Jump to content

Τροφοσυλλέκτες VS Αγρότες... που είναι η ευτυχία;


Νεφέλη
 Share

Recommended Posts

Από το "που είναι η ευτυχία", πήγαμε στο " αν θα ήταν καλύτερο να είχαμε μείνει τροφοσυλλέκτες" και τώρα μάλλον κινούμαστε προς το "μήπως δεν είμαστε ώριμοι για να είμαστε καλλιεργητές".

Δεν απέχουν πολύ αυτά τα θέματα μεταξύ τους. Συνδέονται. Νομίζω ότι δεν έχουμε βγεί τραγικά off topic...

Ζωντανή συζήτηση είναι βρε Κερατάκο μου, μην είσαι τόσο αυστηρός! :kiss:

 

Link to comment
Share on other sites

Προ λίγου, έπεσα πάνω σε αυτό:

Ο άνθρωπος, από τον Διαφωτισμό, έχει ασχοληθεί με πράγματα που θα έπρεπε να είχε αγνοήσει. (Αντρέι Ταρκόφσκυ)

Είναι κάπως εκτός θέματος, αλλά νομίζω ότι συνδέεται γενικότερα...

Link to comment
Share on other sites

Εεεεε.... Μιλούσαμε για την Αγροτική Επανάσταση. Και τώρα πεταγόμαστε στο Διαφωτισμό, αποτέλεσμα της Βιομηχανικής Επανάστασης. Στ' αλήθεια, έχω καταμπερδευτεί και δεν ξέρω τι να γράψω...

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Κοίτα, εσύ είσαι ο θεματοθέτης, κανονικά, δική σου δουλειά είναι αυτή. Γνώμη μου είναι πως, στην πραγματικότητα, αυτό που θες να συζητήσεις δεν είναι ούτε ειδικά οι τροφοσυλλέκτες, ούτε η βιομηχανική επανάσταση, αλλά το κατά πόσο είναι "καλή" η πρόοδος ή κάτω από ποιες προϋποθέσεις. Αλλά δεν μπορώ να αρχίσω να μιλάω αν δεν αρχίσεις να εκθέτεις τη δική σου άποψη σε μεγαλύτερη έκταση. Λυπάμαι αλλά αυτό το "δεν είμαστε έτοιμοι για την πρόοδο" δε με καλύπτει. Έτοιμοι από ποιας πλευράς; Ποιος και με ποια κριτήρια το κρίνει;

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Γνώμη μου είναι πως, στην πραγματικότητα, αυτό που θες να συζητήσεις δεν είναι ούτε ειδικά οι τροφοσυλλέκτες, ούτε η βιομηχανική επανάσταση, αλλά το κατά πόσο είναι "καλή" η πρόοδος ή κάτω από ποιες προϋποθέσεις.

Ναι, έχεις δίκιο, ουσιαστικά αυτό είναι το θέμα μου. Και για να είμαι ακριβής, όχι τόσο το εάν είναι καλή ή κακή η πρόοδος, αλλά το κατά πόσο είμαστε έτοιμοι γι'αυτήν.

Η θεματική άνοιξε με αφορμή το άρθρο που βρήκα, αλλά πράγματι θα ήθελα να επεκταθούμε περισσότερο και πάρα πέρα από την Αγροτική Επανάσταση.

Κατά την γνώμη μου, όπως νομίζω ανέφερα και αρκετά παραπάνω, ο Άνθρωπος προχωρά τεχνολογικά πολύ πιο γρήγορα απ’όσο μπορεί να χειριστεί με σύνεση και σοφία. Πιστεύω ότι απόδειξη αυτού είναι το που έχουμε φτάσει: να έχουμε μολύνει και καταστρέψει ένα σημαντικό ποσοστό του περιβάλλοντος, αλλά και του ίδιου μας του εαυτού.

Απόδειξη επίσης αποτελεί το ότι οι γενικότερες προθέσεις μας, δεν έχουν αλλάξει και πάρα πολύ από τότε που ήμασταν τροφοσυλλέκτες. Παραμένουμε «ούγκα» επιθετικοί, εγωκεντρικοί, κατακτητικοί, άπληστοι, κλπ κλπ... Συνεχίζουμε να καταστρέφουμε αλόγιστα, να «τρωγόμαστε» μεταξύ μας και να μην σκεφτόμαστε μακροπρόθεσμα τις πιθανές συνέπειες τόσο των πράξεών μας όσο και της προόδου μας.

Ναι, φυσικά και μ’αρέσει πολύ που έχω τις ανέσεις που έχω στην καθημερινότητά μου, εάν όμως αναλογιστούμε το τι συνέπειες έχουν αυτές οι ανέσεις (τόσο μακροπρόθεσμα όσο και βραχυπρόθεσμα), σκέφτομαι ότι καλύτερα να μην τις είχαμε καθόλου, εξ’αρχής! Διότι τώρα το βήμα πίσω είναι πάρα πολύ δύσκολο. Άσε που δεν είναι μόνο ένα.

