Jump to content

Τελικά η Επιστήμη κι η Μαγεία είναι ασυμβίβαστες;


Recommended Posts

Παίρνω πάσα από την παρέμβαση του @Aqua Marine δίπλα:

Και ειδικότερα εκεί που γράφει:

15 hours ago, Aqua Marine said:

Σαν συνέχεια των παραπάνω, από την στιγμή που η ορθολογική-επιστημονική προσέγγιση κερδίζει έδαφος στο φόρουμ, τα περιθώρια να γράψει κάποιος μια πιο μαγική προσέγγιση στενεύουν.

Όπου καταλαβαίνω τι θέλει να πει, ωστόσο αυτή η διαπίστωση, με τη σειρά της, πυροδότησε μερικές σκέψεις.

Είναι πολύ της μόδας σήμερα να επισημαίνεται, με κάθε έμφαση, το πόσο αντίθετη είναι η Επιστήμη από τη Μαγεία (και τη Θρησκεία κλπ.).

Ωστόσο αυτό είναι κάτι το καινούργιο, ιστορικά μιλώντας. Ο διαχωρισμός μεταξύ των δύο δεν έχει αρχίσει παρά εδώ και 300 χρόνια. Έστω, 380 χρόνια, αν πάρουμε ως ορόσημο την έκδοση του "Λόγου περί της Μεθόδου" του Ντεκάρτ. Προηγουμένως, τα δύο δε διαχωρίζονταν. Ο Νεύτων ασχολήθηκε στη ζωή του περισσότερο με την Αλχημεία παρά με τη Φυσική (για τις ανακαλύψεις του στην οποία τον τιμούμε). Ο Κέπλερ εκτός από σπουδαίος αστρονόμος ήταν και αστρολόγος και μυστικιστής, προσπαθώντας να ανακαλύψει τα βαθύτερα μυστικά που κρύβει η ουράνια μηχανική. Το Βατικανό δεν έκανε διάκριση. Τους επιστήμονες τους έκαιγε ως μάγους. Κι η σχέση Μαγείας κι Επιστήμης πάει πίσω στο χρόνο. Κι αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, θα πρέπει να σημειώσουμε πως, πρακτικά, η Μαγεία γέννησε την Επιστήμη.

Τι στην ευχή λοιπόν; Τι πήγε στραβά και σήμερα θεωρείται αυτονόητο πως τα δύο είναι αντίθετα; Κι εμείς, από την πλευρά μας, γιατί αποδεχόμαστε αυτόν το διαχωρισμό;

Παραθέτω, ως προβληματισμό, ένα 20λεπτο ντοκιμαντέρ για μια επιδημία που έπληξε την περιοχή των Ναβάχο στις ΗΠΑ και, αν και το ντοκιμαντέρ δεν το αναδεικνύει αρκετά, πρόκειται για μια σπάνια σύγχρονη περίπτωση όπου η επιστήμη κι η παραδοσιακή μαγικοθρησκευτική προσέγγιση συνεργάστηκαν κι έδωσαν αποτέλεσμα.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 58
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

59 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Είναι πολύ της μόδας σήμερα να επισημαίνεται, με κάθε έμφαση, το πόσο αντίθετη είναι η Επιστήμη από τη Μαγεία (και τη Θρησκεία κλπ.).

:blink: Έχω την εντύπωση ότι αυτή η μόδα έχει πλέον περάσει. Ήταν πάρα πολύ της μόδας πριν περίπου 10 χρόνια (όταν το Αβάπτιστο ήταν νεούδι) και θυμάμαι σειρά συζητήσεων πάνε σ'αυτό το θέμα.

Πλέον, βλέπω πολύ έντονα την τάση "επιστροφή στις ρίζες", που είναι κοινές για την Επιστήμη και την Μαγεία.

Μ'ενδιαφέρει όμως το που στηρίζεις ότι αυτή η μόδα παραμένει ζωντανή.

