Αρχάγγελος Posted December 14, 2017 Report Share Posted December 14, 2017 (edited) 11 hours ago, Νεφέλη said: Απαραιτήτως στον θάνατο; Πολλοί θυσιάστηκαν για να μπορέσουν άλλοι να γλυτώσουν κακιές συνέπειες/ζωή... όχι απαραίτητα θάνατο. Π.χ. για να μην μεγαλώσουν τα παιδιά τους στην σκλαβιά. Μέσα σ'αυτό το πνεύμα, και ο παλιοχαρακτήρας μπορεί να σου πει ότι το κάνει για να μην βασανίσει ψυχολογικά άλλους / για να ζήσουν μια καλύτερη ζωή. Είμαστε εκτός θέματος, αλλά ναι, απαραιτήτως στον θάνατο. Αν μπορούσαν να εξαγοράσουν την ελευθερία, τότε δεν θα επέλεγαν να θυσιαστούν. Είναι όπως λέμε " ελευθερία ή θάνατος ". Χωρίς κίνδυνο ζωής δεν υπάρχει απελευθέρωση. Κάποιος παίρνει το ρίσκο για τα παιδιά του. Αν θες να το συνεχίσουμε, άνοιξε καινούριο θέμα === ΑΠΟΣΧΙΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΘΕΜΑ Ευθανασία === Edited December 14, 2017 by Νεφέλη Λόγω μεταφοράς από άλλο θέμα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted December 14, 2017 Report Share Posted December 14, 2017 8 hours ago, Αρχάγγελος said: Αν μπορούσαν να εξαγοράσουν την ελευθερία, τότε δεν θα επέλεγαν να θυσιαστούν. Σωστά! Αλλά δεν αναφέρθηκα στον θάνατο αυτών που θυσιάστηκαν. Αναφέρθηκα στο εάν τίθεται θέμα θανάτου ή όχι αυτών που πάνε να προστατεύσουν αυτοί που θυσιάζονται. Θύμισου τι έγραψες: << Αυτοθυσία γίνεται όταν το άτομο συνειδητά επιλέγει να πάρει τη θέση κάποιου άλλου στον θάνατο. >> Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted December 15, 2017 Author Report Share Posted December 15, 2017 Γ. Δεν αντέχουμε άλλο τη σκλαβιά. Κάτι πρέπει να κάνουμε για τα παιδιά μας. Α. Τι σκέφτεσαι; Γ. Να το σκάσουμε. Α. Άμα μας βρουν θα μας σκοτώσουν. Γ. ..... Α. Θα σκοτώσω τους φύλακες και εσείς θα φύγετε. Γ. Μα δεν θα τα καταφέρεις. Α. Όμως έτσι είναι πιο πιθανό να ξεφύγετε εσείς. Γ. Θα τους απασχολήσω εγώ και εσείς θα φύγετε. Τα παιδιά θα σε χρειαστούν περισσότερο από εμένα. Α. Μα όταν καταλάβουν ότι το σκάσαμε θα σε σκοτώσουν. Γ. Ναι, αλλά μέχρι τότε εσείς θα έχετε φύγει. Δεν έχουμε άλλη λύση. ... Α. Εγώ δεν θέλω να σε χάσω. Προτιμώ τη σκλαβιά. Γ. Δίκιο έχεις. Άλλωστε μια χαρά τη βολεύουμε κι έτσι. Α. Ναι.... Αν τα παιδιά θέλουν, ας κάνουν αυτά κάτι για την ελευθερία τους. Εγώ δεν θέλω να πεθάνω, ούτε να σε χάσω. Γ. Έλα να κοιμηθούμε, πήγε αργά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted December 15, 2017 Report Share Posted December 15, 2017 Σύμφωνοι. Αλλά επαναλαμβάνω αυτό που είχες γράψει: << Αυτοθυσία γίνεται όταν το άτομο συνειδητά επιλέγει να πάρει τη θέση κάποιου άλλου στον θάνατο. >> Με το παράδειγμά σου τώρα, υποστηρίζεις ότι δεν