Jump to content
Αρχάγγελος

Το πείραμα της διπλής σχισμής

Recommended Posts

Παίδες και δει @rasputin σας παρακαλώ εξηγείστε μου πώς βγαίνει το συμπέρασμα από το συγκεκριμένο πείραμα ότι υπάρχει συμπαντική συνείδηση; 

Παρακαλώ να το πάμε βήμα βήμα σα να μιλάτε σε παιδί γιατί κάτι χάνω. 

Δυστυχώς δεν μπορώ να παρακολουθήσω τις συζητήσεις όπου το χρησιμοποιείτε σαν κεντρικό επιχείρημα, διότι δεν το καταλαβαίνω. 

Βοήθεια παρακαλώ! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Σε πρώτη φάση, το πείραμα το έχεις δει;

αν ναι, κατάλαβες τι ακριβώς έδειξε; (πες απλά ότι κατάλαβες, δε χρειάζεται πολλά πολλά)

Edited by rasputin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Οκ, το εύκολο είναι να σε παραπέμψω στο συμπαθέστατο Amit Goswami να σε κατατοπίσει στο θεμα.. Το δύσκολο είναι να κάνω εγώ τη βρωμοδουλειά…

 

Κάτι που ήδη γνωρίζουμε αλλά είναι χρήσιμο να τα έχουμε κατά νου:

α) Τα υποατομικά σωματίδια είναι το δομικό «υλικό» του Σύμπαντος με ότι αυτό περιλαμβάνει μέσα του φυσικά. Είναι το μικρότερο ποσό ενεργείας που μπορεί να υπάρξει όπως ακριβώς ένα pixel είναι το μικρότερο στοιχείο που μπορεί να δείξει η οθόνη του υπολογιστή μας.

β) Ιεραρχία μεγέθους: υποατομικά σωματίδια (ηλεκτρόνιο, φωτόνιο, πρωτόνιο κλπ) < άτομο < μόριο < κύτταρο < νους. 

 

1)      Το πείραμα αποδεικνύει ότι τα σωματίδια (ή αλλιώς κβάντα) όταν δεν τα παρατηρεί κανείς υπάρχουν μόνο ως άπειρες ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ οι οποίες απλώνονται στο χώρο  ως κύμα.

2)      Οι πιθανότητες αυτές περιγράφονται από μια μαθηματική συνάρτηση γνωστή ως κυματοσυνάρτηση. Δεν μπορεί να γίνει καμιά μέτρηση σωματιδίου διότι δεν υφίσταται στην πραγματικοτητα, υπάρχει μόνο ως κύμα πιθανοτήτων.

3)       Όταν υπάρξει παρατήρηση τότε  «καταρρέει» η κυματοσυνάρτηση και απ’τις απειρες πιθανοτητες επιλεγεται μονο μια.

4)      Πλέον το σωματίδιο υφίσταται στη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ και μπορεί να μετρηθεί ως προς τη θέση του, την ενέργειά του κλπ.

 

Αυτά προς το παρόν, ότι απορία έχεις ρώτα (γιατί μου είναι και πιο εύκολο να το πηγαίνω με ερωτήσεις..)

 

Edited by rasputin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Καταρχήν σε ευχαριστώ πολύ που μπαίνεις στη διαδικασία να κάνεις τη βρωμοδουλειά και δεν "ξεπετάς" το θέμα με ένα λινκ. Πραγματικά το εκτιμώ ιδιαίτερα.

Κατά δεύτερον, μου αρέσει πολύ το ξεκίνημά σου. Το πιάνεις από πολύ σωστό σημείο και είμαι βέβαιος ότι έτσι να βρούμε κοινό σημείο επαφής για να είμαστε στο "ίδιο μήκος κύμματος".

Από τα λίγα που θυμάμαι από τις δέσμες και το πρώτο έτος του πανεπιστημίου έχω τις εξής πληροφορίες, που καλό είναι να τις συγκρίνουμε και να καταλήξουμε, πριν προχωρήσουμε παραπέρα.

