Jump to content
Νεφέλη

ΧΟΡΤΟΦΑΓΙΑ VS ΚΡΕΑΤΟΦΑΓΙΑ

Recommended Posts

Quote

Το άρθρο ΔΕΝ υποστηρίζει ότι ο ανθρωπος δεν μπορει να φάει κρεας (και την αγελάδα μπορείς με διάφορους τρόπους να τη ταϊσεις κρέας). 
Το άρθρο υποστηρίζει ότι ο άνθρωπος δεν είναι «φτιαγμένος» για να τρώει κρέας, οι «προδιαγραφές» του δλδ είναι για να τρέφεται με οτιδήποτε άλλο εκτός του κρέατος.


 Σχολιάζω το άρθρο μέσα στα πλαίσια του topic “Χορτοφαγία Vs Κρεατοφαγία”. Που σημαίνει πως έχουμε και ένα ευρύτερο θέμα και άρα ένα ευρύτερο σκεπτικό. Θα είχες δίκιο αν το topic θα ήταν μόνο το άρθρο.
 


 

Quote

 

"Ψοφίμι", σημαίνει πτώμα, πεθαμένη σάρκα. Αν το μαγειρέψω, σταματά να είναι πεθαμένο και ζωντανεύει; Όχι. 

Συνεπώς, και τότε τρώγαμε ψοφίμια και τώρα τρώμε.

 


 

Δεν είναι το θέμα μου αυτό που γράφεις.

 

Quote

 

Τι εννοείς όταν λες "μορφολογικές καταβολές"; 

 Τις (σωματικές) "προδιαγραφές" μας;

 

  Ναι.

 

Quote

Ώπα και φρένο! Ναι, η φωτιά σήμανε την εκκίνηση του πολιτισμού... όχι το μαγείρεμα! Το μαγείρεμα είναι απλά ΕΝΑ από τα πράγματα που κάναμε με την φωτιά! Ποτέ δεν θ'ακούσεις κανέναν να υποστηρίξει ότι η έναρξη του πολιτισμού ήταν με... το μαγείρεμα!
 

 

Αυτό ακριβώς λέω. Επειδή όμως εξετάζεις αυστηρά το τι γράφω, θα είχες δίκιο αν έγραφα: “Το μαγείρεμα του φαγητού, είναι αυτό που ουσιαστικά σήμανε την εκκίνηση του πολιτισμού”. Γράφω όμως αυτό;
Το μαγείρεμα είναι μέρος της εξέλιξης, μέρος της ευρύτερης “φωτιάς”. Η μετατροπή από το ωμό στο ψημένο ήταν μια μεγάλη αλλαγή, και αναφέρω ως “αντιπρόσωπό” της φωτιάς το μαγείρεμα γιατί αυτό μας ενδιαφέρει στην κουβέντα. Εννοείται ότι οι προεκτάσεις της φωτιάς ήταν και είναι πολλές περισσότερες.
Ίσως να το έγραψα λίγο περίεργα αλλά και συ μη το βλέπεις κατά γράμμα και λέξη, δες τη ευρύτερη οπτική (αν σε ενδιαφέρει φυσικά).
 

 

Quote

 

Sorry, αλλά εδώ σε χάνω...

Μπορείς να μου εξηγήσεις τι εννοείς με άλλα λόγια, διότι δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις;

 



 

Στην ουσία, το πως αντιμετωπίζεις το θέμα του topic (και γενικώς το κάθε θέμα) ως γνωστό εξαρτάται από τους όρους και το πλαίσιο που το θέτεις. Από εκεί διαφοροποιείται. Από εκεί έχει δίκιο ή κάθε πλευρά, και σε κάποιο άλλο πλαίσιο έχει άδικο και τα επιχειρήματα της μπατάρουν..
Σε σχέση με το άρθρο που έβαλες,
το αρχικό θέμα αποκτά ένα επιχείρημα για τη φυτοφαγική διατροφή, αλλά έχω αμφιβολίες πάνω στο άρθρο, γιατί θέτει τον άνθρωπο σε μια διατροφική κατεύθυνση που λαμβάνει υπόψη τις μορφολογικές προδιαγραφές χωρίς να λαμβάνει υπόψη τις μεταλλάξεις του “πολιτισμού”.

