Jump to content
Αρχάγγελος

Το πείραμα της διπλής σχισμής

Recommended Posts

Όταν υπάρχει παρατηρητής. Σωστά.

(Δεν είναι η συσκευή το θέμα. Είναι ότι κάτι το παρατηρεί)

Αυτό, κατά την γνώμη σου, τι μπορεί να σημαίνει;

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Αρχάγγελος said:

Τι αποδεικνύει ότι την αλλαγή την προκαλεί η παρατήρηση αυτή καθεαυτή και όχι η συσκευή; 

Σ'αυτό, αναγκαστικά (επειδή δεν είμαστε του επαγγέλματος) εμπιστευόμαστε τους κβαντικούς φυσικούς που έχουν αποκλείσει την πιθανότητα να φταίει η συσκευή.

100 χρόνια ψάχνονται αυτό το πείραμα, λες να μην το σκεφτήκανε αυτό; :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ναι. Σαφώς και είναι πιθανό. Πού ακριβώς αναφέρεται ότι έχει αποκλειστεί η παρεμβολή της συσκευής;

 Και η απορία μου είναι.  Έστω ότι ο παρατηρητής κάθεται και κοιτάει (χωρίς φυσικά να μπορεί να δει ) , γίνεται το ίδιο; και αυτό παρατήρηση είναι 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Αρχάγγελος said:

Ναι. Σαφώς και είναι πιθανό. Πού ακριβώς αναφέρεται ότι έχει αποκλειστεί η παρεμβολή της συσκευής;

Σταμάτα να κοιτάς το δάχτυλο και κοίτα το φεγγάρι :)

Όταν ολοκληρώσουμε το τι αποδεικνύει το πείραμα, εάν θέλεις, το ξαναπιάνουμε αυτό το θέμα. ΟΚ?

3 minutes ago, Αρχάγγελος said:

Και η απορία μου είναι.  Έστω ότι ο παρατηρητής κάθεται και κοιτάει (χωρίς φυσικά να μπορεί να δει ) , γίνεται το ίδιο; και αυτό παρατήρηση είναι

Εάν σου απαντήσω τώρα σ'αυτό, θα σε μπερδέψω. Βάλε ένα * σ'αυτό, γι'αργότερα.

 

Σε επαναφέρω γιατί το σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι να καταλήξουμε στο τι αποδεικνύει το πείραμα. Όλ'αυτά που ρωτάς τώρα, είναι γι'αργότερα.

Οπότε, επαναλαμβάνω: Αυτό (το θέμα του ότι αλλάζει συμεπριφορά όταν κάτι το παρατηρεί), κατά την γνώμη σου, τι μπορεί να σημαίνει;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Στο σημείο αυτό κάνεις μια παραδοχή. Από το σημείο αυτό σταματάμε να μιλάμε για απόδειξη και περνάμε στη ζώνη της θεωρητικής εξήγησης. 

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν,  αυτό μπορεί να σημαίνει ότι τρόπος παρατήρησης παρεμβάλει την κίνηση των σωματιδίων. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ΟΛΑ τα πειράματα της Επιστήμης έχουν σκοπό να καταλήξουν σε μια παραδοχή. Σε ένα συμπέρασμα. Αλλιώς, ποιός ο λόγος να πειραματιζόμαστε;

Ας κάνω μια σύνοψη και κατάληξη, διότι μάλλον σκαλώσαμε:

 

Υπάρχουν κάτι κούτσικα πραματάκια, που θα τα πούμε «κβάντα», που υπάρχουν μέσα στα πάντα. Είναι το «δομικό υλικό» των πάντων μέσα σ’αυτό το σύμπαν που γνωρίζουμε.

Τα κβάντα, ξέρουμε ότι συμπεριφέρονται σαν να ΄ναι κύμα.

Οπότε, δημιουργείται το εξής ερώτημα:

Αφού τα κβάντα είναι το «δομικό υλικό» των πάντων, και συμπεριφέρονται σαν να ΄ναι κύμα, τότε γιατί όλα μέσα σ’αυτό το σύμπαν έχουν συγκεκριμένη θέση, σχήμα, συμπεριφορά, κλπ, αντί να είναι μια άμορφη και χαοτική μάζα/νέφος/κύμα;

Πάμε λοιπόν εμείς, που είμαστε όντα έλλογα με συνείδηση, να δούμε από κοντά τα κβάντα τι κάνουν, για να καταλάβουμε περισσότερα για την φύση τους και τις ικανότητές τους. Γινόμαστε δηλαδή, «παρατηρητές».

Στηνόμαστε λοιπόν να δούμε τι θα κάνουν τα κβάντα, και αυτό μας την φέρνουν μπαμπέσικα: γίνονται κάτι συγκεκριμένο που βρίσκεται κάπου συγκεκριμένα!

