Jump to content
Νεφέλη

Περί Χρόνου ο λόγος

Recommended Posts

Σε διπλανό νήμα, έγινε η εξής συζήτηση:

Αbhar Νandita: Πιστεύω ότι ο χρόνος στην ουσία δεν υπάρχει και ότι είναι κάτι που πλάσαμε οι άνθρωποι απλά και μόνο για να συνεννοούμαστε, για λόγους εξυπηρέτησης και ευκολίας.

Νεφέλη: Φιλοσοφικά και Επιστημονικά (στο πεδίο της Αστροφυσικής κυρίως), έχεις δίκιο. Σκαλώνω όμως όταν πάμε πρακτικά... αφού δεν υπάρχει χρόνος, πως γίνεται να είναι απόλυτα παρατηρήσιμη η αλλαγή που προκαλεί ο χρόνος;! 

...Συνεχίστε :cheerful_h4h:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Υποκειμενική οπτική...

Ο καθένας τον αντιλαμβαμάνεται διαφορετικά, ανάλογα με το τι κοιτάζει ώστε να τον αναλύσει / προσδιορίσει... Νομίζω προσωπικά ο χρόνος υπάρχει και δεν υπάρχει!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Η αλλαγή δεν προκαλείται από τον χρόνο, αλλά από τις αιτίες-φαινόμενα, και απλά παρατηρούμε τα αποτελέσματα αυτών.
Ο χρόνος είναι απλά η μονάδα μέτρησης που έχουμε δημιουργήσει (όπως το μέτρο, άντε να εξηγήσεις σε έναν τυχαίο εξωγήινο μέσω ραδιοεπικοινωνίας τι είναι το μέτρο), που μας βοηθάει να συντονιζόμαστε.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Sucore said:

Η αλλαγή δεν προκαλείται από τον χρόνο, αλλά από τις αιτίες-φαινόμενα, και απλά παρατηρούμε τα αποτελέσματα αυτών.

Μα όλες οι έννοιες προσδιορίζονται βάσει των αποτελεσμάτων ή και των αιτιών που φέρουν...

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Zak said:

Μα όλες οι έννοιες προσδιορίζονται βάσει των αποτελεσμάτων ή και των αιτιών που φέρουν...

οπότε;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Οπότε πώς θα προσδιορίσεις την αλλαγή με μία λέξη;

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Zak said:

Οπότε πώς θα προσδιορίσεις την αλλαγή με μία λέξη;

Για κάθε φαινόμενο υπάρχουν οι αντίστοιχες λέξεις, αλλά δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Εννοώ ότι το αν είναι μονάδα μέτρησης ή όχι, το αν είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα ή όχι, δεν παύει να είναι μία πραγματική κατάσταση, να υφίσταται... π.χ. η ανάπτυξη δεν γίνεται σε κλάσματα δευτερολέπτου, απαιτείται συγκεκριμένος χρόνος, γίνεται με συγκεκριμένο ρυθμό...

Κάθε φαινόμενο έχει τις αντίστοιχες λέξεις, αλλά γιατί πιστεύεις ότι στα αρχαία χρόνια είτε με τον έναν είτε με τον άλλο τρόπο προσδιοριζαν τον χρόνο, αν δεν υπήρχε νόημα να το κάνουν... 

Προσωπικά πιστεύω ότι ο χρόνος είναι ρευστή έννοια... Υπάρχει και δεν υπάρχει ανάλογα με την σταθερά που θέλεις να τον προσδιορίσεις!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ο ρυθμός αλλαγής εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, στα χημικά είναι συγκεκριμένος και έχει να κάνει με τα στοιχεία της κάθε αντίδρασης.
Στα βιολογικά έχει να κάνει με μέσους όρους (μιας και τα χημικά στοιχεία δεν είναι τόσο καθαρά όσο σε πειραματικό περιβάλλον), πάλι βασιζόμενους στα στοιχεία της κάθε αντίδρασης.
Στα κοσμικά έχει να κάνει με αποστάσεις και ταχύτητες.
Ρυθμός υπάρχει σε οτιδήποτε περιοδικό, σε μη περιοδικές καταστάσεις δεν μπορούμε να ορίσουμε μονάδα μέτρησης.