Παρένθεση: Εκκρεμώντας ερωτήματα του τύπου: “Αφού ο άνθρωπος έχει φυτοφαγικές προδιαγραφές, για ποιο λόγο τρέφεται επί χιλιάδες χρόνια με - μαγειρευτό ως επί τω πλείστο - κρέας;” “Τι φυσικές, ψυχολογικές κ.ά ανάγκες του καλύπτει;”
Γιατί οι πίθηκοι, οι ουραγκοτάγκοι, και οι μπαμπουϊνοι ενώ είναι φυτοφάγοι και έχουν φυτοφαγικές προδιαγραφές όπως οι άνθρωποι, τρώνε περιστασιακά κρέας;”


 

Από τη μια λοιπόν, το πλαίσιο που θέτουν οι υποστηρικτές της φυτοφαγικής διατροφής (και δη οι σκληροπυρηνικοί, δηλαδή οι ωμοφάγοι) τοποθετείται σε μια διατροφή πολύ αρχαιότερη των κρεατοφάγων και πολύ πίσω στην διατροφική αλυσίδα. Πιθανώς σε μια “ανθρωπότητα” που ίσως(..) ήταν πιο πνευματικής φύσης. Ένα πλαίσιο το οποίο δεν μπορεί όμως να σταθεί στις ανάγκες του μεταγενέστερου “πολιτισμού” που τράφηκε και τρέφεται με κρέας, έχει τα δικά του στάνταρ, τη δική του “μεταλλαγμένη” φύση και ανάγκες, ακόμη και αν βρίσκεται στην απαρχή μιας ακόμη μετάλλαξης.

Το πέρασα από την κιμαδομηχανή και το έβαλα στη σχάρα. Ελπίζω να έγινα κατανοητός.:)

Edited by Aqua Marine

Share this post


Link to post
Share on other sites

Μου κάνει εντύπωση που, από όλα τα θέματα, αυτό τράβηξε τόσο πολύ. Γενικώς, αν το συζητούσαμε πίνοντας στον καφέ και λέγαμε "ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος να μην τρώει κρέας" δε θα το σκεφτόμουν πολύ κι ίσως συμφωνούσα, αλλά χωρίς να δώσω παραπάνω σημασία. Εδώ όμως που το αναλύουμε, το βλέπω λίγο διαφορετικά.

1. Στο κυρίως ερώτημα, αν είναι "φτιαγμένος" ο άνθρωπος να τρώει κρέας. Βγαίνω έξω, βλέπω τριγύρω σουβλατζίδικα, ψησταριές, μπεργκεράδικα, με δυο λόγια μαγαζιά που πουλάνε φαγητό με βάση το κρεάς τα οποία μοσχοπουλάνε, ενθουσιάζουν τον κόσμο και θεωρούνται κι ασφαλής επένδυση. Ιδού λοιπόν, ο άνθρωπος και τρώει κρέας και επιδιώκει να τρώει κρέας. Αυτό είναι αρκετή απόδειξη πως ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος για να τρώει κρέας.

2. Ως προς το ίδιο το ερώτημα, κάτι με ενοχλεί. Ο άνθρωπος δεν είναι μηχανή ώστε να είναι "κατασκευασμένος" ή "φτιαγμένος" ούτε έχει "προδιαγραφές λειτουργίας". Ο άνθρωπος είναι προϊόν της εξέλιξης και, ως τέτοιος, είναι κάτι που συνεχώς τροποποιείται στην πορεία. Είναι τελείως αυθαίρετο να πάρουμε ένα σημείο αυτής της πορείας και να το ορίσουμε ως πιο αυθεντικό από τα υπόλοιπα. Οπότε το ίδιο το ερώτημα δεν έχει νόημα.