Μα… πως είναι αυτό δυνατόν;! Αφού εμείς ξέρουμε ότι κανονικά συμπεριφέρονται σαν να ΄ναι κύμα!

Γυρνάμε λοιπόν τη πλάτη μας και τ’αφήνουμε να κάνουν ότι θέλουν… και μετά βλέπουμε ότι πράγματι συμπεριφέρθηκαν ως κύμα!

Αφού λοιπόν παίξαμε πολλές φορές αυτό το παιχνιδάκι τύπου «αγαλματάκια ακούνητα αγέλαστα»: σε κοιτάω στέκεσαι - δεν σε κοιτάω κουνιέσαι… Καταλήξαμε στο πολύ σπουδαίο συμπέρασμα ότι:

Τα κβάντα συμπεριφέρονται σαν να ΄ναι κύμα, μέχρις ότου να τα παρατηρήσει κάτι με συνείδηση.

Άρα, αναγκαστικά και το σύμπαν έχει συγκεκριμένη θέση, σχήμα, συμπεριφορά, κλπ, αντί να είναι μια άμορφη και χαοτική μάζα/νέφος/κύμα, διότι υπάρχει κάποιος «παρατηρητής».

ΑΥΤΟ αποδεικνύει το πείραμα της διπλής σχισμής.

 

Το μεγάλο bonus του πειράματος:

Εκεί που θα επιλέξουν τα κβάντα να βρεθούν όταν υπάρχει παρατηρητής, εναρμονίζεται με αυτό που ο παρατηρητής θεωρεί λογικό ή/και αναμενόμενο... Αλλά ας μην πάμε ακόμα εκεί. Ας χωνέψουμε πρώτα την βασική απόδειξη του πειράματος.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 hours ago, rasputin said:

Πότε και γιατί είναι το θέμα... Αυτό που λες "το μόνο", είναι η αιτία για τόνους βιβλίων και εργασιών. Δεν είναι να το παίρνεις ελαφριά (θα το δούμε πιο μετά)...

 

Οι τόνοι βιβλίων είναι στις πιθανές θεωρίες που προσπαθούν να δώσουν εξήγηση. Άλλο θεωρία, άλλο απόδειξη.

 

22 hours ago, rasputin said:

Περίμενε. Το ηλεκτρόνιο είναι ενέργεια. Μια μικρή ενεργειακή μπάλα για την ακρίβεια.

 

Έχω μείνει σε αυτό, ότι δηλαδή είναι ύλη με αρνητικό ηλεκτρικό φορτίο. Άλλωστε, όταν λέμε "σωματίδιο" αυτό εννοούμε.

Προφανώς τα πράγματα έχουν αλλάξει, όσο δεν τα παρακολουθώ. Κάνε μου ένα update.

22 hours ago, rasputin said:

Ως κύμα, καταλαβαίνω το σχηματισμό που μεταφέρει αυτή την ενέργεια. Και είτε είναι κύμα νερού, ήχου ή ακτινοβολίας, θα πρέπει να έχει χαρ/κα κύματος δλδ ύψος, συχνότητα, μήκος (λ) κλπ…

 

Όταν μιλάμε για ένα κύμα νερού, αναφερόμαστε σε μόρια νερού τα οποία πάλλονται. Όταν μιλάμε για ηχητικό κύμα, αναφερόμαστε σε σωματίδια που πάλλονται (γι'αυτό στο κενό δεν διαδίδεται ο ήχος). Όταν μιλάμε για ηλεκτρομαγνητικό κύμα, αναφερόμαστε σε φορτία που πάλλονται.

Όταν μιλάμε για φωτεινό κύμα, τί πάλλεται; Όταν το ηλεκτρόνιο συμπεριφέρεται ως κύμα, τι είναι αυτό που κάνει να πάλλεται;

Στο σημείο αυτό σου ξαναλέω: Τα υποατομικά σωματίδια είναι τα μικρότερα που μπορούμε να δούμε. 

Κι αν υπάρχουν πιο μικρά σωματίδια; Κι αν είναι διάσπαρτα παντού και με την κίνηση των ηλεκτρονίων αρχίζουν να πάλλονται;

Κι αν η συσκευή εντοπισμού παρεμβάλεται με τα "αρχαγγελόνια" και σταματάει την κίνησή τους; 

Ορίστε μία ωραιότατη θεωρία που εξηγεί το φαινόμενο. Παραμένει θεωρία όμως, διότι δεν είμαστε σε θέση να την αποδείξουμε πειραματικά. Δεν έχουμε ακόμα την τεχνολογία να το κάνουμε.

22 hours ago, rasputin said:

Κι εδώ ξεκινάει το έργο. Πραγματικό είναι ότι μπορεί να μετρηθεί.

