Jump to content

Τελικά η Επιστήμη κι η Μαγεία είναι ασυμβίβαστες;


Recommended Posts

On 27/12/2017 at 10:38 PM, Τράγου Κέρατο said:

Εγώ περιμένω από έναν επιστήμονα να πάρει σαφή και καθορισμένη θέση

Δεν είναι και τοοοσο απλά τα πράγματα. Σίγουρα η κβαντομηχανική έχει καταρρίψει μια και καλή ότι «ο κόσμος μας αποτελείται από στερεά υλη». Από εκεί και πέρα τα πάντα είναι στο τραπέζι.

Αυτοί που παραθέτεις (Dean Radin, Ρουπερτ Σελντρεικ  -του οποίου έχω διαβάσει το βιβλίο-, Parnia κλπ),  είναι  κανονικοί φυσικοί επιστήμονες;

 Ο Σέλντρεικ νομίζω είναι συγγραφέας, ο Dean Radin είναι “Scientist at the Institute of Noetic Sciences” (δε ξέρω καν τι είναι αυτό) και πρόεδρος του «parapsychological association», ο Parnia είναι γιατρός που μελετά μεταθανάτιες εμπειρίες.

ΕΜΕΝΑ ΜΟΥ ΚΑΝΟΥΝ ΑΥΤΟΙ και αποδέχομαι την έρευνα τους. Κάποιος άλλος όμως, και πιο άπιστος Θωμάς, θα ζητήσει έναν κλασικό φυσικό με όλο του το κύρος τα πτυχία κλπ.

Εκεί έρχονται λοιπόν αυτοί που παραθέτω.

 Όταν ο Amit Goswami, ένας καθ’όλα κλασικός θεωρητικός φυσικός που διδάσκει σε πανεπιστήμιο μ’όλα του τα διπλώματα κλπ, έρχεται και σου λέει στα μούτρα ότι «ξέρεις, για να είναι το σύμπαν έτσι όπως είναι, αναγκαστικά ΚΑΠΟΙΟΣ έχει επιλέξει ανάμεσα στις άπειρες πιθανότητες» και κάνει άμεσα λόγο για «UNIVERSAL CONSIOUSNESS», τότε πόσο πιο πολύ ρισκάρει αυτός ο άνθρωπος το κύρος του;

Άλλη βαρύτητα έχει να σου μιλαει γι’αυτα ένας κανονικός θεωρητικός φυσικός που διδάσκει και που μιλαει ουσιαστικά για κάτι της ειδικότητας του, και άλλη ένας συγγραφέας κλπ.

Ξαναλέω για να μη παρεξηγούμαι: προσωπικά, αποδέχομαι και σέβομαι την δουλειά όλων των παραπάνω και γνωρίζω ότι αν και δεν είναι επαγγελματίες «theoretical phycisists» εντούτοις συνηθίζουν να λειτουργούν με επιστημονικό τρόπο στην έρευνα τους. Αυτό και μόνο τους δίνει επιπλέον βαρύτητα.

Οι πιο «ειδικοί» λοιπόν στο είδος τους μίλησαν:

 

"Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it.

Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real."

               - Niels Bohr (Πατέρας και θεμελιωτής της κβαντικής φυσικής)

 

“God is already proven scientifically, both in theory and experiment” (!!!)

             -Dr Amit Goswami (Θεωρητικός φυσικός, Καθηγ. Πανεπιστημιου Oregon κλπ) 

 

Πρακτικά, το πείραμα της διπλής οπής, σχεδόν οδηγεί τη πλειοψηφία των επιστημόνων να υποθέσει ότι για να υπάρχει το Σύμπαν όπως είναι, χρειάζεται ένας «παρατηρητής».

(Αν απορείτε πώς φτάνουμε σ’αυτό το συμπέρασμα από ένα πείραμα, μπορώ να προσπαθήσω να εξηγήσω τα βήματα)

Κάντε το κόπο να ακούσετε την εξήγηση του Dr. Goswami. Ίσως χρειαστείτε και 2η φορά μιας και δεν είναι κάτι τόσο απλό..

Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι δεν έχω βρει ακόμα κάποιον σοβαρό «αντίλογο» σε όλα αυτά.

Υπάρχουν πλέον άπειρα βιντεακια και άρθρα στο διαδίκτυο σχετικά με «Quantum Consciousness»

 

ΤΑ ΤΣΙΦΤΕΤΕΛΙΑ ΕΧΟΥΝ ΑΡΧΙΣΕΙ ΓΙΑ ΤΑ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΤΡΑΠΕΖΙΑ!

Αυτά για τώρα…

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 58
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

8 hours ago, rasputin said:

Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι δεν έχω βρει ακόμα κάποιον σοβαρό «αντίλογο» σε όλα αυτά.

Ακόμα δεν γίνεται να βρεθεί αντίλογος μιας και δεν υποστηρίζει κάτι διαφορετικό από αυτά που ήδη έχουν αποδειχθεί.
Με απλά λόγια (αν κατάλαβα καλά) λέει πως δεν μπορούμε να ανιχνεύσουμε το μέσο που κινείται η ύλη σε συνδυασμό με την ενέργεια, και αυτό το μέσο το ονομάζει κβαντική συνειδητότητα, και είναι μέρος της συμπαντικής συνειδητότητας.
Υποστηρίζει πως δεν μπορούμε να έχουμε έλεγχο πάνω της μιας και είμαστε ένα μικρό κομμάτι της το οποίο ήδη έχει συγκεκριμένο τρόπο λειτουργίας λόγω αναμνήσεων και περιορισμένης αντίληψης.
Δεν είναι κάτι επαναστατικό σαν άποψη, είναι μια περιγραφή των εμποδίων που έχουμε.
Το "λάθος" (όχι συγκεκριμένα του Goswami) είναι να το αντιμετωπίζουμε με δέος.
Το ότι είμαστε κομμάτι του, και αυτό το μέσο υπάρχει ως παλέτα ή φιλμ ή κώδικας πάνω στο οποίο απεικονίζονται τα πάντα, δεν σημαίνει πως (όπως κάθε τι που έχουμε αντιμετωπίσει πιο πριν) δεν μπορεί να εξηγηθεί και (γιατί όχι) να διαμορφωθεί από εμάς.
Σίγουρα με την τωρινή μας τεχνολογία είναι εκτός πιθανοτήτων, αλλά καλό είναι να μην επηρεαζόμαστε από κλειστόμυαλους.
 

Link to comment
Share on other sites

Νομίζω πως μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.

Ο Amit Goswami, ΟΚ, ναι, αυτός βγάζει τους σκεπτικιστές από τα ρούχα τους (τυχαίο δείγμα). Αυτός όμως μιλάει συγκεκριμένα, δεν καταφεύγει στις αοριστίες του Michio Kaku (προσοχή, τον συγκεκριμένο τον συμπαθώ, δε θα κατηγορήσω το πως εκφράζεται). Παραμένει ωστόσο μια ισχνή μειονότητα στον κόσμο των θεωρητικών φυσικών. Δυστυχώς, απέχουμε αρκετά από τη μέρα όπου οι επιστήμονες θα πιάσουν τους σκεπτικιστές από το λαιμό (ειδικά τους επαγγελματίες σκεπτικιστές) και θα τους πουν "ΧΑΛΑΡΩΣΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΡΕΕΕΕΕΕ!!!!!".

Link to comment
Share on other sites

On 3/1/2018 at 10:12 AM, Sucore said:

Το "λάθος" (όχι συγκεκριμένα του Goswami) είναι να το αντιμετωπίζουμε με δέος.

Γιατί βάζεις το "δέος" στο παιχνίδι; Ποιός μίλησε για δέος;

Σεβασμό, εντυπωσιασμό, ενδιαφέρον, έκπληξη (ίσως), όλ'αυτά ΟΚ... αλλά γιατί δέος;

Το δέος μπορεί να σε πάει εντελώς αλλού...

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Νεφέλη said:

Γιατί βάζεις το "δέος" στο παιχνίδι; Ποιός μίλησε για δέος;

Σεβασμό, εντυπωσιασμό, ενδιαφέρον, έκπληξη (ίσως), όλ'αυτά ΟΚ... αλλά γιατί δέος;

Το δέος μπορεί να σε πάει εντελώς αλλού...

Οταν το συγκρίνουν με τον οποιονδήποτε θεο παει μονο του εκεί.

 

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Sucore said:

Οταν το συγκρίνουν με τον οποιονδήποτε θεο παει μονο του εκεί.

Ίσως για κάποιους. Είναι όμως και πολλοί άλλοι που δεν συνδέουν τον θεό με το δέος. Επομένως όχι, δεν πάει μόνο του εκεί.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Νεφέλη said:

Ίσως για κάποιους. Είναι όμως και πολλοί άλλοι που δεν συνδέουν τον θεό με το δέος. Επομένως όχι, δεν πάει μόνο του εκεί.