α) Τα υποατομικά σωματίδια δομούν το άτομο. Είναι το μικρότερα δομικά συστατικά της ύλης, όπου μέχρι σήμερα έχουμε καταφέρει να εντοπίσουμε, βάση της τεχνολογίας που διαθέτουμε. Δεν είναι "τα μικρότερα", είναι "τα μικρότερα που έχουμε μέχρι σήμερα δει". Κάποτε φτάναμε μέχρι το μόριο, μετά πήγαμε στο άτομο, μετά στον πυρήνα του ατόμου και το ηλεκτρόνιο, μετά είδαμε οτι ο πυρήνας έχει πρωτόνια και νετρόνια, μετά είδαμε ότι αυτά απαρτίζονται από quarks και οι έρευνες συνεχίζονται...

β) ο νους έχει υλική υπόσταση; γνωρίζουμε ποια είναι η φύση της σκέψης; της ιδέας; της ανάμνησης; Αν ξέρεις κάτι επί αυτών ενημέρωσέ με! Με ενδιαφέρει πολύ!

 

1) Επειδή η ορολογία είναι πολύ σημαντική, διότι συμπυκνώνει έννοιες, καλό είναι να την χρησιμοποιούμε με όση μεγαλύτερη ακρίβεια γίνεται. Τα "κβάντα" λοιπόν είναι μονάδα μέτρησης, δεν έχουν υπόσταση. Όπως δεν έχει υπόσταση το "κιλό". Έστω λοιπόν ότι οι πατάτες συσκευάζονται μόνο σε σακιά του ενός κιλού, τότε ένα σακί είναι ένα κιλό πατάτες. Αντίστοιχα, ένα φωτόνιο είναι ένα κβάντο φωτός, διότι τόση ενέργεια θεωρούμε ότι περιέχει. Όλα αυτά είναι σημαντικό να ξέρουμε τι σημαίνουν και είναι σημαντικό να ξέρουμε ότι είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα με σκοπό να δημιουργούν σημεία αναφοράς. Εμείς αποφασίζουμε πόσο είναι το σακί, εμείς ορίζουμε πόσο είναι το κιλό. Εμείς ορίζουμε τι είναι το φωτόνιο και εμείς ορίζουμε τι είναι το κβάντο. Αυθαίρετα, διότι έτσι μας βόλεψε. Αντίστοιχα, σήμερα είναι Πέμπτη, διότι έτσι αποφασίσαμε όλοι εμείς μεταξύ μας. Στην πραγματικότητα η "Πέμπτη" δεν υπάρχει. Κατανοητό; Όλα αυτά είναι συμβάσεις για να καταλαβαινόμαστε.

Το πείραμα το μόνο που αποδεικνύει είναι ότι τα ηλεκτρόνια (όπως και τα φωτόνια άλλωστε) εκδηλώνουν διττή φύση. Άλλοτε συμπεριφέρονται ως σωματίδια και άλλοτε ως κύμματα ( δηλαδή ως ενέργεια). Όλο το υπόλοιπο που έγραψες είναι η επικρατούσα θεωρία  που προσπαθεί να εξηγήσει το φαινόμενο αυτό. Αντιλαμβάνεσαι πιστεύω την διαφορά μεταξύ της έννοιας "απόδειξη" και της έννοιας "θεωρία", σωστά;

2) Το λινκ που μου έδωσες λέει ότι η κυματοσυνάρτηση περιγράφει ένα κύμα, διότι ένα σωμάτιο συμπεριφέρεται ως κύμα. Δεν αναφέρει πουθενά ότι το σωμάτιο "υπάρχει ως πιθανότητες". Συγκεκριμένα, η κυματοσυνάρτηση μας δίνει την πυκνότητα πιθανότητας να βρούμε το σωμάτιο αυτό σε συγκεκριμένο σημείο του χώρου που κινείται. Τα στοιχεία που μου δίνεις, δεν ταιριάζουν με τις ερμηνείες σου. Μου δίνεις σε παρακαλώ τον όρο στα αγγλικά να το ψάξω περισσότερο;

