Jump to content

Το Θεώρημα Γκέντελ περί ύπαρξης του Θεού


Recommended Posts

 

5 minutes ago, Νεφέλη said:

Αλλά ΟΚ, να στο αντιστρέψω μήπως γίνω πιο κατανοητή: ΕΣΤΩ ότι είναι κάπου. ΠΟΥ είναι αυτό το κάπου;

:shocked:

Μα λίγο πριν δεν το έγραψα;

On 12/16/2017 at 10:51 AM, Τράγου Κέρατο said:

Φυσικά δεν μπορεί να βρίσκεται μέσα σε κάτι μικρότερο, ούτε μέσα σε κάτι το οποίο είναι το ίδιο μεγάλο. Θα μπορούσε να μου πεις πως βρίσκεται μέσα στον εαυτό του. Αυτό όμως, λογικά, δε βγάζει νόημα, διότι, αν Ον και το "δοχείο" (ας το πούμε έτσι) του Όντος ταυτίζονται, τότε το Ον δεν είναι Ένα (το Εν) αλλά δύο!

Οπότε, τι μας μένει; Το "Δοχείο" του Όντος, είναι μεγαλύτερο από το Ον. Να κάτι ακόμα μεγαλύτερο λοιπόν.

 

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Μα λίγο πριν δεν το έγραψα;

Δεν μου έγραψες το ΠΟΥ είναι αυτό το κάπου. Αυτό το "δοχείο" στην προκείμενη.

Οπότε, ξαναρωτάω: ΠΟΥ βρίσκεται αυτό το "δοχείο";

Link to comment
Share on other sites

Έχεις δύο επιλογές:

α) να πεις πως υπάρχει ένα ακόμα μεγαλύτερο δοχείο στο οποίο βρίσκεται το δοχείο στο οποίο βρίσκεται το Ον και αυτό συνεχίζεται επ' άπειρο (δεν είναι αναγκαστικά άτοπο)

β) να πεις πως το "δοχείο" του Όντος έχει μόνο αυτήν την ιδιότητα, να παρέχει δηλαδή χώρο στο Ον και δεν έχει καμία άλλη ιδιότητα, δηλαδή δε χρειάζεται να είναι κάπου μια και αυτό είναι το "κάπου" - και μόνο αυτό.

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

α) να πεις πως υπάρχει ένα ακόμα μεγαλύτερο δοχείο στο οποίο βρίσκεται το δοχείο στο οποίο βρίσκεται το Ον και αυτό συνεχίζεται επ' άπειρο (δεν είναι αναγκαστικά άτοπο)

Αναγκαστικά άτοπο δεν είναι, αλλά δεν είναι πιο απλό/λογικό να πεις ότι το Ον είναι άπειρο και να τελειώνεις;

 

9 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

β) να πεις πως το "δοχείο" του Όντος έχει μόνο αυτήν την ιδιότητα, να παρέχει δηλαδή χώρο στο Ον και δεν έχει καμία άλλη ιδιότητα, δηλαδή δε χρειάζεται να είναι κάπου μια και αυτό είναι το "κάπου" - και μόνο αυτό.

47 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

αν Ον και το "δοχείο" (ας το πούμε έτσι) του Όντος ταυτίζονται, τότε το Ον δεν είναι Ένα (το Εν) αλλά δύο!

Αυτά τα δύο θα τα πάρω μαζί, για να μην μακρυγορώ:

Τα εσωτερικά σου όργανα και το δέρμα σου είναι ένα ή δύο πράγματα; Μπορούν να υπάρξουν ξεχωριστά;

 

Link to comment
Share on other sites

24 minutes ago, Νεφέλη said:

Αναγκαστικά άτοπο δεν είναι, αλλά δεν είναι πιο απλό/λογικό να πεις ότι το Ον είναι άπειρο και να τελειώνεις;

Να τελειώνεις;

Ευχάριστο και εκπαιδευτικό διάλειμμα:

 

25 minutes ago, Νεφέλη said:

Τα εσωτερικά σου όργανα και το δέρμα σου είναι ένα ή δύο πράγματα; Μπορούν να υπάρξουν ξεχωριστά;

Δύο πράγματα. Φυσικά και μπορούν να υπάρξουν. Μπορούν να μεταμοσχευθούν.

Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Δύο πράγματα.

Δεν είναι μέρος σου;

 

31 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Φυσικά και μπορούν να υπάρξουν. Μπορούν να μεταμοσχευθούν.

Χάνεις το νόημα.

Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, Νεφέλη said:

Δεν είναι μέρος σου;

Ναι, αλλά δεν είναι Εγώ.

Βλπ. και εδώ:

On 10/16/2017 at 4:49 PM, Τράγου Κέρατο said:

...