 

Υ.Γ. Σε όλα τ'άλλα που έγραψες, συμφωνώ απόλυτα και μ'άρεσε πολύ η σύντομη -μα περιεκτικότατη- ιστορική αναδρομή που έκανες :thumbsup:

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Quote

Τι στην ευχή λοιπόν; Τι πήγε στραβά και σήμερα θεωρείται αυτονόητο πως τα δύο είναι αντίθετα; Κι εμείς, από την πλευρά μας, γιατί αποδεχόμαστε αυτόν το διαχωρισμό;

 

Quote

Πλέον, βλέπω πολύ έντονα την τάση "επιστροφή στις ρίζες", που είναι κοινές για την Επιστήμη και την Μαγεία.


θεωρώ πως είναι και τα δύο. Και ενωμένα και διαχωρισμένα, σαν   .."χωράφια".
Νομίζω ότι σε αυτό το διαχωρισμό προχώρησε πρώτα το "ιερατείο της επιστήμης"  γιατί με το να εντοπίζει, μετράει, αξιολογεί και κατατάσει το μέχρι πρότινος ανεξήγητο "κάτι", μπορεί εκτός από τα οφέλη των καρπών του χωραφιού του, να αποκτήσει κύρος και επιρροή πάνω στα υπόλοιπα χωράφια. Δηλαδή εξουσία.

Η αναπόφευκτη τάση για συγχώνευση αυτών των χωραφιών σήμερα, ακολουθεί τη ρευστότητα των καιρών.  Η Λογική και το Συναίσθημα εξακολουθούν και αντιπαλεύονται αλλά είμαστε κοντά στο να αποκτήσει βάσιμα πια (και όχι αποσπασματικά) η λογική "συναίσθημα", και το συναίσθημα "λογική". Μια ανησυχητική προέκταση του θέματος δόθηκε στην ταινία "Blade Runner".

 

Edited by Aqua Marine
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Aqua Marine said:

Νομίζω ότι σε αυτό το διαχωρισμό προχώρησε πρώτα το "ιερατείο της επιστήμης"  γιατί με το να εντοπίζει, μετράει, αξιολογεί και κατατάσει το μέχρι πρότινος ανεξήγητο "κάτι", μπορεί εκτός από τα οφέλη των καρπών του χωραφιού του, να αποκτήσει κύρος και επιρροή πάνω στα υπόλοιπα χωράφια. Δηλαδή εξουσία.

Να λέμε όμως και του στραβού το δίκιο, ήταν (παρατατικός) οι αδικημένοι της ιστορίας. Ήταν στην απ'έξω και είναι φυσιολογικό να διεκδικήσουν το ζωτικό τους χώρο. Τώρα, εντάξει, έχουν ξεπεράσει αυτό το στάδιο και ζητάνε τα πάντα.

3 hours ago, Aqua Marine said:

Η αναπόφευκτη τάση για συγχώνευση αυτών των χωραφιών σήμερα, ακολουθεί τη ρευστότητα των καιρών.  Η Λογική και το Συναίσθημα εξακολουθούν και αντιπαλεύονται αλλά είμαστε κοντά στο να αποκτήσει βάσιμα πια (και όχι αποσπασματικά) η λογική "συναίσθημα", και το συναίσθημα "λογική".

Δεν είμαι σίγουρος πως είμαστε σε αυτή τη φάση. Δηλαδή, το θεωρώ αναπόφευκτο κάποια στιγμή, αναπόδραστα, να κινηθούμε, ως ανθρωπότητα, προς τα εκεί. Τώρα δεν το βλέπω να γίνεται.

Ή αλλιώς:

Ίσως να βρισκόμαστε στη στιγμή που κορυφώνεται η αντίθεση και το "πλησίασμα" να είναι η αμέσως επόμενη κίνηση.

3 hours ago, Aqua Marine said:

Μια ανησυχητική προέκταση του θέματος δόθηκε στην ταινία "Blade Runner".

Δεν την είδα... (αλλά δε θέλω spoilers)

Link to comment
Share on other sites

Quote

Δεν είμαι σίγουρος πως είμαστε σε αυτή τη φάση.


Μαζικά ναι. Δεν θα μπορούσε να γίνει μαζικά. Μη ξεχνάς ότι η ανθρωπότητα ως σύνολο αποτελείται από πολλές ταχύτητες.
Όταν (και άν) οι περισσότεροι αρχίζουν να κινούνται προς αυτή τη κατεύθυνση, σημαίνει ότι κάποιοι λιγότεροι (και με αυξητική τάση) το έχουν ήδη καταφέρει μπορεί και μισό αιώνα πίσω. Με τον ίδιο τρόπο που υπάρχουν μικροκοινωνίες τις οποίες δεν  μπορούν να παρακολουθήσουν ή να διανοηθούν αρκετοί.
 

