Νεφέλη Posted January 4, 2018 Report Share Posted January 4, 2018 Σύμφωνα μια φιλοσοφική θεωρία, οτιδήποτε κι αν σκεφτούμε, είναι υπαρκτό/πραγματικό, μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο. Για παράδειγμα, εάν εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένα ροζ μαμούνι με παπαγαλί κεραίες, τότε αυτό το πλάσμα πράγματι υπάρχει, μέχρι κάποιος να αποδείξει την ανυπαρξία του… αν φυσικά τα καταφέρει ποτέ. …Σχόλια; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrina Posted January 4, 2018 Report Share Posted January 4, 2018 Διαφωνώ. Οτιδήποτε είναι πραγματικό αν έχουμε την εμπειρία του. Αν δεν δω αυτό το ροζ μαμούνι τότε δεν υπάρχει. Εκτός αν το έχει δει κάποιος και προσπαθήσει να με πείσει ότι υπάρχει (όπου και πάλι δεν θα τον πιστέψω αν δεν μου το δείξει) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aqua Marine Posted January 4, 2018 Report Share Posted January 4, 2018 (edited) Το να ρίχνει κάποιος το μπαλάκι της απόδειξης στον αρνητή ενός πιστεύω και όχι σε αυτόν που φέρει μια πίστη, μοιάζει με νοητική ντρίμπλα που προβιβάζει τον δεύτερο. Δηλαδή ότι υπάρχουν τα πάντα. Μόνο που συγκαταλέγεται στους υποκειμένικούς και όχι τους "διασταυρωμένους" κόσμους. Quote Για παράδειγμα, εάν εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένα ροζ μαμούνι με παπαγαλί κεραίες, τότε αυτό το πλάσμα πράγματι υπάρχει, μέχρι κάποιος να αποδείξει την ανυπαρξία του… αν φυσικά τα καταφέρει ποτέ. Αυτός που εκτίθεται στην "κοινή συναινέσει" πραγματικότητα είναι ο επιφορτισμένος με το βάρος της αποδειξης και όχι να ρίχνει το μπαλάκι της απόδειξης ή της διάψευσης στους άλλους. Μέχρι τότε είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει, να είναι όλα υπαρκτά γιαυτόν και τους φίλους/ομοϊδεάτες, αλλά φυσικά όχι για όλους Edited January 4, 2018 by Aqua Marine 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted January 5, 2018 Report Share Posted January 5, 2018 Α Δεν ξέρω αν είναι θεωρία από όσο θυμάμαι πάντως, ένα ζήτημα υπήρχε εκεί την εποχή των Σοφιστών, κατά πόσο το νοητό είναι υπαρκτό. Με άλλα λόγια, όταν φαντάζομαι κάτι, υπάρχει ή όχι; Προσοχή! Το ερώτημα είναι τελείως διαφορετικό από το αν είναι απτό και το αν υπάρχει στον Φυσικό κόσμο ή όχι. Το ερώτημα είναι αν υπάρχει, γενικώς. Από τη στιγμή που μπορώ να το φανταστώ, πως μπορείς να πεις πως δεν υπάρχει; Και, καλά, όταν μιλάμε για κάτι που φαντάστηκα εγώ μόλις τώρα, το ερώτημα μοιάζει χαζό. Αν σκεφτείς όμως π.χ. το Star Wars εκεί αρχίζει και φαίνεται καλύτερα το πρόβλημα. Σίγουρα δεν υπάρχει Πριγκίπισσα Λέια και Τζεντάι; Τόσα εκατομμύρια φανς ανά την υφήλιο σίγουρα δεν ασχολούνται με κάτι που "δεν υπάρχει". Β Τα μαμούνια είναι μωβ. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aqua Marine Posted January 5, 2018 Report Share Posted January 5, 2018 (edited) Quote Και, καλά, όταν μιλάμε για κάτι που φαντάστηκα εγώ μόλις τώρα, το ερώτημα μοιάζει χαζό. Αν σκεφτείς όμως π.