"I did not come, Sir, on foot, but on a chariot."

"If you have come on a chariot, then please explain to me what a chariot is. Is the pole the chariot?"

"No, Reverend Sir!"

"Is then the axle the chariot?"

"No, Reverend Sir!"

"Is it then the wheels, or the framework, of the flag-staff, or the yoke, or the reins, or the goad-stick?"

"No, Reverend Sir!"

"Then is it the combination of poke, axle, wheels, framework, flag-staff, yoke, reins, and goad which is the "chariot"?"

"No, Reverend Sir!"

"Then, is this "chariot" outside the combination of poke, axle, wheels, framework, flag-staff, yoke, reins and goad?"

"No, Reverend Sir!"

"Then, ask as I may, I can discover no chariot at all. This "chariot" is just a mere sound. But what is the real chariot? Your Majesty has told a lie, has spoken a falsehood! There is really no chariot! Your Majesty is the greatest king in the whole of India. Of whom then are you afraid, that you do not speak the truth?" And he exclaimed: "Now listen, you 500 Greeks and 80,000 monks, this King Milinda tells me that he has come on a chariot. But when asked to explain to me what a chariot is, he cannot establish its existence. How can one possibly approve of that?"

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Ναι, αλλά δεν είναι Εγώ.

Τι είναι Εσύ;

Επίσης, αν και μέρος σου, δεν μπορείς να υπάρξεις χωρίς κάποια από αυτά (π.χ. την καρδιά σου). Όπως κάποια από εκείνα δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς εσένα (π.χ. το χέρι σου). Που μπορείς να τραβήξεις με σαφήνεια την γραμμή και να πεις "εδώ" τελειώνω εγώ και "εκεί" αρχίζουν τα μέλη μου; Μπορείς...;

Επειδή υποθέτω ότι δεν μπορείς (θα είναι εξαιρετικά εντυπωσιακό εάν τα καταφέρεις), προχωράω παρακάτω: αφού δεν μπορείς να τραβήξεις με σαφήνεια την γραμμή μεταξύ εσένα (Ον) και των οργάνων σου (Δοχείο), γιατί θέλεις/προσπαθείς να το κάνεις για το Ένα...; 

 

(Όσο για το παράδειγμα/ιστοριούλα, αν και πολύ όμορφη, συγνώμη, αλλά δεν βλέπω την σχέση της με το θέμα μας. Νομίζω ότι μπορεί να μας πάει αλλού, εκτός θέματος).

Link to comment
Share on other sites

Εεεε....

1 hour ago, Νεφέλη said:

(Όσο για το παράδειγμα/ιστοριούλα, αν και πολύ όμορφη, συγνώμη, αλλά δεν βλέπω την σχέση της με το θέμα μας. Νομίζω ότι μπορεί να μας πάει αλλού, εκτός θέματος).

Ενώ αυτό το ερώτημα ας πούμε...

1 hour ago, Νεφέλη said:

Τι είναι Εσύ;

...δε μας πάει σε άλλο θέμα;

 

Τεσπα.

1 hour ago, Νεφέλη said:

Επίσης, αν και μέρος σου, δεν μπορείς να υπάρξεις χωρίς κάποια από αυτά (π.χ. την καρδιά σου). Όπως κάποια από εκείνα δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς εσένα (π.χ. το χέρι σου). Που μπορείς να τραβήξεις με σαφήνεια την γραμμή και να πεις "εδώ" τελειώνω εγώ και "εκεί" αρχίζουν τα μέλη μου; Μπορείς...;

Θα μου επιτρέψεις να το αντιπαρέλθω αυτό το ερώτημα. Δεδομένου πως δεν είμαι Θεός, όσο κολακευτικό κι αν είναι να με βλέπεις έτσι, είμαι κάτι πολύ διαφορετικό από Θεός και πολλά πράγματα που ισχύουν για μένα, δε θα ισχύουν για το Θεό και τούμπαλιν.

1 hour ago, Νεφέλη said:

Επειδή υποθέτω ότι δεν μπορείς (θα είναι εξαιρετικά εντυπωσιακό εάν τα καταφέρεις), προχωράω παρακάτω: αφού δεν μπορείς να τραβήξεις με σαφήνεια την γραμμή μεταξύ εσένα (Ον) και των οργάνων σου (Δοχείο), γιατί θέλεις/προσπαθείς να το κάνεις για το Ένα...; 

Δεν το κάνω εγώ. Έχεις δύο ορισμούς:

-Το Ον: οτιδήποτε είναι.

-Δοχείο του Όντος: αυτό στο οποίο βρίσκεται το Ον.