3. Αλλά, εντάξει, έστω πως αποδεικνύουμε πως ο άνθρωπος δεν είναι "κατασκευασμένος" να τρώει κρέας. Και λοιπόν; Τι πρακτική αξία θα έχει το όποιο συμπέρασμα; Με την ίδια λογική, ο άνθρωπος δεν είναι κατασκευασμένος να κάθεται το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας, ούτε να δουλεύει 8ωρο, ούτε να γεννάει με καισαρική, ούτε να ζει μέχρι τα 80 του. Επίσης, είναι κατασκευασμένος να ζει σε αγέλες, να αποτελεί τροφή για αρπακτικά, να δολοφονεί και να βιάζει. Τι αποδεικνύεται λοιπόν;

Στο επιμέρους του άρθρου, σχεδόν υποκύπτω στον πειρασμό να "αποδείξω", με την ίδια λογική, πως ο άνθρωπος δεν είναι "φτιαγμένος" να τρώει φυτά, μια και δε διαθέτει δεύτερο στομάχι όπως τα μηρυκαστικά, ούτε μπορεί να μεταβολίσει την κυτταρίνη, αλλά θα το προσπεράσω μια και τα παραπάνω τα βρίσκω πιο σημαντικά.

Σε έναν πιο εύθυμο τόνο:

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 15/10/2018 at 10:44 AM, Τράγου Κέρατο said:

Βγαίνω έξω, βλέπω τριγύρω σουβλατζίδικα, ψησταριές, μπεργκεράδικα, με δυο λόγια μαγαζιά που πουλάνε φαγητό με βάση το κρεάς τα οποία μοσχοπουλάνε, ενθουσιάζουν τον κόσμο και θεωρούνται κι ασφαλής επένδυση. Ιδού λοιπόν, ο άνθρωπος και τρώει κρέας και επιδιώκει να τρώει κρέας. Αυτό είναι αρκετή απόδειξη πως ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος για να τρώει κρέας.

 

Tο επιχείρημα «το κάνουν πολλοί άρα δεν υπάρχει πρόβλημα» το άκουσα τελευταία φορά απ’τη κόρη μου: «Αφού πολλές φίλες μου τρώνε συνέχεια γλυκά και δεν παθαίνουν τίποτα, γιατί είναι κακό:»

Ήταν βέβαια πέντε χρονων.

Αυτό που της απάντησα ήταν ότι "κατά καιρούς μπορεί να τρώμε/πίνουμε απίθανα πράγματα, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και τα πιο ενδεδειγμένα / κατάλληλα για την υγεία μας."

Και αυτό είναι το θέμα που συζητάμε.

 

On 15/10/2018 at 10:44 AM, Τράγου Κέρατο said:

Ο άνθρωπος δεν είναι μηχανή ώστε να είναι "κατασκευασμένος" ή "φτιαγμένος" ούτε έχει "προδιαγραφές λειτουργίας". Ο άνθρωπος είναι προϊόν της εξέλιξης και, ως τέτοιος, είναι κάτι που συνεχώς τροποποιείται στην πορεία. Είναι τελείως αυθαίρετο να πάρουμε ένα σημείο αυτής της πορείας και να το ορίσουμε ως πιο αυθεντικό από τα υπόλοιπα. Οπότε το ίδιο το ερώτημα δεν έχει νόημα.

 

Ο άνθρωπος δεν είναι απλά μηχανή. Είναι Η μηχανή.

Η πιο σοφιστικέ και εξελιγμένη βιοχημική μηχανή που κατασκεύασε ποτέ ο πλανήτης.

Μπορεί να προκαλέσει τέτοιες αλλαγές στον περιβάλλον του που κανένα άλλο πλάσμα δεν είναι ικανό.

Το σώμα του τροφοδοτείται με συγκεκριμένες αναλογίες οξυγόνου/υδρογόνου/αζώτου κλπ, έχει συγκεκριμένη θερμοκρασία λειτουργίας (περίπου 36 C), συγκεκριμένη ποσότητα αίματος (περίπου 5,5 l), χρειάζεται συγκεκριμένα θρεπτικά συστατικά και πάει λέγοντας (αυτά ισχύουν για κάθε πλάσμα). Αν μια απ’αυτές τις παραμέτρους αλλάξει θα έχει σοβαρό πρόβλημα.