3) Όταν υπάρξει παρατήρηση ή αν υπάρξει συσκευή εντοπισμού ηλεκτρονίων; Αν κάτσει δηλαδή δίπλα ένας άνθρωπος και παρατηρεί, συμβαίνει αυτό που λες; Πώς ξέρουμε ότι η συγκεκριμένη συσκευή δεν παρεμβάλει την κίνηση και συμπεριφορά των ηλεκτρονίων;

4) Μα υφίσταται από τότε που το βάλαμε στη συσκευή που το εκτόξευσε! Τελικά η μηχανή εκτοξεύει ηλεκτρόνια ή πιθανότητες;

 

Ας ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα μέχρι εδώ και αργότερα προχωράμε παραπέρα.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Αρχάγγελος said:

Παρακαλώ να το πάμε βήμα βήμα σα να μιλάτε σε παιδί γιατί κάτι χάνω.

Φωτόνια, κυματοσυναρτήσεις, κβάντα, πιθανότητες που καταρρέουν... πόσο χρονών είναι αυτό το παιδί που τα πιάνει όλ'αυτά...; :blink:

Προσωπικά, θα σε "πήγαινα" εντελώς διαφορετικά και "λαϊκά" για να εξηγήσω τι αποδεικνύει το πείραμα και γιατί είναι τόσο σημαντικό.

Αλλά μιας και το άρχισε πιο επιστημονικά ο Ras, το αφήνω γι'αργότερα (που θα έχετε χαθεί και οι δύο μέσα στις επιστημονικές σας ορολογίες και δεν θα θυμάστε από που ξεκινήσατε :018bleh: ).

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Έεεεετσι αγορίνες μου, έτσι! Μπλέξτε το κι άλλο, μπορείτε!! :063laugh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Μισό, το φωτόνιο δεν είναι ένα μποζόνιο;

Ναι είναι :cheerful_h4h:

Κάθε μποζόνιο όμως, δεν είναι φωτόνιο. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Νεφέλη said:

Φωτόνια, κυματοσυναρτήσεις, κβάντα, πιθανότητες που καταρρέουν... πόσο χρονών είναι αυτό το παιδί που τα πιάνει όλ'αυτά...; :blink:

Προσωπικά, θα σε "πήγαινα" εντελώς διαφορετικά και "λαϊκά" για να εξηγήσω τι αποδεικνύει το πείραμα και γιατί είναι τόσο σημαντικό.

Αλλά μιας και το άρχισε πιο επιστημονικά ο Ras, το αφήνω γι'αργότερα (που θα έχετε χαθεί και οι δύο μέσα στις επιστημονικές σας ορολογίες και δεν θα θυμάστε από που ξεκινήσατε :018bleh: ).

Μπορείς να το ξεκινήσεις παράλληλα :cheerful_h4h:

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 15/2/2018 at 10:31 PM, Αρχάγγελος said:

Δεν είναι "τα μικρότερα", είναι "τα μικρότερα που έχουμε μέχρι σήμερα δει"

Δεν εχει σημασία. Έστω ότι αύριο ανακαλύπτουμε το «αρχαγγελόνιο» που είναι 100000 φορές μικρότερο. Και; τι σημαίνει αυτό; Οι ιδιότητες του σωματιδίου μας ενδιαφέρουν, όχι το πόσο μικρό είναι. Και ήδη, οι ιδιότητες των «σημερινών» σωματιδίων είναι αρκετά τρελές και παράλογες για να τις χωνέψει ο ανθρώπινος νους.