Να το ξεμπερδέψουμε. Δεν έχει να κάνει με τα όρια, αλλά με τη θέση. Όπως τα πάντα κάπου βρίσκονται, έτσι και το Ον, πρέπει να βρίσκεται κάπου. Διότι αν δε βρίσκεται κάπου, τότε δε βρίσκεται πουθενά. Ωραία μου λες εσύ, βρίσκεται παντού. Ε, ωραία, τότε το "παντού" πρέπει να είναι μεγαλύτερο από το Ον, ώστε να μπορεί να το χωράει. Τα δύο είναι αναγκαστικά διακριτά μια και το παντού ορίζει το χώρο ενώ το Ον ορίζει την ουσία (το περιεχόμενο του χώρου, αν θες, μια και το "ουσία" είναι ταυτολογία).

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Δεν έχει να κάνει με τα όρια, αλλά με τη θέση. Όπως τα πάντα κάπου βρίσκονται, έτσι και το Ον, πρέπει να βρίσκεται κάπου. Διότι αν δε βρίσκεται κάπου, τότε δε βρίσκεται πουθενά.

Γιατί σου φάινεται παράλογο ότι βρίσκεται παντού;

Όντας Υπέρτατο Ον, δεν μπορείς/δεν γίνεται να το χώσεις κάπου, διότι έτσι χάνει την ιδιότητά του ως "Υπέρτατο".

Επομένως, δεν βρίσκεται κάπου... βρίσκεται παντού!

 

5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Δεδομένου πως δεν είμαι Θεός, όσο κολακευτικό κι αν είναι να με βλέπεις έτσι, είμαι κάτι πολύ διαφορετικό από Θεός και πολλά πράγματα που ισχύουν για μένα, δε θα ισχύουν για το Θεό και τούμπαλιν.

Τι είναι Θεός που δεν είναι Εσύ; Τι είσαι Εσύ που δεν είναι Θεϊκό;

Φυσικά και είσαι Θεός! Δεν είσαι Ο Θεός, αλλά είσαι Θεός. Όπως είμαστε όλοι και όλα.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Νεφέλη said:

Γιατί σου φάινεται παράλογο ότι βρίσκεται παντού;

Μην τα βάζεις μαζί μου. Δεν βάζω εγώ τους κανόνες. Όμως αυτοί είναι.

3 hours ago, Νεφέλη said:

Όντας Υπέρτατο Ον, δεν μπορείς/δεν γίνεται να το χώσεις κάπου, διότι έτσι χάνει την ιδιότητά του ως "Υπέρτατο".

Επομένως, δεν βρίσκεται κάπου... βρίσκεται παντού!

Αν βρίσκεται παντού, δε βρίσκεται πουθενά.

Τεσπα, δεν έχει νόημα να το συνεχίζουμε. Το δικό μου συμπέρασμα είναι πάντως πως κάτι τέτοια είναι που κάνουν τον πολυθεϊσμό πιο συνεκτικό σύστημα. Διότι το πρόβλημα δεν είναι στον αριθμό των θεών. Εντάξει, έχουμε το Εν, αλλά αν πάμε να το προσεγγίσουμε, σκοντάφτουμε σε ένα σωρό παράδοξα. Ενώ μπορούμε να το αντιληφθούμε καλύτερα βλέποντάς το από διαφορετικές οπτικές γωνίες. Πρόκειται για το Εν, εντάξει, αλλά είναι διαφορετικό όταν το βλέπουμε ως το Εν, διαφορετικά όταν το βλέπουμε ως το Παντού. Κι έτσι εκδηλώνονται οι Θεοί, ως διαφορετική Θέα (οκ, παρετυμολογία) στο Εν.

3 hours ago, Νεφέλη said:

Φυσικά και είσαι Θεός! Δεν είσαι Ο Θεός, αλλά είσαι Θεός. Όπως είμαστε όλοι και όλα.

Έλα τώρα, μην πετάς την μπάλα στην εξέδρα...

Link to comment
Share on other sites

off topic /

Είναι λίγο περίεργο, ενώ ξέρω πολύ καλά τι θα δώ, πάντα κολλάω σε τέτοια βιντεάκια. Και, κακά τα ψέμματα, τα μεγέθη είναι ασύλληπτα. Είναι απλά αδύνατο για τον εγκέφαλο να τα επεξεργαστεί.

/ off topic

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Δεν βάζω εγώ τους κανόνες. Όμως αυτοί είναι.

Ποιός τους βάζει;

 

 

18 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Αν βρίσκεται παντού, δε βρίσκεται πουθενά.

Γιατί;

 

μιλώντας για κάτι υπέρτατο, φαίνεται πιο λογικό να είναι ή παντού ή πουθενά.. (ανάλογα με την οπτική/κοσμοθεωρία του καθένα)

 

..

 

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...