Τα χαρακτηριστικά και το σύνολο συνθηκών που χρειάζονται για τη καλή λειτουργία του, τα λέω «προδιαγραφές».

Δεν ξέρω πως αλλιώς να τα πω. Αν βρεις πιο καλή λέξη δεν έχω πρόβλημα.

Οι προδιαγραφές λοιπόν και τα χαρακτηριστικά αυτής της μηχανής είναι τέτοια που το κρέας ΔΕΝ ενδείκνυται ως κατάλληλη τροφή, κατάλληλο «καύσιμο» αν θες.

Φυσικά και μπορούμε να φάμε. Θα είναι όμως σαν να βάζεις συνεχώς νοθευμένη βενζίνη στο αυτοκίνητο σου.

Ο κινητήρας θα χτυπάει πυράκια, θα φθαρεί πιο γρήγορα και θ’αντέξει πολύ λιγότερα χιλιόμετρα.

 

On 15/10/2018 at 10:44 AM, Τράγου Κέρατο said:

έστω πως αποδεικνύουμε πως ο άνθρωπος δεν είναι "κατασκευασμένος" να τρώει κρέας. Και λοιπόν; Τι πρακτική αξία θα έχει το όποιο συμπέρασμα;

 

Τι αξία έχει να συνειδητοποιήσεις ότι προκαλείς εκτεταμένη φθορά στο κινητήρα σου;

 

On 15/10/2018 at 10:44 AM, Τράγου Κέρατο said:

 Με την ίδια λογική, ο άνθρωπος δεν είναι κατασκευασμένος να κάθεται το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας, ούτε να δουλεύει 8ωρο

 

Off topic, εδώ μιλάμε για διατροφή.

Αλλά ναι, θα μπορούσε να πηγαίνει κάπως έτσι και για τ’άλλα.

 

On 15/10/2018 at 4:11 AM, Aqua Marine said:
Quote

 

Τι εννοείς όταν λες "μορφολογικές καταβολές"; 

 Τις (σωματικές) "προδιαγραφές" μας;

 

  Ναι.

 

Και το ότι έχουμε απορρίψει αυτές τις προδιαγραφές και κάνουμε του κεφαλιού μας, το λες εσύ καλό.  Οκ

 

Edited by rasputin

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/10/2018 at 8:42 PM, Νεφέλη said:

Νομίζω πως όλοι θα συμφωνήσουμε ότι οι συνθήκες ζωής των ζώων που προορίζονται για τροφή, είναι άθλια, και γι’αυτό τον λόγο πολλοί στρέφονται προς την χορτοφαγία. Δηλαδή για λόγους ηθικούς. Οπότε δεν υπάρχει λόγος να το συζητήσουμε αυτό

Οχι σε ολες τις εταιριες π.χ. η Μιμίκος που ειναι ελληνικη εταιρια δεν μπορει να συγκριθει με μια αμερικανικη εταιρια οπως την Tyson foods, σε τιποτα ομως! Δεν ειναι ολες οι εταιριες ιδιες, η καθε μια εχει διαφορετικο κεφαλαιο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 15/10/2018 at 4:11 AM, Aqua Marine said:

και την αγελάδα μπορείς με διάφορους τρόπους να τη ταϊσεις κρέας

Εχεις ακουστα τον συνδρομο των τρελων αγελαδων; Αυτο, ξεκινησε οταν προσπαθησαν να ταισουν τις αγελαδες σκονη απο οστα ψαρικων ειτε αλλων ζωων οπως γουρουνια και αιγοπροβατα , καθαρα για συμφεροντολογικους λογους, τοτε οι αγελαδες κυριολεκτικα τρελαθηκαν (επαθαν μια κακοση στον εγκεφαλο τους η οποια σπογγώδης εγκεφαλοπάθεια εφερε ολα τα επομενα) . Οποτε λοιπον δεν ισχυει, οι αγελαδες δεν μπορουν να καταναλωσουν κρεας αν παρεις παραδειγμα αυτο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, rasputin said:

Tο επιχείρημα «το κάνουν πολλοί άρα δεν υπάρχει πρόβλημα» το άκουσα τελευταία φορά απ’τη κόρη μου

Σωστά. Μόνο που εγώ δεν έγραψα πουθενά για το αν υπάρχει πρόβλημα ή όχι. Η απάντησή μου ήταν για το αν ο άνθρωπος είναι "κατασκευασμένος" να τρώει κρέας ή όχι. Τώρα, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, αφού μπορεί να φάει κρέας και να το μεταβολίσει, άρα είναι κατασκευασμένος να το κάνει. Αν δεν ήταν κατασκευασμένος να το κάνει, πολύ απλά δε θα μπορούσε να το φάει. Οπότε εδώ απαντάς σε κάτι που ποτέ δεν είπα.

Quote

Και αυτό είναι το θέμα που συζητάμε.

Νομίζω πως εδώ υπάρχει σοβαρή παρανόηση

On 09/10/2018 at 8:42 PM, Νεφέλη said:

Θα ήθελα την γνώμη σας ως προς το εάν πιστεύετε πως ο άνθρωπος είναι «κατασκευασμένος» να αφομοιώνει κρέας (κυρίως στο κόκκινο αναφέρομαι) ή όχι.

Το αρχικό ποστ μιλά για το κατά πόσο είναι "κατασκευασμένος". Το ότι το πολύ κρέας δημιουργεί πρόβλημα είναι κάτι το οποίο, από όσο έχω δει μέχρι στιγμής στη συζήτηση, δεν το έχει αμφισβητήσει κανείς. Σε παρακαλώ αν το έχει αμφισβητήσει κάποιος να μου το επισημάνεις.

Quote

Ο άνθρωπος δεν είναι απλά μηχανή. Είναι Η μηχανή.

Λυπάμαι, αλλά αυτό δεν είναι παρά μόνο μια παρομοίωση η οποία, εμένα προσωπικά, δε μου λέει τίποτα. Δε δίνει καμία πληροφορία, αντιθέτως, το να αντιλαμβανόμαστε τον ανθρώπινο οργανισμό ως μηχανή το βρίσκω βαθιά προβληματικό - αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

Quote

Τα χαρακτηριστικά και το σύνολο συνθηκών που χρειάζονται για τη καλή λειτουργία του, τα λέω «προδιαγραφές».

Δεν ξέρω πως αλλιώς να τα πω. Αν βρεις πιο καλή λέξη δεν έχω πρόβλημα.

Το ότι δεν ξέρεις πως να το πεις είναι ακριβώς το πρόβλημα και σημαίνει πως ξεπέρασες τα όρια της παρομοίωσης. Ακριβώς επειδή ο ανθρώπινος οργανισμός δεν έχει τέτοιο πράγμα, γι' αυτό αρχίζει το μπέρδεμα.

Quote

Φυσικά και μπορούμε να φάμε. Θα είναι όμως σαν να βάζεις συνεχώς νοθευμένη βενζίνη στο αυτοκίνητο σου.

Και πάλι απαντάς σε κάτι που δεν είπα. Ξαναλέω, όπως και παραπάνω, πουθενά κανείς δεν αμφισβήτησε το ότι το κρέας χρειάζεται μέτρο. Οπότε δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο το γράφεις.

Quote

Off topic, εδώ μιλάμε για διατροφή.

Αλλά ναι, θα μπορούσε να πηγαίνει κάπως έτσι και για τ’άλλα.