είναι μόνο για να πάρει θέση στο θάνατο. Μπορεί να είναι και για να ζήσει ο άλλος/οι άλλοι καλύτερα απ' ότι ζει τώρα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted December 15, 2017 Report Share Posted December 15, 2017 ΟΚ, ας παραθέσουμε μια πραγματικά αμφιλεγόμενη περίπτωση «Οι άνθρωποι καίγονται εντυπωσιακά γρήγορα! Δεν έβγαλε ούτε έναν ψίθυρο». Η συγκλονιστική ανταπόκριση από την Σαϊγκόν για τον μοναχό που αυτοπυρπολήθηκε σε στάση προσευχής... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted December 15, 2017 Author Report Share Posted December 15, 2017 5 hours ago, Νεφέλη said: Σύμφωνοι. Αλλά επαναλαμβάνω αυτό που είχες γράψει: << Αυτοθυσία γίνεται όταν το άτομο συνειδητά επιλέγει να πάρει τη θέση κάποιου άλλου στον θάνατο. >> Με το παράδειγμά σου τώρα, υποστηρίζεις ότι δεν είναι μόνο για να πάρει θέση στο θάνατο. Μπορεί να είναι και για να ζήσει ο άλλος/οι άλλοι καλύτερα απ' ότι ζει τώρα. Δεν έχω άλλο τρόπο να σου δείξω ότι σε κάθε περίπτωση υποστηρίζω την αρχική μου τοποθέτηση. Κρίμα που δε με καταλαβαίνεις. 5 hours ago, Τράγου Κέρατο said: ΟΚ, ας παραθέσουμε μια πραγματικά αμφιλεγόμενη περίπτωση Αμφιλεγόμενη ως προς τι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted December 15, 2017 Report Share Posted December 15, 2017 1 hour ago, Αρχάγγελος said: Δεν έχω άλλο τρόπο να σου δείξω ότι σε κάθε περίπτωση υποστηρίζω την αρχική μου τοποθέτηση. Κρίμα που δε με καταλαβαίνεις. Ήμουν έτοιμη να πω ακριβώς το ίδιο... κρίμα που δεν με καταλαβαίνεις. Θέλω όμως να ξαναπροσπαθήσω, οπότε να το πάμε λίγο από την αρχή (διότι και με τα πέρα-δώθε των διαχωρισμών θεμάτων, ίσως χαθήκαμε στην... μετακόμιση) : Ποιά είναι η αρχική σου τοποθέτηση; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted December 15, 2017 Author Report Share Posted December 15, 2017 21 hours ago, Νεφέλη said: << Αυτοθυσία γίνεται όταν το άτομο συνειδητά επιλέγει να πάρει τη θέση κάποιου άλλου στον θάνατο. >> Αυτή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted December 15, 2017 Report Share Posted December 15, 2017 ΟΚ! Σαφές. Εσκεμμένα θα δώσω ένα παράδειγμα που να συμφωνεί με την δική σου θέση, για να σιγουρευτούμε και οι δύο ότι κατάλαβα πολύ καλά τι λες/εννοείς/υποστηρίζεις: Έστω ότι έχουμε ένα παιδί που έχει σοβαρό πρόβλημα καρδιάς. Εάν δεν κάνει μεταμόσχευση καρδιάς, θα πεθάνει σίγουρα. Έστω τώρα ότι ο μοναδικός συμβατός δότης για να δώσει την καρδιά του στο παιδί, είναι ο πατέρας του. Φυσικά, το να δώσει την καρδιά του ο πατέρας, σημαίνει τον σίγουρο θάνατό του. Και, γνωρίζοντας όλ’ αυτά, ο πατέρας δέχεται να δώσει την καρδιά του στο παιδί του. Ο