χ. το Star Wars εκεί αρχίζει και φαίνεται καλύτερα το πρόβλημα. Σίγουρα δεν υπάρχει Πριγκίπισσα Λέια και Τζεντάι; Τόσα εκατομμύρια φανς ανά την υφήλιο σίγουρα δεν ασχολούνται με κάτι που "δεν υπάρχει". Το απάντησες ήδη. "ΠΟΥ υπάρχει αυτό που ισχυρίζεται κάποιος ότι υπάρχει;" Τόσες δεκαετίες το Star Wars υπάρχει ισχυρό στο "φαντασιακό", σε ένα άλλο επίπεδο, όπως υπάρχουν τα τέρατα, η μέση γη, οι δρακονιανοί, ο Χριστός φαντάρος κ.λ.π. Το ότι δεν έχει εμφανιστεί στον φυσικό τετριμένο κόσμο "μας" η Πριγκίπισσα Λέια, σημαίνει ότι αν βρίσκεται, βρίσκεται "αλλού". Αυτός όμως που ισχυρίζεται γενικά και αόριστα ότι είναι υπαρκτή, είτε θα υπαναχωρήσει στο φαντασιακό, είτε θα πρέπει να φέρει αποδείξεις για την φυσική της παρουσία. Υπάρχουν βέβαια και οι συνωμοσιολογικές εκτιμήσεις για τους fan του κουτσομπολιού, ότι η Πρισγκίπισσα Λέια" υπάρχει κάπου (στο εδώ) αλλά δεν το ξέρουμε", τύπου ο Ελβις Πρίσλεϊ ζει ακόμη στα κρυφά ή ο Χίτλερ πέθανε πρόσφατα στην Αργεντινή κ.λ.π Edited January 5, 2018 by Aqua Marine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted January 5, 2018 Report Share Posted January 5, 2018 Μισό γιατί είναι αρκετά λεπτό το ζήτημα και πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πως συνεννοούμαστε. Δε ρώτησα κάτι (ώστε να το απαντήσω). Εκτός αν μπέρδεψε η φράση περί του ποιο είναι το ερώτημα. Θα μπορούσα, καλύτερα, να χρησιμοποιήσω τη λέξη πρόβλημα. Στο θέμα μας: υπάρχει στο φαντασιακό, υπάρχει σε ένα άλλο επίπεδο, σε κάθε περίπτωση όμως... υπάρχει. Κι από εκεί προκύπτει το αρχικό ερώτημα. Θα κάνω μια απόπειρα να το θέσω μαθηματικά. Έστω το σύνολο όλων όσων υπάρχουν. Μπορεί να υπάρχει κάτι, οτιδήποτε κι αν είναι αυτό, που να μην είναι μέλος αυτού του συνόλου; Αν είναι στοιχείο, (θα μπορούσε δηλαδή να είναι μέλος σε κάποιο σύνολο) τότε υπάρχει, άρα είναι μέλος του αρχικού συνόλου, δηλαδή αυτών που υπάρχουν. Κι όσα σκεφτόμαστε λοιπόν, ίδια περίπτωση είναι. Κάπου, κάπως, υπάρχουν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted January 5, 2018 Report Share Posted January 5, 2018 On 1/4/2018 at 7:48 PM, Νεφέλη said: Σύμφωνα μια φιλοσοφική θεωρία, οτιδήποτε κι αν σκεφτούμε, είναι υπαρκτό/πραγματικό, μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο. Για παράδειγμα, εάν εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένα ροζ μαμούνι με παπαγαλί κεραίες, τότε αυτό το πλάσμα πράγματι υπάρχει, μέχρι κάποιος να αποδείξει την ανυπαρξία του… αν φυσικά τα καταφέρει ποτέ. …Σχόλια; Για σενα μπορει και να υπαρχει, το θεμα ειναι να αποδειξεις γιατι να ενδιαφερθεί ο αλλος για αυτο που πιστευεις εσυ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aqua Marine Posted January 6, 2018 Report Share Posted January 6, 2018 (edited) Quote Στο θέμα μας: υπάρχει στο φαντασιακό, υπάρχει σε ένα άλλο επίπεδο, σε κάθε περίπτωση όμως... υπάρχει. Άν υπάρχει σε ένα άλλο επίπεδο, δεν υπάρχει σε κάθε περίπτωση αλλά σε κάποια περίπτωση Quote Θα κάνω μια απόπειρα να το θέσω μαθηματικά. Έστω το σύνολο όλων όσων υπάρχουν. Μπορεί να υπάρχει κάτι, οτιδήποτε κι αν είναι αυτό, που να μην είναι μέλος αυτού του συνόλου; Αν είναι στοιχείο, (θα μπορούσε δηλαδή να είναι μέλος σε κάποιο σύνολο) τότε