Jump to content

Τελικά η Επιστήμη κι η Μαγεία είναι ασυμβίβαστες;


Recommended Posts

4 hours ago, Νεφέλη said:

Φυσικά, γιατί όχι;

Για εσένα είναι ή δεν είναι;

:/

Δε θα τα χαρακτηριζα μαγεια, μαλλον επειδή εχω καποιες γνωσεις απλης φυσικης.

;)

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 58
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

10 hours ago, Sucore said:

Δε θα τα χαρακτηριζα μαγεια, μαλλον επειδή εχω καποιες γνωσεις απλης φυσικης.

Γιατί διαχωρίζεις την φυσική από την μαγεία;

Είναι η μαγεία κάτι το... αφύσικο;

Και πάλι σε ρωτάω: τι νομίζεις ότι είναι μαγεία;

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Νεφέλη said:

Και πάλι σε ρωτάω: τι νομίζεις ότι είναι μαγεία;

Νομίζω πως είναι τα αλακαζάμ, η δυνατότητα να επηρεάζεται η ύλη ανεξήγητα, μόνο με τη δύναμη του πνεύματος κάποιου, άμεσα, και δίχως κανέναν περιορισμό (ούτε καν χρονικό).
 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Sucore said:

η δυνατότητα να επηρεάζεται η ύλη ανεξήγητα

"Ανεξήγητα" για ποιόν; Γι'αυτόν που την επηρρεάζει ή γι'αυτόν που βλέπει το αποτέλεσμα;

 

2 hours ago, Sucore said:

μόνο με τη δύναμη του πνεύματος κάποιου

ΤΑ ΠΑΝΤΑ που έχει κάνει ο άνθρωπος είναι αρχικά με την δύναμη του πνεύματός του. Πρώτα έρχεται η ιδέα (τέχνη/φαντασία) και μετά η εφαρμογή (επιστήμη).

 

2 hours ago, Sucore said:

άμεσα

Αυτό, δεν ισχύει/γίνεται πάντα, έτσι κι αλλιώς. Ακόμα και στην μυθοποιημένη/ωραιοποιημένη εκδοχή της μαγείας που έχει ο περισσότερος κόσμος κατά νου, πολλές γητειές θέλουν τον χρόνο τους για να "πιάσουν". Ενίοτε, αυτός ο χρόνος είναι και ένα ολόκληρο "φεγγάρι" (δλδ 28 ημέρες). Για να μην μιλήσω για κατάρες, που μπορεί να πάρουν πολλά χρόνια μέχρι να "βγουν".

 

2 hours ago, Sucore said:

και δίχως κανέναν περιορισμό (ούτε καν χρονικό)

ΠΑΝΤΑ υπάρχουν περιορισμοί. Ακόμα και στην μυθοποιημένη/ωραιοποιημένη εκδοχή της μαγείας που έχει ο περισσότερος κόσμος κατά νου, υπάρχουν νόμοι, κανόνες και περιορισμοί που πρέπει να τηρηθούν. Π.χ. δεν κάνεις ποτέ γητείες έλξης σε χάση Σελήνης και το ανάποδο (γητειές απώθησης σε γέμισμα).

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Νεφέλη said:

"Ανεξήγητα" για ποιόν; Γι'αυτόν που την επηρρεάζει ή γι'αυτόν που βλέπει το αποτέλεσμα;

Και για τους 2, αν μπορει ο πράττων να το εξηγήσει, θα μπορεί και να το διδάξει, οπότε θα υπήρχαν περισσότεροι "μάγοι".
 

 

1 hour ago, Νεφέλη said:

ΤΑ ΠΑΝΤΑ που έχει κάνει ο άνθρωπος είναι αρχικά με την δύναμη του πνεύματός του. Πρώτα έρχεται η ιδέα (τέχνη/φαντασία) και μετά η εφαρμογή (επιστήμη).

Ναι οκ, το "μόνο" ξέχασες κάπου.