Edited by Aqua Marine
Link to comment
Share on other sites

On 12/12/2017 at 5:10 PM, Τράγου Κέρατο said:

Έχεις καιρό να δεις τι κάνουν οι New Atheists, ε;

Ναι. Αλλά ταυτόχρονα παρατηρώ τι γίνεται γύρω μου.

 

On 12/12/2017 at 6:20 PM, Aqua Marine said:

Η Λογική και το Συναίσθημα εξακολουθούν και αντιπαλεύονται αλλά είμαστε κοντά στο να αποκτήσει βάσιμα πια (και όχι αποσπασματικά) η λογική "συναίσθημα", και το συναίσθημα "λογική".

Συμφωνώ και πιστεύω ότι είμαστε πιο κοντά απ' ότι νομίζουμε. Απλά δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει ακόμα.

 

2 hours ago, Aqua Marine said:

Όταν (και άν) οι περισσότεροι αρχίζουν να κινούνται προς αυτή τη κατεύθυνση, σημαίνει ότι κάποιοι λιγότεροι (και με αυξητική τάση) το έχουν ήδη καταφέρει μπορεί και μισό αιώνα πίσω.

Ακριβώς. Προηγούνται οι λίγοι, ακολουθούν οι ξεχωριστοί για την κοινωνία και μετά είναι φυσικό επόμενο να ακολουθήσουν και οι πολλοί.

Κι επειδή τελευταία πολλοί άνθρωποι με κύρος μιλούν και υποστηρίζουν αυτήν την ένωση, ο κόσμος ήδη ακολουθεί.

Link to comment
Share on other sites

Εγώ νομίζω ότι είναι πλέον πολύ της μόδας η ...μαγεία και η επιστήμη να προσεγγίζουν η μια την άλλη κυρίως μεσώ της κβαντικής φυσικής.

Κι ενω δεν ειχα ακουσει για τους new atheist (sorry @Τράγου Κέρατο) βλέπω μια χαρά ιστοσελίδες (και μάλιστα ελληνικες!) να ξεπετάγονται με ανάλογο περιεχόμενο.

http://www.awakengr.com/h-magia-tis-prosochis-sto-kvantiko-pedio/

http://nirav37.blogspot.gr/2014/02/blog-post.html

http://thesecretrealtruth.blogspot.com/2012/02/blog-post_4031.html

http://www.awakengr.com/manos-danezis-sybantiki-alithia-ke-matrix/

http://mindhack.gr/κβαντικη-φυσικη-μαγεια/

Δεν έχω εξετάσει την εγκυρότητά τους. Το θέμα είναι όμως ότι υπάρχει κίνηση προς αυτή την κατεύθυνση. Κι αν αναζητήσετε στα αγγλικά, τα αποτελέσματα είναι πολύ περισσότερα. 

Αν καποιος ψαξει τα πειράματα της κβαντομηχανικής θα καταλήξει σε... μαγικά συμπεράσματα.  Δε γίνεται αλλιώς ένα πείραμα (γνωστό και ως "πείραμα διπλής οπής") που πραγματοποιήθηκε για πρώτη φορα το ...1800 , μετά από διακόσια δέκα εφτά χρόνια ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΕΙ ΕΞΗΓΗΘΕΙ!

(copy-paste απο βικιπαιδεία: Το πείραμα έχει διχάσει την επιστημονική κοινότητα για το τι ακριβώς συμβαίνει όταν το σωματίδιο διέρχεται από τη διάταξη των δύο σχισμών και οι εξηγήσεις που έχει επιχειρηθεί να δοθούν ξεπερνούν, όλες, τα όρια της μέσης ανθρώπινης λογικής. Για τον λόγο αυτό η «ορθόδοξη» άποψη της κβαντικής μηχανικής έχει τη θέση πως δεν υπάρχει ερμηνεία και δεν οφείλει κανείς να εξηγήσει τι ακριβώς συμβαίνει)

Ακόμα πιο "μαγικό" είναι το φαινόμενο του "κβαντικού εναγκαλισμού" (quantum entanglement) σχετικά με τα "τηλεπαθητικά σωματίδια"..

Θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι μόνο ...μόδα κι ότι έχει έρθει επιτέλους αυτή η ... άγια εποχή.

 

Ευγένιος Τριβιζάς: «Η μαγεία δεν είναι τίποτα άλλο από επιστημονική γνώση η οποία δεν έχει ακόμα κατακτηθεί»
Μάνος Δανέζης (αστροφυσικός): "Η μελέτη του σύμπαντος είναι κάτι το διαφορετικό από την μελέτη των πρακτικών εφαρμογών της καθημερινότητας. Είναι μια βουτιά σ’ έναν κόσμο που προσεγγίζει τη μεταφυσική, τον εσωτερισμό."

..

Link to comment
Share on other sites

Quote

Δεν έχω εξετάσει την εγκυρότητά τους.


Τα περισσότερα από τα ελληνικά sites που παρέθεσες έχουν την κλασική new age προσέγγιση, το τρίτο κατά σειρά έχει τόση εγκυρότητα όση μπορεί να έχει η αναπαραγωγή συνωμοσιολογικής σαβούρας, ενώ το τελευταίο κατά σειρά έχει μια ελαφρώς progressive άποψη.
 

Edited by Aqua Marine
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, rasputin said:

βλέπω μια χαρά ιστοσελίδες (και μάλιστα ελληνικες!) να ξεπετάγονται με ανάλογο περιεχόμενο.

Συγνώμη, θα συμφωνήσω με τον @Aqua Marine. Μια χαρά και δυο τρομάρες. Ό,τι ύλη κυκλοφορούσε στα περιοδικά για τα ζώδια τόσα χρόνια, έχει μεταφερθεί στο ίντερνετ. (Προσοχή, περιοδικά για τα ζώδια, δεν πρόκειται να τα πω περιοδικά αστρολογίας.)

Στα υπόλοιπα... Μα δε διαφώνησα πως Μαγεία και Επιστήμη συγκλίνουν. Το πρόβλημα είναι πως, όπως λέγαμε και σε ένα θέμα παραδίπλα, ο Δανέζης θεωρείται από άλλους φυσικούς πως είναι άσχετος. Κι αυτό είναι το μοτίβο. Αν αρχίσει κάποιος θετικός να μιλήσει για κάτι πιο "σπιρίτσουαλ" (συγνώμη, αλλά πάντα δυσκολεύομαι να βρω έναν κατάλληλο όρο) αμέσως θα δεχθεί ομοβροντία "ωχ, το γύρισε στο τσιφτετέλι" και τα σχετικά. Δε συζητάμε καν για το ενδεχόμενο κάποιος από το ευρύτερο πεδίο της Μαγείας να αρχίσει να μιλάει για Φυσική. Εκεί τον έχουν απορρίψει πριν καν ανοίξει το στόμα του (μεταξύ μας, στο 95% των περιπτώσεων, δικαίως).

Link to comment
Share on other sites

Εγώ αυτή την προσέγγιση την λαμβανω ως "να εξηγηθούν τα ανεξήγητα". Η επιστήμη προσεγγίζει τη μαγεία για να την καταρρίψει. 

Συμφωνώ απόλυτα με τα λόγια του Τριβιζά που παρέθεσε ο rasputin.

Link to comment
Share on other sites

Μωρέ κι εγώ συμφωνώ με τον Τριβιζά, αλλά θα κάνω λίγο το δικηγόρο του Δία Βόλου.

Πότε ήταν η τελευταία φορά που η Επιστήμη βεβαίωσε οριστικά κάτι που ξέραμε πριν από τη Μαγεία; :)

Όταν λέω "οριστικά" εννοώ, όχι να υπάρχει θεωρία η οποία φανταζόμαστε πως λέει το ίδιο με αυτό που λέει η μαγεία, όπως το entanglement, εννοώ όπως στο βιντεάκι με τους Ναβάχο παραπάνω, που ήρθαν οι σοφοί των Ναβάχο κι είπαν πως η ασθένεια προέρχεται από την ανατροπή της ισορροπίας κι ήρθαν οι επιστήμονες και βρήκαν πως, ναι, εκεί ξεκινούσε το πρόβλημα.