Το ξέρω πως μιλάμε για διατροφή, αλλά δε μου απαντάς στο ερώτημα που κάνω: το να πούμε πως ο άνθρωπος δεν είναι "κατασκευασμένος" να τρώει κρέας, τι ακριβώς θα αποδείξει;

Προκειμένου να ξεκαθαρίσουμε το μπέρδεμα, ας διατυπώσω λίγο καλύτερα: στη συζήτηση έχουμε μέχρι στιγμής δύο διατυπώσεις:

- Το αν είναι καλό για τον άνθρωπο να τρώει κρέας

- Για το αν ο άνθρωπος είναι "κατασκευασμένος" να τρώει κρέας

Η ερώτησή μου λοιπόν είναι ποια είναι η τόσο σημαντική διαφορά που προσθέτει το δεύτερο ώστε να είναι τόσο σημαντικό να αποδειχθεί; Για ποιο λόγο δεν είναι αρκετό το ότι συμφωνούμε πως το κρέας θέλει μέτρο;

 

Edited by Τράγου Κέρατο

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

Και το ότι έχουμε απορρίψει αυτές τις προδιαγραφές και κάνουμε του κεφαλιού μας, το λες εσύ καλό.  Οκ

Διάβαζε πιο προσεκτικά.


 

Πασχαλιά   στο τελευταίο σου post που σχολιάζεις το :  "και την αγελάδα μπορείς με διάφορους τρόπους να τη ταϊσεις κρέας"  - Αυτό δεν το έχω πει εγώ.

Edited by Aqua Marine

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 16/10/2018 at 3:24 PM, Τράγου Κέρατο said:

Μόνο που εγώ δεν έγραψα πουθενά για το αν υπάρχει πρόβλημα ή όχι. Η απάντησή μου ήταν για το αν ο άνθρωπος είναι "κατασκευασμένος" να τρώει κρέας ή όχι. Τώρα, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, αφού μπορεί να φάει κρέας και να το μεταβολίσει, άρα είναι κατασκευασμένος να το κάνει. Αν δεν ήταν κατασκευασμένος να το κάνει, πολύ απλά δε θα μπορούσε να το φάει

"Μόνο που εγώ δεν έγραψα πουθενά για το αν υπάρχει πρόβλημα ή όχι."

Μα, φυσικά και το έγραψες:

"αφού μπορεί να φάει κρέας και να το μεταβολίσει, άρα είναι κατασκευασμένος να το κάνει."... : Άρα, το λες ότι δεν υπάρχει πρόβλημα.

 

Το θέμα όμως είναι ότι το ανθρώπινο σώμα ΔΕΝ μπορεί να μεταβολίσει κρέας χωρίς έστω μικρή ζημιά. Κι αυτό γιατί ΔΕΝ είναι κατασκευασμένο να το κάνει, τα χαρακτηριστικά του ΔΕΝ είναι τέτοια.

 

Συγκριτικά με τα σαρκοβόρα, δεν έχει ούτε τα ισχυρά γαστρικά υγρά ούτε το μήκος του εντέρου ούτε τη δομή οδοντοστοιχίας ούτε τον τρόπο μασήματος (τα λέει αναλυτικά τα άρθρο).

Τώρα, το αν σ’απασχολεί η μικρή ζημιά ή όχι είναι άλλο θέμα. Αν όμως δεν θες να ζορίζεις καθόλου το σώμα σου τότε πρέπει ν’αποφεύγεις το κρέας.

 

 

On 16/10/2018 at 3:24 PM, Τράγου Κέρατο said:

Λυπάμαι, αλλά αυτό δεν είναι παρά μόνο μια παρομοίωση η οποία, εμένα προσωπικά, δε μου λέει τίποτα. Δε δίνει καμία πληροφορία, αντιθέτως, το να αντιλαμβανόμαστε τον ανθρώπινο οργανισμό ως μηχανή το βρίσκω βαθιά προβληματικό

 

Έχεις αισθητήρες (υπερυψηλης ανάλυσης) που μετατρέπουν φωτόνια σε ηλεκτρικό ρεύμα.

Διαθέτεις νευρικά συστήματα που με τη σειρά τους, μέσω βιοχημικών ενώσεων (νευροδιαβιβαστες) επικοινωνούν με άλλα υποσυστήματα.

Ηλεκτρικά σήματα πηγαινοερχονται κυριολεκτικά σε όλο σου το σώμα μεταφέροντας πληροφορίες.