Ελπίζω ότι τώρα έγινα πιο συγκεκριμένη…;! :rose:

Link to comment
Share on other sites

Link to comment
Share on other sites

On 2/23/2018 at 7:22 PM, Νεφέλη said:

Ελπίζω ότι τώρα έγινα πιο συγκεκριμένη…;! :rose:

Όχι.

On 2/23/2018 at 7:22 PM, Νεφέλη said:

ο Άνθρωπος προχωρά τεχνολογικά πολύ πιο γρήγορα απ’όσο μπορεί να χειριστεί με σύνεση και σοφία.

Με ποιο κριτήριο; Εκ του αποτελέσματος; Αυτό είναι λάθος κριτήριο αλλά, έστω. Ποιος θα ήταν ο σωστός ρυθμός;

On 2/23/2018 at 7:22 PM, Νεφέλη said:

Απόδειξη επίσης αποτελεί το ότι οι γενικότερες προθέσεις μας, δεν έχουν αλλάξει και πάρα πολύ από τότε που ήμασταν τροφοσυλλέκτες.

Δεν αποδεικνύει τίποτα. Αυτό είναι άσχετο τελείως με την πρόοδο. Είτε είχαμε προοδεύσει είτε όχι, θα είχαμε μείνει οι ίδιοι. Οπότε, που είναι η απόδειξη και για τι πράγμα;

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Όχι.

:018bleh:

 

13 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Με ποιο κριτήριο; Εκ του αποτελέσματος; Αυτό είναι λάθος κριτήριο αλλά, έστω.

Αν δεν είναι το αποτέλεσμα το σωστό κριτήριο, τότε ποιό είναι;! :huh:

 

13 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Ποιος θα ήταν ο σωστός ρυθμός;

Αυτός που θα μας επέτρεπε να αναλογιστούμε και κοστολογήσουμε τις όποιες συνέπειες, πριν εκμεταλλευτούμε ευρέως την νέα ανακάλυψή μας.

 

13 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Δεν αποδεικνύει τίποτα. Αυτό είναι άσχετο τελείως με την πρόοδο. Είτε είχαμε προοδεύσει είτε όχι, θα είχαμε μείνει οι ίδιοι. Οπότε, που είναι η απόδειξη και για τι πράγμα;

Γιατί το λες αυτό; Όταν είναι φανερό ότι ως μονάδες μπορούμε να μαθαίνουμε από τα λάθη μας και μπορούμε να γίνουμε σοφότεροι μεγαλώνοντας, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και ως η Ανθρωπότητα ως σύνολο;

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, Νεφέλη said:

Αν δεν είναι το αποτέλεσμα το σωστό κριτήριο, τότε ποιό είναι;! :huh:

Ένα μικρό ευχάριστο διάλειμμα: ένας (από τους πολλούς) λόγος για τον οποίο το αποτέλεσμα δεν είναι έγκυρο κριτήριο.

Ήταν κάποτε σ’ ένα χωριό δύο άντρες με το ίδιο όνομα. Τους έλεγαν Χοακίν Γκονζάλες …

20 hours ago, Νεφέλη said:

Αυτός που θα μας επέτρεπε να αναλογιστούμε και κοστολογήσουμε τις όποιες συνέπειες, πριν εκμεταλλευτούμε ευρέως την νέα ανακάλυψή μας.

Πέφτουμε πάλι στο ίδιο πρόβλημα. Να αξιολογήσουμε τις όποιες συνέπειες με ποια κριτήρια; Και ποιες προτεραιότητες; Να, ζούμε περισσότερο και πιο άνετα. Που το βλέπεις το πρόβλημα; (Είναι μια πιθανή προσέγγιση)

20 hours ago, Νεφέλη said:

Γιατί το λες αυτό; Όταν είναι φανερό ότι ως μονάδες μπορούμε να μαθαίνουμε από τα λάθη μας και μπορούμε να γίνουμε σοφότεροι μεγαλώνοντας, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και ως η Ανθρωπότητα ως σύνολο;

....άααααντε πάλι... Οι ιδιότητες του συνόλου είναι διαφορετικές από τις ιδιότητες των μελών του. Είναι σαν να μου λες "αφού ως μονάδες μπορούμε να διορθώσουμε τη μυωπία με μια εγχείριση λέιζερ, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για την Ανθρωπότητα ως σύνολο;"

Έχει νόημα η παραπάνω φράση; Δεν έχει.