(Άντε, έδωσα και την πρώτη απάντηση υπέρ του Τριβιζά :) )

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, rasputin said:

Ευγένιος Τριβιζάς: «Η μαγεία δεν είναι τίποτα άλλο από επιστημονική γνώση η οποία δεν έχει ακόμα κατακτηθεί»
Μάνος Δανέζης (αστροφυσικός): "Η μελέτη του σύμπαντος είναι κάτι το διαφορετικό από την μελέτη των πρακτικών εφαρμογών της καθημερινότητας. Είναι μια βουτιά σ’ έναν κόσμο που προσεγγίζει τη μεταφυσική, τον εσωτερισμό."

Γιατί δεν πας κατ'ευθείαν στην πηγή;

Ο Τριβιζάς ουσιαστικά αναδιατυπώνει τον Αριστοτέλη («Μεταφυσική είναι η Φυσική που δεν έχουμε ακόμα κατανοήσει»)

Ο Δανέζης επηρεάζεται από τον Πλάτωνα (και όχι μόνο).

 

8 hours ago, Aqua Marine said:

Τα περισσότερα από τα ελληνικά sites που παρέθεσες έχουν την κλασική new age προσέγγιση

Αυτό ακυρώνει τα επιστημονικά ευρύματα που παραθέτουν...;

 

1 hour ago, Τράγου Κέρατο said:

Πότε ήταν η τελευταία φορά που η Επιστήμη βεβαίωσε οριστικά κάτι που ξέραμε πριν από τη Μαγεία; :)

- Όταν παραδέχτηκε το όφελος του διαλογισμού και την επιρροή του στον εγκέφαλο και το σώμα.

- Όταν συχνά-πυκνά παραδέχεται τα παλιά "ματζούνια" της Ιατρικής ως πράγματι ωφέλιμα και αποτελεσματικά (θυμίζω ότι η Ιατρική πέρασε μια αρκετά μεγάλη περίοδο φανατικής απόρριψης των φυσικών φαρμάκων "ματζουνιών" ως άχρηστα έως επικίνδυνα).

- Όταν αποδέχτηκε την ισχυρότατη επιρροή του νου στο σώμα (πάλι στα πλαίσια της Ιατρικής, που είχε για καιρό απορρίψει την όποια σχέση νοητικής "βοήθειας" του ασθενή επί της ασθένειάς του).

- Για τον Emoto τα έχουμε πει...;

...Να συνεχίσω; ... :wink_anim:

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Νεφέλη said:

Αυτό ακυρώνει τα επιστημονικά ευρύματα που παραθέτουν...;

giphy.gif

Αφού αυτοί που τα γράφουν αυτά τα πράγματα, στο μέσο όρο τους, δεν μπορούν να ξεχωρίσουν θερμόμετρο από στηθοσκόπιο. Κατά συνέπεια, δεν έχουν καταλάβει τίποτε από τα "επιστημονικά" που γράφουν και βγάζουν συμπεράσματα κουκουρούκου.

Θα συνεχίσω, αλλά, επισημαίνω είμαι πάντα σε mode δικηγόρου του Δία Βόλου.

1 hour ago, Νεφέλη said:

- Όταν παραδέχτηκε το όφελος του διαλογισμού και την επιρροή του στον εγκέφαλο και το σώμα.

Ναι. Γενικά και αόριστα όφελος. Δε λέει όμως ότι μαθαίνεις τίποτε χρήσιμο ούτε π.χ. πως χτίζεις μαγικές ικανότητες μέσω αυτού.

1 hour ago, Νεφέλη said:

- Όταν συχνά-πυκνά παραδέχεται τα παλιά "ματζούνια" της Ιατρικής ως πράγματι ωφέλιμα και αποτελεσματικά (θυμίζω ότι η Ιατρική πέρασε μια αρκετά μεγάλη περίοδο φανατικής απόρριψης των φυσικών φαρμάκων "ματζουνιών" ως άχρηστα έως επικίνδυνα).

Πράγματι. Αλλά βρίσκει απλώς δραστικές ουσίες σε κάποια από τα ματζούνια αυτά και δε βρίσκει πουθενά πλανητικές, αγγελικές ή δαιμονικές επιρροές στη σύνθεσή τους.