Τα όργανα σου (κλειδώσεις, γόνατα, καρδιά) έχουν επίσης το δικό τους μηχανισμό λειτουργίας.

 Τόσο η καρδιά όσο και άλλα κομμάτια αυτής της πολύπλοκης κατασκευής, όπως βαλβίδες, επιγονατίδες, ισχία κλπ, μπορούν να αντικατασταθούν κι από άλλα (τεχνητά). Μπορούμε να έχουμε δηλαδή και spare parts..

Οι μηχανές δεν είναι απαραίτητο να αποτελούνται μόνο από ένα συγκεκριμένο υλικό.

 

Πάει και παραπέρα.

Όχι μόνο είμαστε μια πολυσύνθετη μηχανή αλλά έχουμε και προ-εγκατεστημενο το δικό μας software (λογισμικό).

Τι νομίζεις ότι είναι ο DNA κώδικας; Είναι ή δεν είναι όλα τα χαρακτηριστικά και οι προδιαγραφές λειτουργίας;

Αν όπως λες δεν υπήρχαν αυτές οι προδιαγραφές, τι θα σε εμπόδιζε να κολυμπήσεις γυμνός στους -20 παρέα με τους πιγκουίνους ή να τρέφεσαι με φύλλα ευκαλύπτου όπως τα κοάλα;

Ακριβώς επειδή υπάρχουν αυτές οι προδιαγραφές, έχεις συγκεκριμένη βιολογία, ανοσοποιητικό μηχανισμό, διατροφή κλπ.

Για να τελειώνουμε μ’αυτό (είμαστε κι εκτός θέματος), τον όρο DNA ENGINEERING (γενετική ΜΗΧΑΝΙΚΗ) δεν τον επινόησα εγώ. Είναι ο κλάδος που ασχολείται με τον πυρήνα της ύπαρξης μας. Το πάντρεμα οργανικών μηχανών και τεχνητών, είναι ήδη κάτι που συμβαίνει (έλεγχος εντόμων, ποντικών κλπ μέσω τεχνητών νευρώνων)

Πλέον έχουμε κι ανθρώπους κατά παραγγελία. Αλλάζοντας το λογισμικό (κώδικα DNA) μπορούμε να επιλέξουμε χρώμα ματιών, μαλλιών κλπ. Μόνο σε μηχανες τα κανεις αυτά.

 

Το θέμα δεν είναι όμως αν θα το πούμε «οργανισμό» ή «μηχανή». Το θέμα είναι να καταλάβουμε ότι αυτό το πράμα (λέγε με άνθρωπο) έχει απ’την ίδια του τη φύση, κάποια όρια λειτουργίας. Εντός ορίων επιτυγχάνουμε τη βέλτιστη λειτουργία του. Όσο απομακρυνόμαστε απ’αυτά, τόσο ρισκάρουμε βλάβες.

Και όσο αφορά το κρέας, φαντάζομαι ότι πάει κάπως έτσι: μικρή ποσότητα -> μικρή ζημιά. Μεγάλη ποσότητα-> μεγάλη ζημία

 

 

On 16/10/2018 at 3:24 PM, Τράγου Κέρατο said:

Το ότι δεν ξέρεις πως να το πεις είναι ακριβώς το πρόβλημα και σημαίνει πως ξεπέρασες τα όρια της παρομοίωσης

Δεν ξέρω πώς να στο πω για να το καταλάβεις εσύ. Για μένα μια χαρά κατανοητό είναι.

 

On 16/10/2018 at 3:24 PM, Τράγου Κέρατο said:

Το ξέρω πως μιλάμε για διατροφή, αλλά δε μου απαντάς στο ερώτημα που κάνω: το να πούμε πως ο άνθρωπος δεν είναι "κατασκευασμένος" να τρώει κρέας, τι ακριβώς θα αποδείξει;

Προκειμένου να ξεκαθαρίσουμε το μπέρδεμα, ας διατυπώσω λίγο καλύτερα: στη συζήτηση έχουμε μέχρι στιγμής δύο διατυπώσεις:

- