Νεφέλη Posted February 16, 2018 Author Report Share Posted February 16, 2018 Από το "που είναι η ευτυχία", πήγαμε στο " αν θα ήταν καλύτερο να είχαμε μείνει τροφοσυλλέκτες" και τώρα μάλλον κινούμαστε προς το "μήπως δεν είμαστε ώριμοι για να είμαστε καλλιεργητές". Δεν απέχουν πολύ αυτά τα θέματα μεταξύ τους. Συνδέονται. Νομίζω ότι δεν έχουμε βγεί τραγικά off topic... Ζωντανή συζήτηση είναι βρε Κερατάκο μου, μην είσαι τόσο αυστηρός! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 23, 2018 Author Report Share Posted February 23, 2018 Προ λίγου, έπεσα πάνω σε αυτό: Ο άνθρωπος, από τον Διαφωτισμό, έχει ασχοληθεί με πράγματα που θα έπρεπε να είχε αγνοήσει. (Αντρέι Ταρκόφσκυ) Είναι κάπως εκτός θέματος, αλλά νομίζω ότι συνδέεται γενικότερα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 23, 2018 Report Share Posted February 23, 2018 Εεεεε.... Μιλούσαμε για την Αγροτική Επανάσταση. Και τώρα πεταγόμαστε στο Διαφωτισμό, αποτέλεσμα της Βιομηχανικής Επανάστασης. Στ' αλήθεια, έχω καταμπερδευτεί και δεν ξέρω τι να γράψω... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 23, 2018 Author Report Share Posted February 23, 2018 ΟΚ... Πιάσε το απ' όπου θέλεις! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 23, 2018 Report Share Posted February 23, 2018 Κοίτα, εσύ είσαι ο θεματοθέτης, κανονικά, δική σου δουλειά είναι αυτή. Γνώμη μου είναι πως, στην πραγματικότητα, αυτό που θες να συζητήσεις δεν είναι ούτε ειδικά οι τροφοσυλλέκτες, ούτε η βιομηχανική επανάσταση, αλλά το κατά πόσο είναι "καλή" η πρόοδος ή κάτω από ποιες προϋποθέσεις. Αλλά δεν μπορώ να αρχίσω να μιλάω αν δεν αρχίσεις να εκθέτεις τη δική σου άποψη σε μεγαλύτερη έκταση. Λυπάμαι αλλά αυτό το "δεν είμαστε έτοιμοι για την πρόοδο" δε με καλύπτει. Έτοιμοι από ποιας πλευράς; Ποιος και με ποια κριτήρια το κρίνει; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 23, 2018 Author Report Share Posted February 23, 2018 6 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Γνώμη μου είναι πως, στην πραγματικότητα, αυτό που θες να συζητήσεις δεν είναι ούτε ειδικά οι τροφοσυλλέκτες, ούτε η βιομηχανική επανάσταση, αλλά το κατά πόσο είναι "καλή" η πρόοδος ή κάτω από ποιες προϋποθέσεις. Ναι, έχεις δίκιο, ουσιαστικά αυτό είναι το θέμα μου. Και για να είμαι ακριβής, όχι τόσο το εάν είναι καλή ή κακή η πρόοδος, αλλά το κατά πόσο είμαστε έτοιμοι γι'αυτήν. Η θεματική άνοιξε με αφορμή το άρθρο που βρήκα, αλλά πράγματι θα ήθελα να επεκταθούμε περισσότερο και πάρα πέρα από την Αγροτική Επανάσταση. Κατά την γνώμη μου, όπως νομίζω ανέφερα και αρκετά παραπάνω, ο Άνθρωπος προχωρά τεχνολογικά πολύ πιο γρήγορα απ’όσο μπορεί να χειριστεί με σύνεση και σοφία. Πιστεύω ότι απόδειξη αυτού είναι το που έχουμε φτάσει: να έχουμε μολύνει και καταστρέψει ένα σημαντικό ποσοστό του περιβάλλοντος, αλλά και του ίδιου μας του εαυτού. Απόδειξη επίσης αποτελεί το ότι οι γενικότερες προθέσεις μας, δεν έχουν αλλάξει και πάρα πολύ από τότε που ήμασταν τροφοσυλλέκτες. Παραμένουμε «ούγκα» επιθετικοί, εγωκεντρικοί, κατακτητικοί, άπληστοι, κλπ κλπ... Συνεχίζουμε να καταστρέφουμε αλόγιστα, να «τρωγόμαστε» μεταξύ μας και να μην σκεφτόμαστε μακροπρόθεσμα τις πιθανές συνέπειες τόσο των πράξεών μας όσο και της προόδου μας. Ναι, φυσικά και μ’αρέσει πολύ που έχω τις ανέσεις που έχω στην καθημερινότητά μου, εάν όμως αναλογιστούμε το τι συνέπειες έχουν αυτές οι ανέσεις (τόσο μακροπρόθεσμα όσο και βραχυπρόθεσμα), σκέφτομαι ότι καλύτερα να μην τις είχαμε καθόλου, εξ’αρχής! Διότι τώρα το βήμα πίσω είναι πάρα πολύ δύσκολο. Άσε που δεν είναι μόνο ένα. Ελπίζω ότι τώρα έγινα πιο συγκεκριμένη…;! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 24, 2018 Author Report Share Posted February 24, 2018 Τώρα είδα ότι υπάρχει ήδη παλιά σχετική συζήτηση, εδώ: Κι Έτσι Η Ανθρωπότητα Δεν Έχει Να Επιδείξει Καμία Πρόοδο Στη Σοφία Εδώ Και Τρεις Χιλιάδες Χρόνια Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 24, 2018 Report Share Posted February 24, 2018 On 2/23/2018 at 7:22 PM, Νεφέλη said: Ελπίζω ότι τώρα έγινα πιο συγκεκριμένη…;! Όχι. On 2/23/2018 at 7:22 PM, Νεφέλη said: ο Άνθρωπος προχωρά τεχνολογικά πολύ πιο γρήγορα απ’όσο μπορεί να χειριστεί με σύνεση και σοφία. Με ποιο κριτήριο; Εκ του αποτελέσματος; Αυτό είναι λάθος κριτήριο αλλά, έστω. Ποιος θα ήταν ο σωστός ρυθμός; On 2/23/2018 at 7:22 PM, Νεφέλη said: Απόδειξη επίσης αποτελεί το ότι οι γενικότερες προθέσεις μας, δεν έχουν αλλάξει και πάρα πολύ από τότε που ήμασταν τροφοσυλλέκτες. Δεν αποδεικνύει τίποτα. Αυτό είναι άσχετο τελείως με την πρόοδο. Είτε είχαμε προοδεύσει είτε όχι, θα είχαμε μείνει οι ίδιοι. Οπότε, που είναι η απόδειξη και για τι πράγμα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 25, 2018 Author Report Share Posted February 25, 2018 13 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Όχι. 13 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Με ποιο κριτήριο; Εκ του αποτελέσματος; Αυτό είναι λάθος κριτήριο αλλά, έστω. Αν δεν είναι το αποτέλεσμα το σωστό κριτήριο, τότε ποιό είναι;! 13 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Ποιος θα ήταν ο σωστός ρυθμός; Αυτός που θα μας επέτρεπε να αναλογιστούμε και κοστολογήσουμε τις όποιες συνέπειες, πριν εκμεταλλευτούμε ευρέως την νέα ανακάλυψή μας. 13 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Δεν αποδεικνύει τίποτα. Αυτό είναι άσχετο τελείως με την πρόοδο. Είτε είχαμε προοδεύσει είτε όχι, θα είχαμε μείνει οι ίδιοι. Οπότε, που είναι η απόδειξη και για τι πράγμα; Γιατί το λες αυτό; Όταν είναι φανερό ότι ως μονάδες μπορούμε να μαθαίνουμε από τα λάθη μας και μπορούμε να γίνουμε σοφότεροι μεγαλώνοντας, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και ως η Ανθρωπότητα ως σύνολο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 26, 2018 Report Share Posted February 26, 2018 20 hours ago, Νεφέλη said: Αν δεν είναι το αποτέλεσμα το σωστό κριτήριο, τότε ποιό είναι;! Ένα μικρό ευχάριστο διάλειμμα: ένας (από τους πολλούς) λόγος για τον οποίο το αποτέλεσμα δεν είναι έγκυρο κριτήριο. Ήταν κάποτε σ’ ένα χωριό δύο άντρες με το ίδιο όνομα. Τους έλεγαν Χοακίν Γκονζάλες … 20 hours ago, Νεφέλη said: Αυτός που θα μας επέτρεπε να αναλογιστούμε και κοστολογήσουμε τις όποιες συνέπειες, πριν εκμεταλλευτούμε ευρέως την νέα ανακάλυψή μας. Πέφτουμε πάλι στο ίδιο πρόβλημα. Να αξιολογήσουμε τις όποιες συνέπειες με ποια κριτήρια; Και ποιες προτεραιότητες; Να, ζούμε περισσότερο και πιο άνετα. Που το βλέπεις το πρόβλημα; (Είναι μια πιθανή προσέγγιση) 20 hours ago, Νεφέλη said: Γιατί το λες αυτό; Όταν είναι φανερό ότι ως μονάδες μπορούμε να μαθαίνουμε από τα λάθη μας και μπορούμε να γίνουμε σοφότεροι μεγαλώνοντας, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και ως η Ανθρωπότητα ως σύνολο; ....άααααντε πάλι... Οι ιδιότητες του συνόλου είναι διαφορετικές από τις ιδιότητες των μελών του. Είναι σαν να μου λες "αφού ως μονάδες μπορούμε να διορθώσουμε τη μυωπία με μια εγχείριση λέιζερ, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για την Ανθρωπότητα ως σύνολο;" Έχει νόημα η παραπάνω φράση; Δεν έχει. Θα σου το κάνω ακόμα πιο δύσκολο: είσαι σίγουρη πως η ανθρωπότητα προοδεύει; Η "πρόοδος" όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, είναι νεωτερική έννοια. Πριν τη Γαλλική Επανάσταση (ή τη Βιομηχανική Επανάσταση αν θες, εδώ οι χρονολογίες είναι σχετικές) η έννοια της προόδου δεν υπήρχε. Ο χρόνος δε γινόταν αντιληπτός ως μια γραμμή, αλλά ως ένας κύκλος. Άνοιξη, καλοκαίρι, φθινόπωρο, χειμώνας, και πάλι άνοιξη. Τα παιδιά θα πάρουν τη θέση των γονιών. Κύκλος γέννησης και θανάτου. Κύκλος ακμής και παρακμής. Μόνο στη σύγχρονη εποχή ο Άνθρωπος πίστεψε πως μπορεί να αποφύγει τη φάση της παρακμής και να βρίσκεται σε διαρκή κατάσταση άνθησης / ανάπτυξης. Οπότε, ξαναρωτάω, είμαστε σίγουροι πως υπάρχει πρόοδος; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 26, 2018 Author Report Share Posted February 26, 2018 21 minutes ago, Τράγου Κέρατο said: Ένα μικρό ευχάριστο διάλειμμα: ένας (από τους πολλούς) λόγος για τον οποίο το αποτέλεσμα δεν είναι έγκυρο κριτήριο. Ήταν κάποτε σ’ ένα χωριό δύο άντρες με το ίδιο όνομα. Τους έλεγαν Χοακίν Γκονζάλες … Τέλειο!!! 22 minutes ago, Τράγου Κέρατο said: Πέφτουμε πάλι στο ίδιο πρόβλημα. Να αξιολογήσουμε τις όποιες συνέπειες με ποια κριτήρια; Και ποιες προτεραιότητες; Μα... εγώ πρότεινα να αξιολογήσουμε με βάση το αποτέλεσμα και δεν σ'αρέσει! Σειρά σου λοιπόν να αντιπροτείνεις κριτήριο 25 minutes ago, Τράγου Κέρατο said: Να, ζούμε περισσότερο και πιο άνετα. Που το βλέπεις το πρόβλημα; (Είναι μια πιθανή προσέγγιση) Ναι, ζούμε περισσότερο... στον Δυτικό Κόσμο! Όσο για το πιο άνετα... ΤΩΡΑ κι αν μπαίνεις σε μεγάλο θέμα! 26 minutes ago, Τράγου Κέρατο said: ....άααααντε πάλι... Οι ιδιότητες του συνόλου είναι διαφορετικές από τις ιδιότητες των μελών του. Είναι σαν να μου λες "αφού ως μονάδες μπορούμε να διορθώσουμε τη μυωπία με μια εγχείριση λέιζερ, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για την Ανθρωπότητα ως σύνολο;" Έχει νόημα η παραπάνω φράση; Δεν έχει. Ατυχές το παράδειγμα. Φυσικά και μπορεί ολόκληρη η Ανθρωπότητα να διορθώσει την μυωπία με λέιζερ! Γιατί δεν μπορεί;! 28 minutes ago, Τράγου Κέρατο said: Οπότε, ξαναρωτάω, είμαστε σίγουροι πως υπάρχει πρόοδος; Όσον αφορά την εσωτερική πρόοδο... όχι, δεν υπάρχει. Ή τέλος πάντων είναι τόσο μικρή που είναι σα να μην υπάρχει. Όσο για την τεχνολογική πρόοδο, φυσικά και υπάρχει! Μου άρεσε πάρα πολύ η αναφορά σου για την αντίληψη του χρόνου ως κυκλική, παλαιότερα. Αλλά ταυτόχρονα με μπερδεύει λίγο όσον αφορά το εάν υπάρχει ή όχι πρόοδος... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 26, 2018 Report Share Posted February 26, 2018 5 minutes ago, Νεφέλη said: Μα... εγώ πρότεινα να αξιολογήσουμε με βάση το αποτέλεσμα και δεν σ'αρέσει! Σειρά σου λοιπόν να αντιπροτείνεις κριτήριο Μα... δεν υπάρχει κριτήριο! 5 minutes ago, Νεφέλη said: Ατυχές το παράδειγμα. Φυσικά και μπορεί ολόκληρη η Ανθρωπότητα να διορθώσει την μυωπία με λέιζερ! Γιατί δεν μπορεί;! Ωραία. Βρες μου τα δύο μάτια της ανθρωπότητας τότε. 5 minutes ago, Νεφέλη said: Αλλά ταυτόχρονα με μπερδεύει λίγο όσον αφορά το εάν υπάρχει ή όχι πρόοδος... Αυτού ακριβώς ήταν το νόημα! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 26, 2018 Author Report Share Posted February 26, 2018 Ουφ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 1, 2018 Author Report Share Posted March 1, 2018 Πού είναι η όλη η σοφία που χάσαμε μέσα στη γνώση; Πού είναι όλη η γνώση που χάσαμε μέσα στην πληροφόρηση; - T. S. Eliot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 2, 2018 Report Share Posted March 2, 2018 11 hours ago, Νεφέλη said: T. S. Eliot Καλό κουμάσι και δαύτος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.