 

1 hour ago, Νεφέλη said:

Αυτό, δεν ισχύει/γίνεται πάντα, έτσι κι αλλιώς. Ακόμα και στην μυθοποιημένη/ωραιοποιημένη εκδοχή της μαγείας που έχει ο περισσότερος κόσμος κατά νου, πολλές γητειές θέλουν τον χρόνο τους για να "πιάσουν". Ενίοτε, αυτός ο χρόνος είναι και ένα ολόκληρο "φεγγάρι" (δλδ 28 ημέρες). Για να μην μιλήσω για κατάρες, που μπορεί να πάρουν πολλά χρόνια μέχρι να "βγουν".

Γιατί;
Αφού έχει ισχυρό πνεύμα, αν ήμουν ικανός για μαγεία δεν θα έτρωγα χρόνο σε τέτοια, δεν έχουν καμία χρησιμότητα.
Αφού η μαγεία υπάρχει, μπορούμε να την εξελίξουμε και να μην χρειάζονται αυτά που λες.

1 hour ago, Νεφέλη said:

ΠΑΝΤΑ υπάρχουν περιορισμοί. Ακόμα και στην μυθοποιημένη/ωραιοποιημένη εκδοχή της μαγείας που έχει ο περισσότερος κόσμος κατά νου, υπάρχουν νόμοι, κανόνες και περιορισμοί που πρέπει να τηρηθούν. Π.χ. δεν κάνεις ποτέ γητείες έλξης σε χάση Σελήνης και το ανάποδο (γητειές απώθησης σε γέμισμα).

Γιατί;
Μπορείς να μου κάνεις μια ανάλυση των νόμων, και τον σκοπό αυτών;
Αφού υποστηρίζεις τόσο ένθερμα την μαγεία, μπορώ να υποθέσω πως γνωρίζεις αυτές τις λεπτομέρειες, και πού ξέρεις, ίσως καταφέρεις να μου αλλάξεις γνώμη (δεν υπονοώ πως αυτός είναι ο σκοπός σου, υπονοώ πώς δεν είμαι απόλυτος, και πως περιμένω πολλά από σένα ;) ) .

Link to comment
Share on other sites

On 20/12/2017 at 8:08 PM, Sucore said:

Και για τους 2, αν μπορει ο πράττων να το εξηγήσει, θα μπορεί και να το διδάξει, οπότε θα υπήρχαν περισσότεροι "μάγοι".

Και να το εξηγήσει μπορεί και να το διδάξει μπορεί. Το ότι ο κόσμος δεν είναι «γεμάτος μάγους» είναι, υποθέτω, ο ίδιος λόγος που δεν είναι γεμάτος Πυρηνικούς Φυσικούς ή Νευροχειρούργους (η πιο δύσκολη ειδικότητα της Ιατρικής)… Απλά είναι δύσκολο και δεν το επιλέγουν πολλοί.

Επίσης, είναι μια τέχνη πολύ «φορτισμένη» με ποικιλία δεισιδαιμονιών και φόβο. Επομένως, λίγοι επιλέγουν να την εξασκήσουν και γι’αυτούς τους λόγους.

Τέλος, θυμήσου ότι μέχρι πολύ πρόσφατα, ήταν μια τέχνη κρυφή για τους πολλούς. Αν εξαιρέσεις την κατινίστικη μαγεία (που έτσι και πας στην επαρχία, δύσκολα θα βρεις άνθρωπο που να μην ξέρει έστω και τα βασικά απ’ αυτή), η αυθεντική τέχνη ήταν για τους λίγους και μεταφέρονταν με μυστικότητα. Τον λόγο τον ξέρουμε καλά: οι διωγμοί.

Σήμερα πάντως, μέχρι και Σχολή Μαγείας υπάρχει. Σε κάποια Σκανδιναβική χώρα… Δανία; Δεν είμαι σίγουρη. Λειτουργεί πάντως εδώ και κάποια χρόνια. Επίσης, λόγω της συνεχούς πληθυσμιακής αύξησης των Wicca στην Αμερική, πλέον λειτουργούν σχολεία Wicca, από νηπιακούς σταθμούς έως την αποφοίτηση. Έχουν όλη την βασική ύλη που προβλέπεται, συν πολλά μαθήματα σχετικά με το Wicca και την πρακτική μαγεία.

 

On 20/12/2017 at 8:08 PM, Sucore said:

Ναι οκ, το "μόνο" ξέχασες κάπου.

...?

 

On 20/12/2017 at 8:08 PM, Sucore said:

Γιατί;
Αφού έχει ισχυρό πνεύμα, αν ήμουν ικανός για μαγεία δεν θα έτρωγα χρόνο σε τέτοια, δεν έχουν καμία χρησιμότητα.
Αφού η μαγεία υπάρχει, μπορούμε να την εξελίξουμε και να μην χρειάζονται αυτά που λες.

Γιατί;
Μπορείς να μου κάνεις μια ανάλυση των νόμων, και τον σκοπό αυτών;
Αφού υποστηρίζεις τόσο ένθερμα την μαγεία, μπορώ να υποθέσω πως γνωρίζεις αυτές τις λεπτομέρειες, και πού ξέρεις, ίσως καταφέρεις να μου αλλάξεις γνώμη (δεν υπονοώ πως αυτός είναι ο σκοπός σου, υπονοώ πώς δεν είμαι απόλυτος, και πως περιμένω πολλά από σένα ;) ) .

Νομίζω ότι καταλαβαίνεις και μόνος σου το άτοπο αυτών που γράφεις εδώ... Ή τουλάχιστον έτσι ελπίζω. :)

Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, Νεφέλη said:

Και να το εξηγήσει μπορεί και να το διδάξει μπορεί. Το ότι ο κόσμος δεν είναι «γεμάτος μάγους» είναι, υποθέτω, ο ίδιος λόγος που δεν είναι γεμάτος Πυρηνικούς Φυσικούς ή Νευροχειρούργους (η πιο δύσκολη ειδικότητα της Ιατρικής)… Απλά είναι δύσκολο και δεν το επιλέγουν πολλοί.

Για την ποσότητα των κέντρων που εργάζονται οι παραπάνω που ανέφερες, γεμάτος είναι ο κόσμος.
 

 

11 minutes ago, Νεφέλη said:

Νομίζω ότι καταλαβαίνεις και μόνος σου το άτοπο αυτών που γράφεις εδώ...

Δεν έχω τη παραμικρή ιδέα, εξήγησέ μου αν θες ;). 

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, Sucore said:

Για την ποσότητα των κέντρων που εργάζονται οι παραπάνω που ανέφερες, γεμάτος είναι ο κόσμος.

Χάνεις το νόημα :)

 

20 hours ago, Sucore said:

Δεν έχω τη παραμικρή ιδέα, εξήγησέ μου αν θες ;). 

Χαχαχα... και μόνο το κλείσιμο του ματιού το τέλος της πρότασης, είναι αρκετό για να καταλάβω... αλλά ΟΚ, ας το παίξω το παιχνιδάκι... μ'αρέσει! :lol:

Το λάθος που κάνουν πάρα πολλοί όταν ακούνε για μαγεία, μάγους, μάγισσες κλπ, είναι ότι φαντάζονται ικανότητες θεϊκές.

Ναι, όλοι είμαστε εν δυνάμει θεοί, αλλά (όπως είπα και αλλού στον Κερατάκο μας) δεν είμαστε Ο Θεός. Δεν είμαστε το Υπέρτατο Ένα που μπορεί να κάνει ότι γουστάρει, αψηφόντας κάθε συμπαντικό νόμο και κανόνα. Όταν ακόμα και η Μαμά Φύση έχει κάποιους περιορισμούς, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ένας μονάχα άνθρωπος δεν έχει κανέναν; Με επίπονη και μακροχρόνια εκπαίδευση, μπορούμε να "λυγίσουμε" κάποιους κανόνες. Κι όσο πιο δοσμένοι είμαστε στην Τέχνη, τόσο περισσότερους θα μπορέσουμε να "λυγίσουμε". Αλλά ποτέ όλους και σίγουρα ποτέ να τους "σπάσουμε" τελείως. Έγινα τώρα πιο σαφής; :)