υπάρχει, άρα είναι μέλος του αρχικού συνόλου, δηλαδή αυτών που υπάρχουν. Κι όσα σκεφτόμαστε λοιπόν, ίδια περίπτωση είναι. Κάπου, κάπως, υπάρχουν. Δεν διαφωνώ ότι κάπου κάπως πιθανώς όλα να υπάρχουν (το ανέφερα εξ' αρχής). Απλά δε με ενδιαφέρει το σύνολο του φαντασιακού των άλλων και που τοποθετείται η ύπαρξή τους (κάπου γενικά και αόριστα) σε σχέση με αυτό το επίπεδο. Ένα μεγάλο θέμα αυτού του ¨κάτι" που υπάρχει κάπου/κάπως στο γενικό σύνολο που αναφέρεις, είναι ότι συνήθως δεν το βλέπουμε όπως είναι, αλλά μέσα από τα νοητικά και αντιληπτικά μας φίλτρα. Επομένως το πως υπάρχει σαν ύπαρξη και σε ποιο βαθμό, καθίσταται αμφιλεγόμενο. Edited January 6, 2018 by Aqua Marine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted January 6, 2018 Report Share Posted January 6, 2018 6 hours ago, Aqua Marine said: Άν υπάρχει σε ένα άλλο επίπεδο, δεν υπάρχει σε κάθε περίπτωση αλλά σε κάποια περίπτωση Ναι, μην μπερδεύεσαι, το ερώτημα είναι αν υπάρχει. Το πως και το πότε είναι άλλες παράμετροι. 6 hours ago, Aqua Marine said: Επομένως το πως υπάρχει σαν ύπαρξη και σε ποιο βαθμό, καθίσταται αμφιλεγόμενο. Πολύ σωστά. Κι από κει ξεκινάει μια άλλη, πολύ ωραία κουβέντα η οποία ξεκινά από το τι είναι αντικειμενικό και τι υποκειμενικό, περνά από το "Όντως Ον" των αρχαίων και συναντά και το δελφικό Ε στην πορεία Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted January 19, 2018 Report Share Posted January 19, 2018 On 4/1/2018 at 5:48 PM, Νεφέλη said: Σύμφωνα μια φιλοσοφική θεωρία, οτιδήποτε κι αν σκεφτούμε, είναι υπαρκτό/πραγματικό, μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο. Για παράδειγμα, εάν εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένα ροζ μαμούνι με παπαγαλί κεραίες, τότε αυτό το πλάσμα πράγματι υπάρχει, μέχρι κάποιος να αποδείξει την ανυπαρξία του… αν φυσικά τα καταφέρει ποτέ. …Σχόλια; Δεν είναι «μια φιλοσοφική θεωρία» είναι αρχαία Ελληνική φιλοσοφική θέση. Το πραγματικά μη-ον λέγανε (Παρμενίδης και εξής) δεν μπορεί ούτε να γίνει νοητό. Άρα αν το σκέφτεσαι έχει υπόσταση (έστω και νοητική ) 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted January 21, 2018 Author Report Share Posted January 21, 2018 Δεν ξέρω αν είναι το ίδιο. Η μια πλευρά λέει ότι "οτιδήποτε κι αν σκεφτούμε είναι υπαρκτό/πραγματικό, μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο" ενώ η άλλη ότι "Το πραγματικά μη-ον δεν μπορεί ούτε να γίνει νοητό. Άρα αν το σκέφτεσαι έχει υπόσταση (έστω και νοητική)". Όπως το καταλαβαίνω, ο ένας σου λέει πως εάν δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει τότε υπάρχει, δηλαδή ότι έχει να κάνει με την επιχειρηματολογία του θέματος, ενώ ο άλλος ότι και μόνο που το σκέφτηκα υπάρχει, δηλαδή ότι έχει να κάνει με την υπόσταση που κάτι παίρνει και μόνο που το σκεφτήκαμε... Βλέπω διαφορά στην σκέψη του καθενός. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted January 22, 2018 Report Share Posted January 22, 2018 Πώς μπορείς να αποδείξεις πως κάτι δεν υπάρχει στην σκέψη του άλλου; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.