On 11/26/2017 at 11:14 PM, Τράγου Κέρατο said: Το πράγμα για μένα λήγει εκεί: η εκκλησία έχει επαμφοτερίζουσα στάση. Την επαμφοτερίζουσα στάση τη θεωρώ ατιμία έως διπλοπροσωπία. Κι έχω κάθε δικαίωμα να τους κράζω γι' αυτό. Τέλος. Δηλαδή τι παραπάνω χρειάζεται; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted November 28, 2017 Report Share Posted November 28, 2017 Όταν έρχεται μια νέα θρησκεία, προσπαθεί να αφομοιώσει τις παραδόσεις της προηγούμενης. Με όσες παραδόσεις δεν το καταφέρνει, απλά τις αγνοεί και όποτε της δίδεται η ευκαιρία, τις κράζει. Πρόκειται για φαινόμενο πανεποχιακό και παγκόσμιο. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν @Τράγου Κέρατο γιατί προβληματίζεσαι ειδικώς ειδικά με την Ορθοδοξία. Ούτε καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα. Όταν ένας λαός αναπτύσσεται/εξελίσσεται, αλλάζει θρησκεία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ξεχνά τις ρίζες του. Άλλωστε, στο κάτω-κάτω, και θρησκεία που αλλάζει... απλά «λίφτινγκ» κάνει. Ποτέ δεν γίνονται απόλυτα ριζικές αλλαγές. Αλλάζει ο Μανωλιός και βάζει τα ρούχα του αλλιώς. 1 hour ago, Τράγου Κέρατο said: Κι έχω κάθε δικαίωμα να τους κράζω γι' αυτό. Τέλος. Εεεε.... γιατί μπορώ. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι λόγο θες. @rasputin, eίναι γερο-παράξενος βρε παιδί μου, τι δεν καταλαβαίνεις;! ...Στο μεταξύ έχουμε ξεφύγει κατά πολύ από το θέμα μας... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 28, 2017 Author Report Share Posted November 28, 2017 2 hours ago, Νεφέλη said: Ούτε καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα. Το ξέρω. Το συζητάμε, πόσα χρόνια, δέκα; Δεν νομίζεις πως είναι λίγο μάταιο να το παλεύουμε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted November 28, 2017 Report Share Posted November 28, 2017 4 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Το ξέρω. Το συζητάμε, πόσα χρόνια, δέκα; Άλλα συζητάμε για την Εκκλησία. Το συγκεριμένο, όχι. Η θέση της για τα έθιμά μας, είναι καινούργιο θέμα για εμάς... και δεν το ήξερα ότι είχες θέμα! Τέλος πάντων, δεν είσαι υποχρεωμένος να το συζητήσεις ...Δέκα χρόνια και ακόμα μυαλό δεν έβαλες! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted November 28, 2017 Report Share Posted November 28, 2017 On 16/11/2017 at 7:12 PM, Νεφέλη said: Το θέμα είναι γνωστό εδώ και χρόνια. Παλαιότερα, ήμουν ένθερμη υποστηρίκτρια της απόσχισης Εκκλησίας-Κράτους, κυρίως για την απαλλαγή του «ταΐσματος» της θρησκείας στα σχολεία μας. Τώρα… πήγα από την άλλη πλευρά. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η Εκκλησία δεν έχει καμία δουλειά στα του Κράτους, αλλά πλέον θέλω την ελληνική θρησκεία στα σχολεία. Τόσο την αρχαία όσο και την Ορθοδοξία. Ο λόγος απλός: για να μην χάσουμε την ελληνική μας ταυτότητα. Εσκεμμένα δεν θα ξεκαθαρίσω τι εννοώ. Για τώρα, υποθέστε ότι θέλετε. Μ’ ενδιαφέρει περισσότερο η δική σας γνώμη στο θέμα. Πρακτική εφαρμογή ενός αγαπημένου μου αποσπάσματος από την Απολογία του Σωκράτη. Μερικές φορές η παρουσία ενός κάτι που μας ενοχλεί εμποδίζει την εμφάνιση άλλων χειρότερων που θα μας ενοχλούσαν πολύ περισσότερο. Με λίγη ανεκτικότητα προς το ενοχλητικό εξασφαλιζόμαστε. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 29, 2017 Author Report Share Posted November 29, 2017 14 hours ago, Νεφέλη said: Άλλα συζητάμε για την Εκκλησία. Το συγκεριμένο, όχι. Η θέση της για τα έθιμά μας, είναι καινούργιο θέμα για εμάς... και δεν το ήξερα ότι είχες θέμα! Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω την έκπληξή σου. Το αμέσως προηγούμενο μήνυμα περιέχει ακριβώς τις θέσεις με τις οποίες διαφωνώ εδώ και χρόνια. Κι αυτή τη διαφωνία μου δεν την έκρυψα ποτέ. Προς τι η έκπληξη; 22 hours ago, Νεφέλη said: Δεν καταλαβαίνω λοιπόν @Τράγου Κέρατο γιατί προβληματίζεσαι ειδικώς ειδικά με την Ορθοδοξία. Ούτε καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα. Όταν ένας λαός αναπτύσσεται/εξελίσσεται, αλλάζει θρησκεία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ξεχνά τις ρίζες του. Άλλωστε, στο κάτω-κάτω, και θρησκεία που αλλάζει... απλά «λίφτινγκ» κάνει. Ποτέ δεν γίνονται απόλυτα ριζικές αλλαγές. Αλλάζει ο Μανωλιός και βάζει τα ρούχα του αλλιώς. Δηλαδή, δε θυμάμαι κι εγώ πόσες φορές σου έχω πει πως διαφωνώ σε ΟΛΑ όσα γράφεις παραπάνω. Πολύ καλά λοιπόν, διαφωνούμε και πάμε παρακάτω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted November 29, 2017 Report Share Posted November 29, 2017 Θα κινηθώ παράλληλα με τον Outis.. Δική μου άποψη τελικά, είναι ότι κρίνεις/κατηγορείς κάποιον για τις επιλογές του. Όταν ΔΕΝ έχει επιλογές τι να κρίνω; Η εκκλησία έχει επίσημα γνωστοποιήσει τις θέσεις της με ανακοινώσεις. ΔΕΝ υπάρχει και ΔΕΝ μπορεί να κάνει κάτι άλλο. Το να αρχίζει να αφορίζει πιστούς και ιερωμένους και να προκαλεί φασαρία και σαματά, εκτός του ότι είναι ανεφάρμοστο στη πράξη (δλδ θα πηγαίνει σε αποκριάτικα γλέντια με το κατάλογο πιστών της ενορίας ανά χείρας και θα διαγράφει;) θα ήταν και επιζήμιο για τη κοινωνία. Ακόμα κι αν ήμουν πιστός στην εκκλησία δεν θα ήθελα κάτι τέτοιο. Αντί για «διπλοπροσωπία και μπαμπεσιά», βλέπω αποφυγή αχρείαστων καταστάσεων, κάτι επιθυμητό απ’ολους. .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 30, 2017 Author Report Share Posted November 30, 2017 Συγνώμη. Time out. 10 hours ago, rasputin said: Η εκκλησία έχει επίσημα γνωστοποιήσει τις θέσεις της με ανακοινώσεις. ΔΕΝ υπάρχει και ΔΕΝ μπορεί να κάνει κάτι άλλο. On 11/22/2017 at 8:39 AM, Νεφέλη said: Κι ακόμα κι αν επίσημα δεν δέχεται πολλά έθιμα ως παγανιστικά, στην εφαρμογή τους μια χαρά τα αποδέχεται. Τελικά, ποια είναι η θέση της Εκκλησίας για τα έθιμα διότι πραγματικά έχω μπερδευτεί. α. δεν έχει καθόλου θέση; β. επισήμως τα καταδικάζει, ανεπισήμως τα υποστηρίζει; γ. άλλο; Ρωτάω γιατί πραγματικά έχω μπερδευτεί, νοιώθω πως άλλα λέμε τώρα άλλα λέμε μετά από πέντε ποστ. Να σταθεροποιηθούμε λίγο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.