Ε αυτοι που δεν τον συνδεουν δε κανουν αυτό το λαθος.

Link to comment
Share on other sites

On 4/1/2018 at 9:41 AM, Τράγου Κέρατο said:

Παραμένει ωστόσο μια ισχνή μειονότητα στον κόσμο των θεωρητικών φυσικών.

Δεν το νομίζω. Το ότι δεν ακούγονται περισσότεροι, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Ο Goswami εξακολουθεί να θεωρείται σοβαρός και σεβαστός επιστήμονας και έχει μεγάλη απήχηση στον κόσμο (επιστημονικό και μη). Αυτό από μόνο του δείχνει ότι ο επιστημονικός κόσμος δεν είναι πια τόσο στενοκέφαλος όσο ήταν.

Σκέψου τι θα γινότανε εάν έλεγε και έγραφε τα ίδια πράγματα, περίπου 30-40 χρόνια πριν... Πιστεύεις ότι θα τον αντιμετωπίζανε με τον ίδιο σεβασμό; 

Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, Νεφέλη said:

Δεν το νομίζω. Το ότι δεν ακούγονται περισσότεροι, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Δεν είπα δεν υπάρχουν. Είπα πως είναι μειονότητα.

Κι ο Goswami μπορεί να θεωρείται σοβαρός, δεν έχω αντίρρηση. Πόσοι ξέρουν τον Goswami όμως και πόσοι ξέρουν τον Χώκινγκ, τον Σάγκαν, τον Neil deGrasse Tyson κι όλους αυτούς που έχουν ταχθεί με την χυδαία υλιστική πλευρά;

Κι επειδή έχω χαθεί λίγο στη συζήτηση, τι προσπαθείς να αποδείξεις ακριβώς; (Εσύ ή ο @rasputin) Το ότι στην Επιστήμη υπάρχουν και άνθρωποι πιο ανοιχτοί στο ενδεχόμενο πνευματικών φαινομένων; Δεν αμφισβήτησα το ότι υπάρχουν, απλώς λέω πως απέχουν πολύ από το να γίνουν mainstream και πως, ακόμα κι έτσι, οι σκεπτικιστές παραμένουν κολλημένοι. Όοοοολο όμως αυτό δεν έχει καμία σχέση με το αρχικό θέμα, το οποίο εξετάζει το κατά πόσο τελικά μαγεία κι επιστήμη είναι συμβατές ή όχι.

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Κι επειδή έχω χαθεί λίγο στη συζήτηση, τι προσπαθείς να αποδείξεις ακριβώς; (Εσύ ή ο @rasputin) Το ότι στην Επιστήμη υπάρχουν και άνθρωποι πιο ανοιχτοί στο ενδεχόμενο πνευματικών φαινομένων; Δεν αμφισβήτησα το ότι υπάρχουν, απλώς λέω πως απέχουν πολύ από το να γίνουν mainstream και πως, ακόμα κι έτσι, οι σκεπτικιστές παραμένουν κολλημένοι. Όοοοολο όμως αυτό δεν έχει καμία σχέση με το αρχικό θέμα, το οποίο εξετάζει το κατά πόσο τελικά μαγεία κι επιστήμη είναι συμβατές ή όχι.

Προσωπικά, αναφέρω ότι κατά την γνώμη μου ο πνευματισμός έχει ήδη μπει για τα καλά μέσα στον επιστημονικό κόσμο. Αυτό που βλέπω είναι ότι είναι ήδη "mainstream" ή έστω κοντεύει να γίνει. Σκεπτικιστές και κολλημένοι θα υπάρχουν πάντα. Απλά πλέον είναι η μειοψηφία.

Άλλωστε, είναι αδύνατον να μην ξανα-συναντιόντουσαν η Μαγεία και η Επιστήμη, μετά την Κβαντική! 

Αυτή είναι η γνώμη μου και η σχέση της με το αρχικό θέμα νομίζω είναι ολοφάνερη :)

Όσο για τον Rasputin... ας τα πει μόνος του τι θέλει ν'αποδείξει. Δεν είμαι στο κεφάλι του :018bleh:  (και προτιμώ να μείνω εκτός του κεφαλιού του!)

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Νεφέλη said:

Προσωπικά, αναφέρω ότι κατά την γνώμη μου ο πνευματισμός έχει ήδη μπει για τα καλά μέσα στον επιστημονικό κόσμο. Αυτό που βλέπω είναι ότι είναι ήδη "mainstream" ή έστω κοντεύει να γίνει. Σκεπτικιστές και κολλημένοι θα υπάρχουν πάντα. Απλά πλέον είναι η μειοψηφία.