Ο χρόνος που λέμε βασίζεται στην επανεμφάνιση των βολικών για εμάς καταστάσεων κάποιων περιοδικών φαινομένων, και βάσει αυτών δημιουργήσαμε τις μονάδες του.
Είναι ένα εργαλείο και όχι ένα φαινόμενο.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Zak said:

Οπότε πώς θα προσδιορίσεις την αλλαγή με μία λέξη;

Κύριε! Κύριε!!! (φώναξε χαρωπά -το ενοχλητικό παιδάκι που τα ξέρει όλα -σηκώνοντας το χέρι μες την τάξη)
Το ξέρω! Το ξέρω! 

ΑΛΛΑΓΗ! :lol::018bleh::shocked:

2 hours ago, Zak said:

Κάθε φαινόμενο έχει τις αντίστοιχες λέξεις, αλλά γιατί πιστεύεις ότι στα αρχαία χρόνια είτε με τον έναν είτε με τον άλλο τρόπο προσδιοριζαν τον χρόνο, αν δεν υπήρχε νόημα να το κάνουν... 

Είχε νόημα. Την συνεννόηση. Χρειάστηκαν κάτι που να είναι κοινό για όλους (μονάδα μέτρησης) για να μπορούνε να μιλάνε για το ίδιο πράγμα (να μιλάνε τη ίδια γλώσσα). Γιατί κατά τ' άλλα αν το σκεφτείς για τον καθένα η αίσθηση του χρόνου είναι τελείως διαφορετική

 

2 hours ago, Zak said:

Προσωπικά πιστεύω ότι ο χρόνος είναι ρευστή έννοια... Υπάρχει και δεν υπάρχει ανάλογα με την σταθερά που θέλεις να τον προσδιορίσεις!

Απ'οτι βλέπω μάλλον κι εσύ το ίδιο λες με ..άλλα λόγια?!?  

Βέβαια με το "υπάρχει και δεν υπάρχει" με μπερδεύεις λιγάκι... 

και τι εννοείς "ανάλογα με την σταθερά που θέλεις να προσδιορίσεις";
Την σταθερά την προσδιορίσανε και είναι κοινή για όλους.  Είναι ο χρόνος ως μονάδα μέτρησης :δευτερόλεπτο -λεπτό-ώρα κλπ κλπ κλπ

2 hours ago, Sucore said:

Ο χρόνος που λέμε βασίζεται στην επανεμφάνιση των βολικών για εμάς καταστάσεων κάποιων περιοδικών φαινομένων, και βάσει αυτών δημιουργήσαμε τις μονάδες του.
Είναι ένα εργαλείο και όχι ένα φαινόμενο.
 

Συμφωνώ απόλυτα!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Αυτό που λέει ο Sucore βασικά. 
Η ίδια η έννοια του χρόνου είναι προβληματική για τον άνθρωπο, γιατί το κοντινότερο "εργαλείο" που έχει ο ανθρώπινος οργανισμός για να μετράει βιωμάτικα και σε μακροχρόνια βάση τον "χρόνο" είναι οι κιρκάδιοι ρυθμοί. (που ανάλογα με τις φωτοπεριόδους ρυθμίζουν, χοντρικά, τον ύπνο και την σίτηση) Στην προσπάθειά μας να εξελίξουμε αυτό το "εργαλείο" φτιάξαμε άλλα "εργαλεία", που κατέληξαν στο να κάνουν την ίδια δουλειά με τους κιρκάδιους ρυθμούς, αλλά με μεγαλύτερη ακρίβεια. Στο να μετράνε δηλαδή με ακρίβεια το πότε αρχίζουν και τελειώνουν οι φωτοπερίοδοι, και πότε είναι η κατάλληλότερη στιγμή για σίτηση, για εργασία, και για κοινωνικοποίηση. 