Για την ιστορία, κατάφεραν να εκτελέσουν το πείραμα με άτομα αλλά και μόρια!

(Προσπαθώ να φανταστώ το μόριο να βλέπει το εαυτό του να περνά ταυτόχρονα και απ’τις δύο σχισμές…!)

 

On 15/2/2018 at 10:31 PM, Αρχάγγελος said:

β) ο νους έχει υλική υπόσταση; γνωρίζουμε ποια είναι η φύση της σκέψης; της ιδέας; της ανάμνησης; Αν ξέρεις κάτι επί αυτών ενημέρωσέ με! Με ενδιαφέρει πολύ!

Τρέχεις πολύ.. είμαι δημοτικό κι αυτές είναι ερωτήσεις γυμνασίου. 

 Όντως, η κβαντική προσεγγίζει τέτοια θέματα μιας και είναι η επιστήμη που μελετά (και) τη σχέση μικρόκοσμου-μακρόκοσμου.

Και αυτα ακριβώς ενδιαφέρουν και μένα, τα μελετάω αλλά είναι δύσκολο να τα μεταδώσω γιατί μόλις που έχω πάρει μυρωδιά...

Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι μέχρι πρόσφατα η κλασική (υλιστική) επιστήμη θεωρούσε ως βάση των πάντων την ύλη.

Άρα η ιεραρχία όσον αφορά τη δομή του σύμπαντος:

   υπ.σωματίδια -> άτομα-> μόρια -> κύτταρα -> νους -> συνείδηση (ως παράγωγο του νου)

 

Τώρα όμως έρχονται οι θεωρητικοί της κβαντικής φυσικής και αλλάζουν τη σειρά, θέτοντας την Συνείδηση ως βάση όλων:

Συνείδηση -> υπ.σωματίδια -> άτομα -> μόρια -> νους …

 

On 15/2/2018 at 10:31 PM, Αρχάγγελος said:

1) Επειδή η ορολογία είναι πολύ σημαντική, διότι συμπυκνώνει έννοιες, καλό είναι να την χρησιμοποιούμε με όση μεγαλύτερη ακρίβεια γίνεται. Τα "κβάντα" λοιπόν είναι μονάδα μέτρησης, δεν έχουν υπόσταση. ...

....Όλα αυτά είναι συμβάσεις για να καταλαβαινόμαστε.

Σωστή επισήμανση, δεν αλλάζει κάτι στο όλο θέμα. Κβαντο στη κβαντομηχανική εννοούμε ένα ελάχιστο ποσό ενέργειας. Anyway…

 

On 15/2/2018 at 10:31 PM, Αρχάγγελος said:

Το πείραμα το μόνο που αποδεικνύει είναι ότι τα ηλεκτρόνια (όπως και τα φωτόνια άλλωστε) εκδηλώνουν διττή φύση

Πότε και γιατί είναι το θέμα... Αυτό που λες "το μόνο", είναι η αιτία για τόνους βιβλίων και εργασιών. Δεν είναι να το παίρνεις ελαφριά (θα το δούμε πιο μετά)...

 

On 15/2/2018 at 10:31 PM, Αρχάγγελος said:

Άλλοτε συμπεριφέρονται ως σωματίδια και άλλοτε ως κύμματα ( δηλαδή ως ενέργεια)

Περίμενε. Το ηλεκτρόνιο είναι ενέργεια. Μια μικρή ενεργειακή μπάλα για την ακρίβεια.

Ως κύμα, καταλαβαίνω το σχηματισμό που μεταφέρει αυτή την ενέργεια. Και είτε είναι κύμα νερού, ήχου ή ακτινοβολίας, θα πρέπει να έχει χαρ/κα κύματος δλδ ύψος, συχνότητα, μήκος (λ) κλπ…

 

On 15/2/2018 at 10:31 PM, Αρχάγγελος said:

Όλο το υπόλοιπο που έγραψες είναι η επικρατούσα θεωρία  που προσπαθεί να εξηγήσει το φαινόμενο αυτό. Αντιλαμβάνεσαι πιστεύω την διαφορά μεταξύ της έννοιας "απόδειξη" και της έννοιας "θεωρία", σωστά;

Βασικά, περιέγραψα το πείραμα. Βρήκαμε ότι όταν δεν υπάρχει παρατήρηση, το ηλεκτρόνιο συμπεριφέρεται ως μέρος κύματος.