Μάλιστα. Ώρες ώρες νομίζω πως ζούμε σε διαφορετικούς κόσμους...

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Κι ο Goswami μπορεί να θεωρείται σοβαρός, δεν έχω αντίρρηση. Πόσοι ξέρουν τον Goswami όμως και πόσοι ξέρουν τον Χώκινγκ, τον Σάγκαν, τον Neil deGrasse Tyson κι όλους αυτούς που έχουν ταχθεί με την χυδαία υλιστική πλευρά;

Ακούγοντας πριν από καιρό, τόσο τον Χωκινγκ όσο και τον Σαγκαν, έχω την εξής προσωπική άποψη.

Η τοποθέτηση του πρώτου σχετικά με το Θεό είναι ότι  No one created our universe and no one directs our faith. Ο Σαγκαν νομίζω ότι κινείται επίσης σ’αυτή τη κατεύθυνση. Κάνει λόγο μάλιστα στο γνωστο loop «αν ο ο Θεός έφτιαξε το σύμπαν τότε ποιος έφτιαξε τον Θεό;»

Αυτές είναι κλασικές τοποθετήσεις αυτών που ακούνε «Θεός» και ο νους τους πάει κατευθείαν στον Θρησκευτικό/Δημιουργό Θεό.

Ο Goswami όμως όταν λέει «Universal Consciousness» και «Source of Downward Causation» (αυτό είναι το αγαπημένο μου), σαφώς και ΔΕΝ εννοεί τον Θρησκευτικό/Δημιουργό Θεό.

Στις ομιλίες του αυτό είναι ξεκάθαρο. Κάτι τέτοιο άλλωστε θα τοποθετούσε ξεχωριστά τον Θεό απ’το κόσμο, τον «Δημιουργό» δηλαδή απ’το δημιούργημα, ή πιο «κβαντομηχανικά»,  «τον παρατηρητή απ’το παρατηρούμενο» και θα ηταν αντιεπιστημονικό και άτοπο. Βασική αρχή της κβαντικης άλλωστε είναι ότι Παρατηρητής και Παρατηρούμενο είναι άμεσα συνδεδεμένα μεταξύ τους (και με εναλλασσόμενους ρόλους θα συμπλήρωνα).

Αντίθετα, όπως λέει κι ο ίδιος “it’s not outside of us…. We are never separate”.  

Το πρόβλημα είναι ότι η έννοια του Πανθεϊσμου δεν είναι κάτι το απλό.

Σ’οποιον πεις «πιστεύω ότι υπάρχει Θεός» θα καταλάβει «α, οκ, μιλάς για Θεούς/θεότητες κ.λ.π».

Όσο και να λες «ξέρεις, τα πάντα είναι αδιαίρετα, ο εγκέφαλος μας είναι αυτός που δημιουργεί τη ψευδαίσθηση της ατομικότητας λόγω των εμπειριών μας κ.λ.π» πάλι θα καταλαβαίνει «α, συνεχίζεις να μιλάς για Θεό/Θεότητες».  Οι θρησκείες βέβαια είναι ο πρώτος που θα’πρεπε να κατηγορηθεί γι’αυτό..

Που θέλω να καταλήξω;

 Ίσως, ο κάθε Χωκιγκ και Σαγκαν, να μην είναι και τόσο αντίθετοι στην ιδέα του “Θεού” του …Goswami.

Στη τελική, ο Χωκιγκ όντας επιστήμονας, καταλαβαίνει απόλυτα την έννοια του κβαντικού “tangled”. Αφού τα σωματίδια είναι πάντα συσχετισμένα/συνδεδεμένα μεταξύ τους, το ίδιο θα ισχύει και για εμάς και για όλο το σύμπαν που αποτελείται απ’αυτά..

Κι αν το καταλαβαίνω εγώ αυτό, είμαι σίγουρος ότι ο πιο χαζός επιστήμονας δεν θα’χει κανένα πρόβλημα.

 

..

Edited by rasputin
Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Ωραία όλα αυτά. Εγώ απλώς επιμένω πως, δυστυχώς, ένας κούκος δε φέρνει την άνοιξη.

Θελει κουκοι χιλιαδες να'ναι στους τροχους.

 

Αυτοι οι κουκοι, ολο τους περιμενουμε, και ποτε δεν ερχονται.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...