Θα σου το κάνω ακόμα πιο δύσκολο: είσαι σίγουρη πως η ανθρωπότητα προοδεύει; Η "πρόοδος" όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, είναι νεωτερική έννοια. Πριν τη Γαλλική Επανάσταση (ή τη Βιομηχανική Επανάσταση αν θες, εδώ οι χρονολογίες είναι σχετικές) η έννοια της προόδου δεν υπήρχε. Ο χρόνος δε γινόταν αντιληπτός ως μια γραμμή, αλλά ως ένας κύκλος. Άνοιξη, καλοκαίρι, φθινόπωρο, χειμώνας, και πάλι άνοιξη. Τα παιδιά θα πάρουν τη θέση των γονιών. Κύκλος γέννησης και θανάτου. Κύκλος ακμής και παρακμής. Μόνο στη σύγχρονη εποχή ο Άνθρωπος πίστεψε πως μπορεί να αποφύγει τη φάση της παρακμής και να βρίσκεται σε διαρκή κατάσταση άνθησης / ανάπτυξης.

Οπότε, ξαναρωτάω, είμαστε σίγουροι πως υπάρχει πρόοδος;

Link to comment
Share on other sites

21 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Ένα μικρό ευχάριστο διάλειμμα: ένας (από τους πολλούς) λόγος για τον οποίο το αποτέλεσμα δεν είναι έγκυρο κριτήριο.

Ήταν κάποτε σ’ ένα χωριό δύο άντρες με το ίδιο όνομα. Τους έλεγαν Χοακίν Γκονζάλες …

Τέλειο!!! :063laugh:

 

22 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Πέφτουμε πάλι στο ίδιο πρόβλημα. Να αξιολογήσουμε τις όποιες συνέπειες με ποια κριτήρια; Και ποιες προτεραιότητες;

Μα... εγώ πρότεινα να αξιολογήσουμε με βάση το αποτέλεσμα και δεν σ'αρέσει! Σειρά σου λοιπόν να αντιπροτείνεις κριτήριο :018bleh:

 

25 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Να, ζούμε περισσότερο και πιο άνετα. Που το βλέπεις το πρόβλημα; (Είναι μια πιθανή προσέγγιση)

Ναι, ζούμε περισσότερο... στον Δυτικό Κόσμο! Όσο για το πιο άνετα... ΤΩΡΑ κι αν μπαίνεις σε μεγάλο θέμα!

 

26 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

....άααααντε πάλι... Οι ιδιότητες του συνόλου είναι διαφορετικές από τις ιδιότητες των μελών του. Είναι σαν να μου λες "αφού ως μονάδες μπορούμε να διορθώσουμε τη μυωπία με μια εγχείριση λέιζερ, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για την Ανθρωπότητα ως σύνολο;"

Έχει νόημα η παραπάνω φράση; Δεν έχει.

Ατυχές το παράδειγμα. Φυσικά και μπορεί ολόκληρη η Ανθρωπότητα να διορθώσει την μυωπία με λέιζερ! Γιατί δεν μπορεί;!

 

28 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Οπότε, ξαναρωτάω, είμαστε σίγουροι πως υπάρχει πρόοδος;

Όσον αφορά την εσωτερική πρόοδο... όχι, δεν υπάρχει. Ή τέλος πάντων είναι τόσο μικρή που είναι σα να μην υπάρχει.

Όσο για την τεχνολογική πρόοδο, φυσικά και υπάρχει!

Μου άρεσε πάρα πολύ η αναφορά σου για την αντίληψη του χρόνου ως κυκλική, παλαιότερα. Αλλά ταυτόχρονα με μπερδεύει λίγο όσον αφορά το εάν υπάρχει ή όχι πρόοδος...

 

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Νεφέλη said:

Μα... εγώ πρότεινα να αξιολογήσουμε με βάση το αποτέλεσμα και δεν σ'αρέσει! Σειρά σου λοιπόν να αντιπροτείνεις κριτήριο :018bleh:

Μα... δεν υπάρχει κριτήριο!

giphy.gif

5 minutes ago, Νεφέλη said:

Ατυχές το παράδειγμα. Φυσικά και μπορεί ολόκληρη η Ανθρωπότητα να διορθώσει την μυωπία με λέιζερ! Γιατί δεν μπορεί;!

Ωραία. Βρες μου τα δύο μάτια της ανθρωπότητας τότε.

5 minutes ago, Νεφέλη said:

Αλλά ταυτόχρονα με μπερδεύει λίγο όσον αφορά το εάν υπάρχει ή όχι πρόοδος...

Αυτού ακριβώς ήταν το νόημα!

giphy.gif

Link to comment
Share on other sites

Πού είναι η όλη η σοφία που χάσαμε μέσα στη γνώση; Πού είναι όλη η γνώση που χάσαμε μέσα στην πληροφόρηση;  - T. S. Eliot

:blbl:

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...