1 hour ago, Νεφέλη said:

- Όταν αποδέχτηκε την ισχυρότατη επιρροή του νου στο σώμα (πάλι στα πλαίσια της Ιατρικής, που είχε για καιρό απορρίψει την όποια σχέση νοητικής "βοήθειας" του ασθενή επί της ασθένειάς του).

Ναι, γενικά και αόριστα επιρροή. Χωρίς να έχει καταλήξει στο μηχανισμό. Ούτε λέει από όσο ξέρω για οραματισμούς και τα λοιπά.

1 hour ago, Νεφέλη said:

- Για τον Emoto τα έχουμε πει...;

Εδώ είμαστε. Πες.

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Θα συνεχίσω, αλλά, επισημαίνω είμαι πάντα σε mode δικηγόρου του Δία Βόλου.

Εντάξει, το εμπέδωσα! :018bleh:

 

26 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Αφού αυτοί που τα γράφουν αυτά τα πράγματα, στο μέσο όρο τους, δεν μπορούν να ξεχωρίσουν θερμόμετρο από στηθοσκόπιο.

Όταν παραθέτουν copy-paste τις έρευνες και τα αποτελέσματα του τάδε επιστήμονα από το τάδε πανεπιστήμιο... γιατί να με απασχολεί το εάν οι ίδιοι ξέρουν την διαφορά θερμόμετρου από στηθοσκόπιο;

 

28 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Ναι. Γενικά και αόριστα όφελος. Δε λέει όμως ότι μαθαίνεις τίποτε χρήσιμο ούτε π.χ. πως χτίζεις μαγικές ικανότητες μέσω αυτού.

[...]

Πράγματι. Αλλά βρίσκει απλώς δραστικές ουσίες σε κάποια από τα ματζούνια αυτά και δε βρίσκει πουθενά πλανητικές, αγγελικές ή δαιμονικές επιρροές στη σύνθεσή τους.

Γιατί πιάνεις μονάχα ένα μέρος της Τέχνης (την τελετουργική Μαγεία, στην προκείμενη) ;

Ορισμός Μαγείας (ο καλύτερος, κατά την άποψή μου): «Μαγεία είναι η Τέχνη και Επιστήμη του να προκαλείς αλλαγές, μεταβάλλοντας τον συνειδητό νου»... Που βλέπεις εδώ Αγγέλους και δαίμονες και οτιδήποτε άλλο; Μόνο η δύναμη του νου αρκεί, αγαπητέ! Γιατί με πάς πάλι στο «β+α=βα»;

Κι όσον αφορά την δύναμη του νου, η σύγχρονη Επιστήμη διαρκώς εμφανίζει νέες έρευνες που υποστηρίζουν τις εντυπωσιακές ικανότητες του ανθρώπινου νου.

...Για να μην θίξω θέμα περί «τι είναι οι Άγγελοί και οι δαίμονες;»…

χμμ… θα το θίξω! Αλλά σε άλλο νήμα.

 

36 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Ναι, γενικά και αόριστα επιρροή. Χωρίς να έχει καταλήξει στο μηχανισμό. Ούτε λέει από όσο ξέρω για οραματισμούς και τα λοιπά.

Στον μηχανισμό θα αργήσει να καταλήξει, αλλά το ψάχνει και έχει κάνει αρκετή πρόοδο προς αυτή τη κατεύθυνση (αν κάνει κέφι, ψάξε την Ψυχονευροανοσολογία).

Όσο για οραματισμούς, έχει ήδη αποδεχτεί και αποδείξει ότι ο νους δεν καταλαβαίνει την διαφορά μεταξύ πραγματικότητας και φαντασίας. Με άλλα λόγια, εάν κάτι το φανταστείς (οραματιστείς δλδ) αρκετά "δυνατά", το μυαλό σου θα νομίζει ότι συμβαίνει πραγματικά και θα αντιδράσει ανάλογα.

 

41 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Εδώ είμαστε. Πες.

Απόδειξη της επιρροής των ανθρώπινων συναισθημάτων στο νερό... Δεν προλαβαίνω τώρα να παραθέσω τα σχετικά links. Αν μπορείς/θέλεις, ψάξ' το και θα προσπαθήσω να επανέλθω σ'αυτό.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...