Και αυτό δεν είναι θεωρία. Είναι ότι μας έδειξε το πείραμα.

 

On 15/2/2018 at 10:31 PM, Αρχάγγελος said:

2) Το λινκ που μου έδωσες λέει ότι η κυματοσυνάρτηση περιγράφει ένα κύμα, διότι ένα σωμάτιο συμπεριφέρεται ως κύμα. Δεν αναφέρει πουθενά ότι το σωμάτιο "υπάρχει ως πιθανότητες". Συγκεκριμένα, η κυματοσυνάρτηση μας δίνει την πυκνότητα πιθανότητας να βρούμε το σωμάτιο αυτό σε συγκεκριμένο σημείο του χώρου που κινείται. Τα στοιχεία που μου δίνεις, δεν ταιριάζουν με τις ερμηνείες σου. Μου δίνεις σε παρακαλώ τον όρο στα αγγλικά να το ψάξω περισσότερο;

Σωστά, η διατύπωσή μου ηταν βιαστική.

Η κυματοσυνάρτηση μας δίνει πιθανότητες να βρεθεί εδώ ή εκεί ένα σωματίδιο.

Κι εδώ ξεκινάει το έργο. Πραγματικό είναι ότι μπορεί να μετρηθεί.

Όταν «καταρεει» η κυματοσυνάρτηση τότε και μόνο τότε μπορεί να υπολογιστεί/μετρηθεί το σωματίδιο ως προς τη θέση του κλπ.

Όταν δεν υπάρχει παρατήρηση, τα ηλεκτρόνια απλώνονται στο χώρο με τα χαρ/κα κύματος. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε που μπορεί να είναι, μόνο πιθανότητες μπορούμε να δώσουμε. Η αγγλική λέξη είναι wavefunction.

 

On 15/2/2018 at 10:31 PM, Αρχάγγελος said:

3) Όταν υπάρξει παρατήρηση ή αν υπάρξει συσκευή εντοπισμού ηλεκτρονίων; Αν κάτσει δηλαδή δίπλα ένας άνθρωπος και παρατηρεί, συμβαίνει αυτό που λες; Πώς ξέρουμε ότι η συγκεκριμένη συσκευή δεν παρεμβάλει την κίνηση και συμπεριφορά των ηλεκτρονίων;

Αυτό ήταν η πρώτη μου απορία όταν πρωτοείδα το πείραμα. Δεν ξέρω ακριβώς ν’απαντήσω..

 Γνωρίζω ότι μια νεότερη έκδοση του πειράματος «μεγεθύνει» επαρκώς το όλο σύστημα ώστε να είναι ορατό απ’τον άνθρωπο. Και σ’αυτή τη περίπτωση το αποτέλεσμα ήταν ίδιο.

Το πείραμα αυτό, εκτελείται εδώ και έναν αιώνα. Φαντάζομαι ότι όλα τα τεχνικά του θα τα έχουν τελειοποιήσει μέχρι τώρα.

Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι έχει σημασία.

Κανονικά γνωρίζουμε ότι όταν «ρίχνουμε» μια σφαίρα στον τοίχο, αυτή θα πρέπει να κινηθεί με το γνωστό τρόπο, ακριβώς ευθύγραμμα.

Οι αισθητήρες απλά επιβεβαιώνουν αυτή τη κίνηση.

 

On 15/2/2018 at 10:31 PM, Αρχάγγελος said:

4) Μα υφίσταται από τότε που το βάλαμε στη συσκευή που το εκτόξευσε!

Σωστά, μόνο που τώρα μπορεί να μετρηθεί.

 Τεσπα, είναι αργά, ας χωνέψουμε αυτά και συνεχίζουμε..

 

18 hours ago, Νεφέλη said:

Προσωπικά, θα σε "πήγαινα" εντελώς διαφορετικά και "λαϊκά" για να εξηγήσω τι αποδεικνύει το πείραμα και γιατί είναι τόσο σημαντικό.

Oκ, σου πετάω το γάντι.. κβαντική φυσική είναι αυτή, όχι "Λόλα να ένα μήλο". Πεστα εσύ πιο απλά

(και μακάρι να πει κανείς ότι η Νεφέλη το εξήγησε καλύτερα από εμένα...:shootface:)

 

..

 

Edited by rasputin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ουφ... έστω. Ήθελα όμως να σας κάνω χάζι λίγο ακόμα...

Λοιπόν, @Αρχάγγελος, το αρχικό σου ερώτημα ήταν:

On 15/2/2018 at 2:02 PM, Αρχάγγελος said:

@rasputinσας παρακαλώ εξηγείστε μου πώς βγαίνει το συμπέρασμα από το συγκεκριμένο πείραμα ότι υπάρχει συμπαντική συνείδηση; 

Παρακαλώ να το πάμε βήμα βήμα σα να μιλάτε σε παιδί γιατί κάτι χάνω.

Κατόπιν, ορθώς ο @rasputin σε ρωτάει:

On 15/2/2018 at 2:52 PM, rasputin said:

Σε πρώτη φάση, το πείραμα το έχεις δει;

Αλλά συνεχίζει λανθασμένα:

On 15/2/2018 at 2:52 PM, rasputin said:

αν ναι, κατάλαβες τι ακριβώς έδειξε; (πες απλά ότι κατάλαβες, δε χρειάζεται πολλά πολλά)

Ενώ η επόμενη σωστή ερώτηση θα έπρεπε να ήταν:

ΤΙ κατάλαβες από αυτό που είδες; Υπάρχει κάτι που σου έκανε περισσότερη εντύπωση;

Την κάνω λοιπόν εγώ αυτή την ερώτηση και περιμένω την απάντησή σου για να πάμε παρακάτω.

ΟΜΩΣ: Δεν θέλω επιστημονικές ορολογίες! Θέλω λίγα και απλά λόγια, για να το πιάσουμε από εκεί.

 

Σημαντική σημείωση: Να κατανοήσουμε όλοι εδώ μέσα ότι ΔΕΝ είμαστε κβαντοφυσικοί επιστήμονες που έχουν αφιερώσει την ζωή τους σ'αυτά τα πράγματα και συνεπώς είναι ανόητο να μιλάμε σα να είμαστε. Απλά λόγια παιδιά, για να συνεννοηθούμε.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minutes ago, Νεφέλη said:

 

 

ΤΙ κατάλαβες από αυτό που είδες; Υπάρχει κάτι που σου έκανε περισσότερη εντύπωση;

Κατάλαβα ότι τα ηλεκτρόνια συμπεριφέρονται άλλοτε ως σωματίδια και άλλοτε ως κύμα. Δε μου έκανε κάτι εντύπωση. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Αρχάγγελος said:

Κατάλαβα ότι τα ηλεκτρόνια συμπεριφέρονται άλλοτε ως σωματίδια και άλλοτε ως κύμα. Δε μου έκανε κάτι εντύπωση. 

Το πότε και γιατί συμπεριφέρονται έτσι και πότε αλλιώς, το κατάλαβες;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Κατάλαβα ότι όταν βάλουν μια συσκευή που αντιλαμβάνεται πότε περνάει και πότε όχι το ηλεκτρόνιο, τότε αυτό συμπεριφέρεται ως σωματίδιο. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...