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Νεφέλη said:

Έγινα τώρα πιο σαφής;

Καθόλου.
Αν είναι έτσι όπως τα λες γιατί να ονομάζεται μαγεία και όχι τύχη;
Αφού εκεί είναι επικεντρωμένος ο νους μας, δεν θα είναι ικανός να διακρίνει αυτά που οδήγησαν στο αποτέλεσμα που βαφτίστηκε επιθυμητό, ή και να τα διακρίνει θα τα ονομάσει πραγματοποίηση του σχεδίου.
Αν η μαγεία δεν έχει να κάνει με υπεράνθρωπες ιδιότητες τότε δεν χρειάζεται να ονομάζεται έτσι, ίσως μόνο ποιητικά και αυτό με μέτρο.

3 hours ago, Νεφέλη said:

Χάνεις το νόημα :)

Το δικό σου νόημα, το δικό μου μια χαρά το κρατάω :good:

Edited by Sucore
Link to comment
Share on other sites

On 17/12/2017 at 11:03 AM, Τράγου Κέρατο said:

Αν αρχίσει κάποιος θετικός να μιλήσει για κάτι πιο "σπιρίτσουαλ" (συγνώμη, αλλά πάντα δυσκολεύομαι να βρω έναν κατάλληλο όρο) αμέσως θα δεχθεί ομοβροντία "ωχ, το γύρισε στο τσιφτετέλι" και τα σχετικά

Νομίζω ότι έχουν αρχίσει πολλοί τα τσιφτετέλια  :P

 

..

Edited by rasputin
Link to comment
Share on other sites

Δεν ακούγεται στην αρχή του βίντεο ότι

"the majority of theoretical physicists are spiritual..." ;

"they have a great appreciation of the concept of consciousness , soul .." κλπ ; 

Εκεί είναι το "τσιφτετελι".

Ότι έχουν αρχίσει πλέον πολλοί θεωρητικοί να "αγγίζουν" αυτές τις έννοιες χωρίς ταμπού και χωρίς να φοβούνται πια τι θα πουν οι συνάδελφοί τους.

 

Edited by rasputin
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, rasputin said:

"the majority of theoretical physicists are spiritual..." ;

"they have a great appreciation of the concept of consciousness , soul .." κλπ ; 

Αυτά τα αναφέρει η δημοσιογράφος, στην αρχή, ως φήμες, προκειμένου να τα διασταυρώσει. Δε σημαίνει πως ισχύουν.

Αλλά ακόμα κι αν ήταν διασταυρωμένες και αληθείς πληροφορίες, είναι εντελώς αόριστοι.

"Η πλειονότητα" - ΟΚ, ποιοι;

"Are spiritual" με ποιον τρόπο; Ο όρος spiritual έχει ένα σωρό έννοιες. Μπορεί να πηγαίνουν στην εκκλησία, μπορεί να κάνουν θυσίες στον Κθούλου, μπορεί απλώς να διαβάζουν Κοέλιο, ή ποιος ξέρει τι άλλο.

"Έχουν σε μεγάλη εκτίμηση" - τρίχες κατσαρές, σε μεγάλη εκτίμηση μας έχει κι ο υποψήφιος βουλευτής της περιφέρειάς μας.

"Την έννοια της συνειδητότητας και της ψυχής" - άλλες αοριστίες. Το ερώτημα "έχεις ψυχή" έχει πολλές απαντήσεις.

 

Link to comment
Share on other sites

On 24/12/2017 at 3:34 PM, Τράγου Κέρατο said:

Αυτά τα αναφέρει η δημοσιογράφος, στην αρχή, ως φήμες, προκειμένου να τα διασταυρώσει.

Σωστά. Κι ο επιστήμονας δεν αρνείται τίποτα απ’αυτα. Γνέφει καταφατικά το κεφάλι του και στη συνέχεια μιλάει γι'αυτα περαιτέρω.