πατέρας πεθαίνει, το παιδί ζει. Ο πατέρας αυτοθυσιάστηκε για το παιδί του. Καλά τα λέω; Το κατάλαβα; Να δώσω κι άλλο σχετικό παράδειγμα ή δεν χρειάζεται; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted December 15, 2017 Author Report Share Posted December 15, 2017 Καλά τα λες. Δεν χρειάζεται άλλο παράδειγμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted December 15, 2017 Report Share Posted December 15, 2017 Πολύ ωραία Άρα, τώρα σιγουρευτήκαμε και οι δύο ότι έχω καταλάβει την δική σου θέση. Πάμε λοιπόν παρακάτω… ΡΩΤΑΩ: Έστω ότι έχουμε ένα παιδί με πρόβλημα υγείας στην καρδιά. Το πρόβλημα αυτό ΔΕΝ ΑΠΕΙΛΕΙ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ. Απειλεί όμως σοβαρά την ΠΟΙΟΤΗΤΑ ζωής του. Δηλαδή, εάν δεν κάνει μεταμόσχευση, θα περάσει μια ζωή διαρκώς προσέχοντας να μην κουράζεται πολύ, να αποφεύγει μεγάλες συγκινήσεις, ιδιαίτερη διατροφή, τυχόν καρδιακά επεισόδια που θα το μπαζο-βγάζουν στα νοσοκομεία, κλπ κλπ… Εάν όμως κάνει μεταμόσχευση, θα μπορέσει να ζήσει μια αρκετά φυσιολογική ζωή (από πλευράς υγείας μιλώντας πάντα). Έστω τώρα ότι ο μοναδικός συμβατός δότης για να δώσει την καρδιά του στο παιδί, είναι ο πατέρας του. Φυσικά, το να δώσει την καρδιά του ο πατέρας, σημαίνει τον σίγουρο θάνατό του. Και, γνωρίζοντας όλ’ αυτά, ο πατέρας δέχεται να δώσει την καρδιά του στο παιδί του, ώστε να έχει μια καλύτερη ποιότητα ζωής. Ο πατέρας πεθαίνει και το παιδί ζει μια σαφώς καλύτερη ζωή απ’ ότι εάν δεν έκανε την μεταμόσχευση. Αυτοθυσιάστηκε ο πατέρας για το παιδί του; Ναι ή Όχι; Σημείωση: Τυχόν ιατρικά λάθη στο παράδειγμα, αγνόησέ τα, μιας και δεν είμαι γιατρός. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted December 15, 2017 Author Report Share Posted December 15, 2017 1 hour ago, Νεφέλη said: Δηλαδή, εάν δεν κάνει μεταμόσχευση, θα περάσει μια ζωή διαρκώς προσέχοντας να μην κουράζεται πολύ, να αποφεύγει μεγάλες συγκινήσεις, ιδιαίτερη διατροφή, τυχόν καρδιακά επεισόδια που θα το μπαζο-βγάζουν στα νοσοκομεία, κλπ κλπ… Αλλιώς τι θα γίνει; Αν δεν προσέχει; Αν έχει άλλο τρόπο ζωής; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted December 15, 2017 Report Share Posted December 15, 2017 1 minute ago, Αρχάγγελος said: Αλλιώς τι θα γίνει; Αν δεν προσέχει; Αν έχει άλλο τρόπο ζωής; Όπως είπα αρχικά: ΔΕΝ απειλείται η ζωή του. Εάν δεν προσέχει, θα ταλαιπωρείται ακόμα περισσότερο απ' ότι όταν προσέχει. Όχι, δεν θα πεθάνει (επειδή εκεί το πας). Για να είμαι ίσως πιο σαφής, οι επιλογές είναι: α) Κάνει μεταμόσχευση = καλή ποιότητα ζωής β) Δεν κάνει μεταμόσχευση = κακή (εάν προσέχει) ή κάκιστη (εάν δεν προσέχει) ποιότητα ζωής Επαναλαμβάνω την σημείωση: τυχόν ιατρικά λάθη/ασάφειες, αγνόησέ τες, λόγω του ότι δεν είμαι γιατρός. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted December 16, 2017 Report Share Posted December 16, 2017 17 hours ago, Αρχάγγελος said: Αμφιλεγόμενη ως προς τι; Μνημονεύεται ως ένα μοναδικό παράδειγμα αυτοθυσίας. Είναι όμως στην πραγματικότητα; Δεν υπήρχε κανένας λόγος να χάσει τη ζωή του ο μοναχός. Υποτίθεται πως την προσέφερε προς έναν ανώτερο σκοπό, ο οποίος ήταν η θρησκευτική ελευθερία στη χώρα του. Σίγουρα κατάφερε να στρέψει το ενδιαφέρον προς την υπόθεσή του, μπορούσε να τον επιτύχει και με άλλους τρόπους. Σε όλα αυτά, πρόσθεσε και τις διαφορές Ανατολής και Δύσης, όπου για την Ανατολή το να προσφέρεις τη ζωή σου για το καλό του συνόλου είναι "μικρή" θυσία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted December 16, 2017 Report Share Posted December 16, 2017 (edited) 16 hours ago, Νεφέλη said: Έστω ότι έχουμε ένα παιδί με πρόβλημα υγείας στην καρδιά. Το πρόβλημα αυτό ΔΕΝ ΑΠΕΙΛΕΙ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ. Απειλεί όμως σοβαρά την ΠΟΙΟΤΗΤΑ ζωής του. Δηλαδή, εάν δεν κάνει μεταμόσχευση, θα περάσει μια ζωή διαρκώς προσέχοντας να μην κουράζεται πολύ, να αποφεύγει μεγάλες συγκινήσεις, ιδιαίτερη διατροφή, τυχόν καρδιακά επεισόδια που θα το μπαζο-βγάζουν στα νοσοκομεία, κλπ κλπ… Εάν όμως κάνει μεταμόσχευση, θα μπορέσει να ζήσει μια αρκετά φυσιολογική ζωή (από πλευράς υγείας μιλώντας πάντα). Έστω τώρα ότι ο μοναδικός συμβατός δότης για να δώσει την καρδιά του στο παιδί, είναι ο πατέρας του. Φυσικά, το να δώσει την καρδιά του ο πατέρας, σημαίνει τον σίγουρο θάνατό του. Και, γνωρίζοντας όλ’ αυτά, ο πατέρας δέχεται να δώσει την καρδιά του στο παιδί του, ώστε να έχει μια καλύτερη ποιότητα ζωής. Ο πατέρας πεθαίνει και το παιδί ζει μια σαφώς καλύτερη ζωή απ’ ότι εάν δεν έκανε την μεταμόσχευση. Μισό να πεταχτώ. Το παράδειγμα δε με πείθει, ποιος λογικός άνθρωπος θα θυσιαζόταν για να προσφέρει κάποιες πιθανότητες παραπάνω για "καλή ζωή" στο παιδί του; Ενώ μένοντας ζωντανός θα μπορούσε να τις προσφέρει με άλλους τρόπους, και να χαιρόταν κι όλας την διαδικασία. Επίσης το πόσο καλύτερα θα είναι με μια γέρικη (σίγουρα με αρκετά περισσότερα χιλιόμετρα από τη δική του) καρδιά δε το ξέρουμε, είναι και τα φάρμακα που συνεχώς βελτιώνονται (έστω στα χαρτιά, αλλά κάθε 5-10 χρόνια κάτι γίνεται). Αν τελικά ο πατέρας θυσιαστεί, μάλλον θα είναι λόγω αδυναμίας αντιμετώπισης της κατάστασης (και των όποιων άλλων είχαν προηγηθεί), παρά για την υπέρτατη προσφορά. Edited December 16, 2017 by Sucore Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.