Όταν «καταρεει» η κυματοσυνάρτηση τότε και μόνο τότε μπορεί να υπολογιστεί/μετρηθεί το σωματίδιο ως προς τη θέση του κλπ.

Όταν δεν υπάρχει παρατήρηση, τα ηλεκτρόνια απλώνονται στο χώρο με τα χαρ/κα κύματος. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε που μπορεί να είναι, μόνο πιθανότητες μπορούμε να δώσουμε. Η αγγλική λέξη είναι wavefunction.

 

Απ'όσα διάβασα σχετικά με την κυματοσυνάρτηση, τίποτα δεν λέει αυτά που παρουσιάζεις, έτσι όπως τα ερμηνεύεις.

Η κίνηση της ύλης στο δικό μας επίπεδο (π.χ μία μπάλα, μία σφαίρα κλπ) είναι πλέον απόλυτα προβλέψιμη. Με τους κανόνες της βαλλιστικής μπορούμε να προβλέψουμε με ακρίβεια την θέση ενός σώματος που κινείται. Ακόμα και όταν δεν μπορούσαμε, η μπάλα υπήρχε. Το "πραγματικό είναι ότι μπορεί να μετρηθεί" είναι εντελώς άτοπο.

Η κίνηση των υποατομικών σωματιδίων όμως δεν είναι ακόμα προβλέψιμη, διότι δεν γνωρίζουμε πώς κινούνται. Αντιλαμβανόμαστε ότι συμπεριφέρονται διαφορετικά απ'ότι στον "μακρόκοσμο", αλλά δεν ξέρουμε πώς.

Στην προσπάθεια να προσεγγίσουμε την κίνησή τους, το καλύτερο "εργαλείο" είναι η κυματοσυνάρτηση, η οποία υπολογίζει μαθηματικά την πιθανότητα να βρίσκεται ένα δεδομένο σωματίδιο σε ένα δεδομένο χώρο, με συγκεκριμένη ακτίνα.

Αν καταφέρουμε να εντοπίσουμε το σωματίδιο, τότε πλεόν η πιθανότητα να το βρούμε είναι 100%. Δεν έχει νόημα να μιλάμε για πιθανότητα, εφόσον είναι βεβαιότητα. 

Πες μου λοιπόν διότι δεν καταλαβαίνω. Όταν λες "καταρρέει" τι εννοείς;

Τα πράγματα είναι λιγότερο "μυστικιστικά" απ'ότι τα παρουσιάζεις.

22 hours ago, rasputin said:

Αυτό ήταν η πρώτη μου απορία όταν πρωτοείδα το πείραμα. Δεν ξέρω ακριβώς ν’απαντήσω..

 Γνωρίζω ότι μια νεότερη έκδοση του πειράματος «μεγεθύνει» επαρκώς το όλο σύστημα ώστε να είναι ορατό απ’τον άνθρωπο. Και σ’αυτή τη περίπτωση το αποτέλεσμα ήταν ίδιο.

Το πείραμα αυτό, εκτελείται εδώ και έναν αιώνα. Φαντάζομαι ότι όλα τα τεχνικά του θα τα έχουν τελειοποιήσει μέχρι τώρα.

Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι έχει σημασία.

Κανονικά γνωρίζουμε ότι όταν «ρίχνουμε» μια σφαίρα στον τοίχο, αυτή θα πρέπει να κινηθεί με το γνωστό τρόπο, ακριβώς ευθύγραμμα.

Οι αισθητήρες απλά επιβεβαιώνουν αυτή τη κίνηση.

 

 Φυσικά και έχει σημασία. Το πείραμα εκτελείται εδώ και έναν αιώνα για να αποδείξει την διττή φύση των φωτονίων και ηλεκτρονίων, όχι για το τι γίνεται με την παρατήρηση. Άλλο τους έκαιγε τότε. Το κομμάτι της παρατήρησης προστέθηκε προσφάτως.

Όταν μιλάμε για επιστήμη και για αποδείξεις δεν "φανταζόμαστε" ότι όσα μας λείπουν υπάρχουν. Χωρίς λοιπόν απόδειξη ότι οι αισθητήρες δεν επηρρεάζουν την κίνηση, όλα τα άλλα είναι ακόμα πιο αμφισβητήσιμες θεωρίες. Και επαναλαμβάνω: οι ερμηνείες του φαινομένου είναι θεωρίες. Οι θεωρίες αυτές παραμένει να αποδειχτούν.

22 hours ago, rasputin said:

Σωστά, μόνο που τώρα μπορεί να μετρηθεί.

Τι πράγμα μπορεί να μετρηθεί; Τι εννοείς;

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, Αρχάγγελος said:

@Νεφέλη Αν αυτό είναι το καλύτερο που μπορείς να παρουσιάσεις, άσε το καλύτερα.