Τι ακριβώς θες να πεις;

 

On 24/12/2017 at 3:34 PM, Τράγου Κέρατο said:

"Η πλειονότητα" - ΟΚ, ποιοι;

Απ'τους παλιούς Neils Borh, Αϊνστάιν μέχρι και τους νεότερους (Amit Goswami, Bruce Lipton), η πλειοψηφία των επιστημόνων που ασχολήθηκαν έστω και λίγο με κβαντομηχανικη, πλέον δεν μπορούν να διακρίνουν όρια ανάμεσα σε «επιστημονικά» και «μαγικά» φαινόμενα.

Αν ψάξεις τη κβαντική φυσική θα καταλάβεις γιατί έχει οδηγηθεί η επιστημονική κοινότητα (αναγκαστικά) σε «τσιφτετελια» (ένα καλό documentary είναι κι αυτό)

 

 

On 24/12/2017 at 3:34 PM, Τράγου Κέρατο said:

"Are spiritual" με ποιον τρόπο; Ο όρος spiritual έχει ένα σωρό έννοιες.

Με την έννοια που το εννοεί ο καθένας. Αν μπούμε (πάλι) στο τρυπακι ορισμών «τι εννοεί όταν λεει πνευματικότητα, συνείδηση, ψυχή» κλπ, πάει το χάσαμε, θα βγούμε εκτός θέματος. Αν για εσένα «πνευματικοτητα» σημαίνει θυσίες στο Κθούλου κλπ, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα.

Δεν είναι αυτό άλλωστε το θέμα, αλλά αυτό:

«έχουν αρχίσει πλέον πολλοί θεωρητικοί να "αγγίζουν" αυτές τις έννοιες χωρίς ταμπού και χωρίς να φοβούνται πια τι θα πουν οι συνάδελφοί τους»

 

 

..

Link to comment
Share on other sites

 

22 hours ago, rasputin said:

Σωστά. Κι ο επιστήμονας δεν αρνείται τίποτα απ’αυτα. Γνέφει καταφατικά το κεφάλι του και στη συνέχεια μιλάει γι'αυτα περαιτέρω.

Ούτε αρνείται, ούτε αποδέχεται.

Κοίτα, δεν είναι θέμα ορισμών. Εγώ περιμένω από έναν επιστήμονα να πάρει σαφή και καθορισμένη θέση. Εσύ μπορεί να είσαι ικανοποιημένος με αυτό. Εγώ δεν είμαι καθόλου. Από την οπτική μου βλέπω μόνο ένα "ναι, εντάξει, καλό είναι, ενδιαφέρον" και μέχρι εκεί. Το αφήνει το θέμα εκεί που είναι.

Εμένα με ενδιαφέρουν περισσότερο θέσεις όπως του Dean Radin, ο οποίος μελετά την τηλεπάθεια και φαινόμενα που σχετίζονται με αυτήν και προκαλεί την οργή των Σκεπτικιστών. Ο Ρούπερτ Σέλντρεϊκ, ο οποίος μιλά για μορφογενετικά πεδία και απεριόριστο νου, με αποτέλεσμα το TEDx να αποκηρύξει την ομιλία του. Με ενδιαφέρει η δουλειά του Parnia ο οποίος μελετά τις επιθανάτιες εμπειρείες κι έχει βρει στοιχεία που υποδηλώνουν πως μάλλον πρόκειται στ' αλήθεια για μεταθανάτιες εμπειρείες.

Υπάρχει και βιβλίο που θέτει καθαρά το πρόβλημα του "παρατηρητή" στην κβαντική Φυσική το οποίο δηλώνει από το εξώφυλλο: "Η Φυσική συναντά τη συνειδητότητα" - και μέσα εξηγεί το τι και το πως, προκαλώντας τριβές (δες στο controversy).

Μιλάω λοιπόν για άτομα τα οποία ρισκάρουν για θέματα τα οποία κλονίζουν πεποιθήσεις, παίρνουν σαφή θέση υπέρ του πνευματικού κόσμου. Μπροστά σε αυτούς, να με συμπαθάς, αλλά το παραπάνω κλιπ μου φαίνεται απλή οδοντόπαστα.

Edited by Τράγου Κέρατο
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...