Το πρόβλημα που προκύπτει, είναι οτι οι κιρκάδιοι ρυθμοί δεν βοηθάνε καθόλου στην βραχυπρόθεσμη μέτρηση και στην περιγραφή του βιώματος της έννοιας του "χρόνου". Έχουμε άπειρους όρους για να δηλώσουμε που ακριβώς βρισκόμαστε σε σχέση με τις φωτοπεριόδους της γης (μήνες/μέρες/ώρες/λεπτά/δευτερόλεπτα/σεληνιακοί μήνες), αλλά τραγικά ελάχιστους που να μπορούν να περιγράψουν με ακρίβεια το πώς βιώνουμε τον "χρόνο" ανά πάσα στιγμή. Κυρίως γιατί ποτέ δεν είχαμε κάποιο εσωτερικό "εργαλείο" που να βοηθάει σε αυτό το θέμα, και εφόσον ποτέ δεν το είχαμε, ποτέ δεν το εξελίξαμε. 

Και σε αυτό έρχεται να προστεθεί, οτι στο μυαλό μας, η συνείδηση, η προσοχή, η γενική έννοια του "χρόνου" και οι φωτοπερίοδοι συγχέονται. Γενικότερα, θεωρώ οτι ο άνθρωπος δεν είναι φτιαγμένος για να μπορεί να καταννοεί και να βιώνει έναν αντικειμενικό "χρόνο". Το καλύτερο που θα μπορούσε να κάνει, με τα εργαλεία που δεν έχει, θα ήταν ίσως να στοχεύσει σε έναν εσωτερικό, ανθρώπινο "χρόνο", ανεξάρτητο από τις φωτοπεριόδους. Να έχει δηλαδή μια 100% σταθερή και μη μεταβαλόμενη  προσοχή και συνειδητότητα (για να μην επηρεάζουν αυτές το πώς βιώνει τον χρόνο), και να μετράει τον χρόνο ανάλογα με την αυτοσυνειδητότητά του. Βέβαια, έτσι ο κάθε άνθρωπος θα είναι παγιδευμένος στην δική του υποκειμενική οπτική του χρόνου, γιατί μόνο αν όλοι οι άνθρωποι είχαν ακριβώς το ίδιο ποσοστό προσοχής και συνειδητότητας θα μπορούσαν να δουλέψουν συλλογικά το θέμα του αδέσμευτου-από-τις-φωτοπεριόδους "χρόνου". 

Αλλά το βασικό πρόβλημα, γενικά, ξεκινάει από το οτι δεν τον έχουμε αυτόν τον μηχανισμό, και ως εκ τούτου δεν έχουμε και τις κατάλληλες λέξεις για να περιγράψουμε ζητήματα όπως η συνειδητότητα, ή  η προσοχή, ή ο "χρόνος". Τις έχουμε προσθέσει "φιλοσοφικά" στο λεξιλόγιό μας, αλλά σαν άνθρωποι δεν έχουμε εσωτερικό όργανο μέτρησης ποσοστού συνειδητότητας, ή εσωτερικό όργανο μέτρησης ποσοστού προσοχής. Με μπακάλικο τρόπο, κάπως τις ορίζουμε, για να μπορούμε να συνεννοούμαστε μεταξύ μας, αλλά δεν έχουμε τα μέσα για να βρούμε κοινά αποδεκτά όρους για να τα μελετήσουμε. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Σταυρόγκιν: Στην Αποκάλυψη ο άγγελος ορκίζεται ότι δεν θα υπάρχει πλέον χρόνος.
Κυρίλοβ: Το ξέρω! Πολύ σωστά λέγεται εκεί με σαφήνεια και ακρίβεια! Όταν φτάσει ολόκληρος ο άνθρωπος στην ευτυχία, τότε δεν θα υπάρχει πια χρόνος, γιατί δεν θα χρειάζεται κανείς τίποτα. Πολύ σωστή σκέψη.
Σταυρόγκιν: Πού θα τον κρύψουνε λοιπόν;
Κυρίλοβ: Πουθενά! Ο χρόνος δεν είναι αντικείμενο, μα ιδέα! Θα σβήσει στο μυαλό...

~ Ντοστογιέφσκι, «Δαιμονισμένοι» ~

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...