Χμμμ... μάλλον χτύπησα κάποιο νευράκι...

ΟΚ :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Αρχάγγελος said:

Οι τόνοι βιβλίων είναι στις πιθανές θεωρίες που προσπαθούν να δώσουν εξήγηση.

Σωστά. Άρα είναι κάτι πολύ σημαντικό για να ασχολούνται τόσοι πολλοί για τόσο πολύ. Γιατί εσύ λες  «το μόνο που δείχνει…» και το εμφανίζεις μικρής σημασίας;

Σε κάνω πάσα στο κ. Niels Bohr  “Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it” 

 

2 hours ago, Αρχάγγελος said:

Έχω μείνει σε αυτό, ότι δηλαδή είναι ύλη με αρνητικό ηλεκτρικό φορτίο. Άλλωστε, όταν λέμε "σωματίδιο" αυτό εννοούμε

Ωραία. Τι είναι ύλη; Να σου πω εγώ.. «αυτό που αποτελείται από άτομα…». Και άτομο; «αυτό που έχει ηλεκτρόνια κλπ»

Βλέπεις το κύκλο;

Πρακτικά, αυτό που λέμε «ύλη» είναι για να περιγράψουμε μακροσκοπικά αντικείμενα (στη δική μας διάσταση). Ουσιαστικά ενέργεια είναι όλα. 

 

2 hours ago, Αρχάγγελος said:

Όταν μιλάμε για φωτεινό κύμα, τί πάλλεται; Όταν το ηλεκτρόνιο συμπεριφέρεται ως κύμα, τι είναι αυτό που κάνει να πάλλεται;

Φαντάζομαι τα φωτόνια και τα ηλεκτρόνια του αντίστοιχα. Σε κάθε περίπτωση, όταν μιλάμε για κύμα έχουμε και τα χαρ/κα του, υψος, μηκος κλπ.

Δε καταλαβαίνω όμως γιατί κολλήσαμε εδώ.

 

2 hours ago, Αρχάγγελος said:

Απ'όσα διάβασα σχετικά με την κυματοσυνάρτηση, τίποτα δεν λέει αυτά που παρουσιάζεις, έτσι όπως τα ερμηνεύεις.

Τι εννοεις όπως τα ερμηνεύω;

Εδώ δεν μιλάει για «κατάρρευση» της κυματοσυνάρτησης;

“In quantum mechanics, wave function collapse is said to occur when a wave function—initially in a superposition of several eigenstates—appears to reduce to a single eigenstate (by "observation"). It is the essence of measurement in quantum mechanics and connects the wave function with classical observables like position and momentum.”

Εγώ τα έγραψα στο Wikipedia ; :blink:

 

 

2 hours ago, Αρχάγγελος said:

Η κίνηση της ύλης στο δικό μας επίπεδο (π.χ μία μπάλα, μία σφαίρα κλπ) είναι πλέον απόλυτα προβλέψιμη. Με τους κανόνες της βαλλιστικής μπορούμε να προβλέψουμε με ακρίβεια την θέση ενός σώματος που κινείται.

Aυτό είπα κι εγώ. Σε μακροσκοπικό επίπεδο η μπάλα είναι και συμπεριφέρεται σα μπάλα. Σε υποατομικό επίπεδο τα πράγματα αλλάζουν.

 

 

2 hours ago, Αρχάγγελος said:

Το "πραγματικό είναι ότι μπορεί να μετρηθεί" είναι εντελώς άτοπο.

Κοίτα, σε όσα βιντεο και άρθρα έχω δει σχετικά, η ορολογία που χρησιμοποιούν είναι “possibility” (πιθανότητα) και “actuality” (πραγματικότητα). Στην “possibility” δεν μπορεί να γίνει μέτρηση γιατί… είναι possibility, ενώ όταν η “possibility” γίνεται τελικώς “actuality” τότε μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα.

Τώρα, άμα λένε παπαριές όλοι, τότε κι εγώ παπαριές θα λέω προφανώς.

 

2 hours ago, Αρχάγγελος said:

Πες μου λοιπόν διότι δεν καταλαβαίνω. Όταν λες "καταρρέει" τι εννοείς;

Μα… προφανώς όταν από την εικόνα κύματος περνάμε στην εικόνα σωματιδίου. Το πέρασμα απ’τη μια «φύση» στην άλλη.

Δεν καταλαβαίνω που έχεις κολλήσει. Σίγουρα καταλαβαίνεις όλα αυτά που συζητάμε;

Ξανακάνω copy paste απ’τη Wikipedia …“In quantum mechanics, wave function collapse is said to occur when a wave function—initially in a superposition of several eigenstates—appears to reduce to a single eigenstate (by "observation")

 

 

2 hours ago, Αρχάγγελος said:

Τα πράγματα είναι λιγότερο "μυστικιστικά" απ'ότι τα παρουσιάζεις.

Μα τι "μυστικιστικό" έχω πει ως τώρα;;  :blink:

ΚΒΑΝΤΙΚΗ ΦΥΣΙΚΗ συζητάμε απ’την αρχή του θέματος!

 

2 hours ago, Αρχάγγελος said:

Φυσικά και έχει σημασία. Το πείραμα εκτελείται εδώ και έναν αιώνα για να αποδείξει την διττή φύση των φωτονίων και ηλεκτρονίων, όχι για το τι γίνεται με την παρατήρηση. Άλλο τους έκαιγε τότε. Το κομμάτι της παρατήρησης προστέθηκε προσφάτως.

Μα η διττή φύση εισέρχεται ΜΟΝΟ αν βάλεις και τη παρατήρηση! Χωρίς τη παρατήρηση έχεις τη ΜΙΑ μόνο φύση!

Ξαναρωτάω, σίγουρα καταλαβαίνεις τι συζητάμε;

 

Ας τα λύσουμε αυτά προς το παρόν και συνεχίζουμε γιατί έχει ακόμα…

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, rasputin said:

Σε κάνω πάσα στο κ. Niels Bohr  “Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it

Για τα πρακτικά: ο Niels Bohr, που θεωρείται ο Πατέρας της Κβαντικής, είναι ο μοναδικός άνθρωπος που έκανε τον Einstein να… σκαλώσει. :wink_anim:

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, rasputin said:

Σωστά. Άρα είναι κάτι πολύ σημαντικό για να ασχολούνται τόσοι πολλοί για τόσο πολύ. Γιατί εσύ λες  «το μόνο που δείχνει…» και το εμφανίζεις μικρής σημασίας;

Σε κάνω πάσα στο κ. Niels Bohr  “Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it” 

 

Όταν λέω "το μόνο που δείχνει", αναφέρομαι στο ότι απ'όλα όσα αναφέρεις, το μόνο κομμάτι που αποδεικνύεται από το πείραμα είναι η διττή φύση των σωματιδίων. Όλα τα άλλα όχι. Δεν αναφέρομαι στη σημασία του πειράματος, ούτε και των θεωριών.

Όσο για το σχόλιο που κάνεις μέσω το Bohr, σου υπογραμμίζω το quantum theory. Πράγματι, ως θεωρία είναι σοκαριστική. Είναι όμως μία πιθανή εξήγηση, όχι μία αποδεδειγμένη κατάσταση.

8 hours ago, rasputin said:

Φαντάζομαι τα φωτόνια και τα ηλεκτρόνια του αντίστοιχα. Σε κάθε περίπτωση, όταν μιλάμε για κύμα έχουμε και τα χαρ/κα του, υψος, μηκος κλπ.

Δε καταλαβαίνω όμως γιατί κολλήσαμε εδώ.

 

Μήπως έχεις στο μυαλό σου ως κύμα, το απλουστευμένο σχέδιο με μία μπαλίτσα και από πίσω της μία ουρίτσα με τη μορφή συνάρτησης ημιτονίου; Έχεις μήπως την αίσθηση ότι το ηλεκτρόνιο άλλοτε κινείται ευθύγραμμα και άλλοτε πάει πάνω-κάτω και αυτό σημαίνει ότι κινείται σαν κύμα;

Ελπίζω πως όχι. Όταν μιλάμε για κύμα, αναφερόμαστε σε μία σφαίρα που επεκτείνεται στον χώρο. Το κύμα δεν είναι μεταφορά ύλης, αλλά μεταφορά ενέργειας. Η ενέργεια κινείται, ρέει, μέσα σε ένα μέσο, του οποίου τα στοιχεία θέτει σε παλινδρομική κίνηση. 

Κάπου λοιπόν υπάρχει η πηγή που δημιουργεί παλμό και ξεκινάει το κύμα. Είναι στο επίκεντρο της σφαίρας.

Πετάς μία πέτρα στο νερό. Η πέτρα αυτή θέτει σε κίνηση τα μόρια του νερού. Το μέσο είναι τα μόρια του νερού, η ενέργεια είναι κινητική, η πηγή είναι η πέτρα.

Στον ήχο ισχύει το ίδιο. Χτυπάς το χέρι σου στην πόρτα. Μεταφέρεις την κίνηση στα μόρια του αέρα και αυτά πάλλονται. Μεταδίδεται ο ήχος σαν κύμα (σε σφαίρα).

Τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα δεν θέτουν σε κίνηση μόρια, αλλά ενεργειακά πεδία. Είναι ένας κυματισμός που προκαλείται από μία πηγή και το μέσο μετάδοσης είναι η ενέργεια (συγκεριμένα το ηλεκτρικό και το μαγνητικό πεδίο).

Πάμε τώρα στο ηλεκτρόνιο. Συμπεριφέρεται άλλοτε ως ύλη και άλλοτε ως κύμα. Όχι το ίδιο! Το αποτέλεσμα της κίνησής του.  Υπάρχει τεράστια διαφορά. Εφόσον λοιπόν το ηλεκτρόνιο, όταν εκτοξεύεται από μία συσκευή ευθύγραμμα, με συγκεκριμένη ταχύτητα, σε συγκεκριμένες συνθήκες, μπορεί να δημιουργήσει ένα κύμα, το ερώτημά μου είναι: ποιό είναι το μέσο μεταφοράς; Τι είναι το μέσο αυτό το οποίο το ηλεκτρόνιο βάζει σε παλμό; Ανεξερεύνητο.

Η απάντηση που μου έδωσες είναι : "τα φωτόνια και τα ηλεκτρόνια αντίστοιχα". Δηλαδή το ηλεκτρόνιο θέτει τα άλλα ηλεκτρόνια σε παλμό; Ίσως και να το κάνει.

Η συσκευή εκτοξεύει ηλεκτρόνια. Έχει γίνει το πείραμα αυτό σε κενό; Πώς ξέρουμε ότι αυτό που χτυπάει απέναντι είναι το ηλεκτρόνιο που εκτοξεύσαμε και όχι κάποιο άλλο από τον χώρο; Στον αέρα υπάρχουν πολλά άλλα ηλεκτρόνια, σωστά;

Πετάμε σε ένα τραπέζι με μεγάλη ταχύτητα μία μπάλα μπιλιάρδου. Το τραπέζι είναι γεμάτο μπάλες. Το μόνο που βλέπουμε είναι το αποτύπωμα της μπάλας στο τέλος του τραπεζιού. Πώς ξέρουμε ποια μπάλα χτύπησε απέναντι; Ανεξερεύνητο.

Αντιλαμβάνεσαι οτι το πείραμα γεννάει περισσότερα ερωτήματα από τις απαντήσεις που δίνει.

Δεν ξέρουμε τη φύση των υποατομικών σωματιδίων. Δεν ξέρουμε τους νόμους και τις συνθήκες που επηρεάζουν τη συμπεριφορά τους και την κίνησή τους. Δεν έχουμε τρόπο να τα εξερευνήσουμε ακόμα διότι η σημερινή τεχνολογία δεν το επιτρέπει. Προσπαθούμε να αντιληφθούμε πράγματα εμμέσως. Πάνω σε αυτά, σε θεωρητικό επίπεδο, ο καθένας προσπαθεί να δώσει πιθανές εξηγήσεις. Μία από αυτές τις πιθανές εξηγήσεις είναι η κβαντική θεωρία. Άλλα φαινόμενα μπορεί να τα εξηγήσει, άλλα όχι. Τίποτα όμως δεν έχει αποδεικτεί! Ούτε ότι ισχύει, ούτε ότι δεν ισχύει.

Το ότι πολλοί επιστήμονες, έχουν αφιερώσει τεράστια ποσά ενέργειας και χρόνου και σκέψης πάνω στη συγκεκριμένη θεωρία, δεν σημαίνει ότι ισχύει. Μπορείς να το δεχτείς αυτό;

 

9 hours ago, rasputin said:

Τι εννοεις όπως τα ερμηνεύω;

Εδώ δεν μιλάει για «κατάρρευση» της κυματοσυνάρτησης;

“In quantum mechanics, wave function collapse is said to occur when a wave function—initially in a superposition of several eigenstates—appears to reduce to a single eigenstate (by "observation"). It is the essence of measurement in quantum mechanics and connects the wave function with classical observables like position and momentum.”

Εγώ τα έγραψα στο Wikipedia ; :blink:

 

 Επαναλαμβάνω. Η ερμηνεία που έδωσες στην προηγούμενη απάντηση, είναι διαφορετικό από αυτό που λέει το παραπάνω απόσπασμα από το wikipedia. 

1. Βλέπεις ότι το observation είναι σε εισαγωγικά. Τι αντιλαμβάνεσαι από αυτό;

2. Ξέρεις τι σημαίνουν οι έννοιες superposition και eigenstate; Πώς τις ερμηνεύεις; Πώς τις αντιλαμβάνεσαι;

9 hours ago, rasputin said:

Κοίτα, σε όσα βιντεο και άρθρα έχω δει σχετικά, η ορολογία που χρησιμοποιούν είναι “possibility” (πιθανότητα) και “actuality” (πραγματικότητα). Στην “possibility” δεν μπορεί να γίνει μέτρηση γιατί… είναι possibility, ενώ όταν η “possibility” γίνεται τελικώς “actuality” τότε μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα.

Τώρα, άμα λένε παπαριές όλοι, τότε κι εγώ παπαριές θα λέω προφανώς.

1

Έχω ένα κέρμα και σε ρωτάω: Θα το πετάξω στον αέρα, τι θα φέρει; Κορώνα ή γράμματα; Το μόνο που μπορείς να προβλέψεις είναι οι πιθανότητες (possibility/probability). 50% κορώνα, 50% γράμματα.

Μετά σου λέω: Το πέταξα και έφερε γράμματα (actuality). Ποια η πιθανότητα να φέρει κορώνα; Η πιθανότητα είναι μηδέν. Δεν υφίσταται πια η έννοια της πιθανότητας και δεν υπάρχει ανάγκη να χρησιμοποιήσουμε το εργαλείο των πιθανοτήτων. Έχουμε ένα τετελεσμένο γεγονός. Ποιός ο λόγος να το προβλέψουμε;

Μου λες:

1)      Το πείραμα αποδεικνύει ότι τα σωματίδια (ή αλλιώς κβάντα) όταν δεν τα παρατηρεί κανείς υπάρχουν μόνο ως άπειρες ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ οι οποίες απλώνονται στο χώρο  ως κύμα.

2)      Οι πιθανότητες αυτές περιγράφονται από μια μαθηματική συνάρτηση γνωστή ως κυματοσυνάρτηση. Δεν μπορεί να γίνει καμιά μέτρηση σωματιδίου διότι δεν υφίσταται στην πραγματικοτητα, υπάρχει μόνο ως κύμα πιθανοτήτων.

3)       Όταν υπάρξει παρατήρηση τότε  «καταρρέει» η κυματοσυνάρτηση και απ’τις απειρες πιθανοτητες επιλεγεται μονο μια.

4)      Πλέον το σωματίδιο υφίσταται στη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ και μπορεί να μετρηθεί ως προς τη θέση του, την ενέργειά του κλπ.

 

Δηλαδή: Το κέρμα όταν δεν το κοιτάς δεν υπάρχει, παρά μόνο σαν άπειρες πιθανότητες. Οι πιθανότητες περιγράφονται από την κυματοσυνάρτηση. Δεν μπορείς να ξέρεις αν θα φέρει κορώνα ή γράμματα, διότι το κέρμα δεν υφίσταται. Όταν κοιτάξεις το κέρμα (που μέχρι τότε δεν υπάρχει:huh:), τότε η κυματοσυνάρτηση καταρρέει και επιλέγεται μία μόνο πιθανότητα. Το κέρμα πλέον υφίσταται και μπορείς να δεις αν έφερε κορώνα ή γράμματα.

Από όσα εσύ μου έδωσες να διαβάσω, μέσα από το wikipedia εγώ αντιλαμβάνομαι ότι:

Δεν γνωρίζουμε την κίνηση του ηλεκτρονίου. Προκειμένου να προβλέψουμε πού θα βρεθεί στο χώρο, το καλύτερο εργαλείο μέχρι τώρα είναι η κυματοσυνάρτηση που υπολογίζει όλες τις δυνατές πιθανότητες να βρεθεί σε ένα συγκεριμένο σημείο. Οι πιθανότητες μοιάζουν με κύμα. Σε μία ζώη σαν σφαίρα υπάρχει Α πιθανότητα, σε μία ζώνη γύρω από αυτήν με μεγαλύτερη ακτίνα, η πιθανότητα είναι Β, σε μία άλλη Γ κλπ με τέτοιο τρόπο που αν την αποτυπώσεις σε πυκνότητα πιθανοτήτων, μοιάζει με κύμα. Το ηλεκτρόνιο είναι εκεί, ταξιδεύει στο χώρο. Απλά εμείς δεν ξέρουμε που είναι.

Σε συγκεκριμένη συνθήκη (την "παρατήρηση") πολλές από τις πιθανότητες αποκλείονται. Οι βαθμοί ελευθερίας στην κίνηση του ηλεκτρονίου μειώνονται δραστικά και το ηλεκτρόνιο κινείται ευθύγραμμα. Πήγε από το ένα σημείο, με ευθύγραμμη κίνηση, σε ένα άλλο δεδομένο σημείο. Πλέον η κυματοσυνάρτηση είναι περιττή και δεν εξηγεί το φαινόμενο σωστά, διότι υπολογίζει τις πιθανότητες λάθος. Όταν π.χ η κυματοσυνάρτηση λέει ότι σε κάποιο σημείο εκτός τροχιάς του ηλεκτρονίου μπορεί αυτό να βρεθεί με πιθανότητα Χ, λέει μπούρδες. Στην προσπάθεια λοιπόν να υπερασπιστούν τον μαθηματικό τύπο, λένε ότι στην περίπτωση αυτή, συνεχίζει να ισχύει ο τύπος, αλλά σε μια απλούστερη μορφή του, στην collapsed. Και πράγματι έτσι ισχύει. Περιγράφει σωστά το φαινόμενο.

Είναι ανόητο να υπολογίζει κάποιος πιθανότητες, όταν έχει δεδομένα, όταν έχει αποτέλεσμα.

Αντιλαμβάνεσαι το λάθος σε αυτό που διατύπωσες;

9 hours ago, rasputin said:

Μα η διττή φύση εισέρχεται ΜΟΝΟ αν βάλεις και τη παρατήρηση! Χωρίς τη παρατήρηση έχεις τη ΜΙΑ μόνο φύση!

Ξαναρωτάω, σίγουρα καταλαβαίνεις τι συζητάμε;

Ας τα λύσουμε αυτά προς το παρόν και συνεχίζουμε γιατί έχει ακόμα…

 

Η φυσική σημασία όσων μου περιγράφεις είναι ασυνάρτητη, ασύνδετη και παράλογη. Έχεις ερμηνεύσει και αντιληφθεί πολλά πράγματα λάθος. Ας καταλήξουμε σε αυτά και θα πάμε και στην παρατήρηση.

Εσύ καταλαβαίνεις τη φυσική σημασία των όρων που χρησιμοποιείς;

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 minutes ago, Αρχάγγελος said:

Η φυσική σημασία όσων μου περιγράφεις είναι ασυνάρτητη, ασύνδετη και παράλογη. Έχεις ερμηνεύσει και αντιληφθεί πολλά πράγματα λάθος. Ας καταλήξουμε σε αυτά και θα πάμε και στην παρατήρηση.

Δεν χρειάζεται, απ’ότι φαινεται τα έχεις καταλάβει καλύτερα.

Συνέχισε να μελετάς για τη κβαντική φυσική γιατί είναι πολύ ενδιαφέρουσα και πιστεύω ότι φτάνει τον ανθρώπινο νου στα όρια του.

Παραθέτω κάποια λινκ (τα βρήκα ενδιαφέροντα) αν θες να ξεκινήσεις, κι από κει και πέρα ψαχτο μόνος σου.

 

Explained ! The Double Slit Experiment

Is God Already Scientifically Proven?

Amit Goswami - Which came first...the chicken or the egg, Why do we all feel separate

Amit Goswami @ Schumacher College

Consciousness and the Observer Effect | Dean Radin Ph.D | IONS

Edited by rasputin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Υπάρχουν περιοχές που όλες οι πιθανότητες συμβαίνουν ταυτόχρονα, και τις βρίσκουμε στην γκρίζα ζώνη των διαγραμμάτων του Faynman :


Όπως αναφέρει και το βίντεο, τα "virtual particles" δεν υπακούν στους γνωστούς κανόνες της φυσικής και είναι μη ανιχνεύσιμα, λόγω αυτού δεν μπορούμε να αποδείξουμε πως κάθε σωματίδιο δεν υπάρχει εκεί, και εμφανίζεται στην διάστασή μας μόνο όταν υπάρχει λόγος.

Αν τα πάντα λάμβαναν χώρα ταυτόχρονα, θα ήταν ενεργοβόρο το να τα βάλει κάποιος σε σειρά;

Αν ήταν ενεργοβόρο τότε προφανώς η φύση θα το απέφευγε, μιας και υπακούει στην αρχή διατήρησης της ενέργειας της.

Η φύση μας από μόνη της είναι δεσμευμένη στην αιτιότητα, χρειάζεται μια σειρά γεγονότων για να παραχθεί κάτι, ίσως όμως η κβαντική φύση να μην λειτουργεί έτσι.

Είναι λοιπόν πιθανό (τα πάντα είναι) τη στιγμή που το σωματίδιο απελευθερώνεται από την μηχανή που το εκτοξεύει, να εισέρχεται σε αυτή τη γκρίζα ζώνη, που δεν υπάρχουν περιορισμοί τύπου: ταχύτητα, ενέργεια κλπ, και έτσι να εμφανίζεται ως σύνολο πιθανών θέσεων το pattern.
Όταν όμως το παρατηρούμε, αυτομάτως το "καλούμε" από αυτήν την γκρίζα ζώνη, και συμπεριφέρεται όπως προβλέπεται.

Τώρα μου ήρθε αυτή η ιδέα, και φυσικά μπάζει αρκετά, είναι όμως μια πιθανότητα.
Θα βοήθαγε να είχαμε κάποιον κβαντοφυσικό εδώ μέσα.

Edited by Sucore
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...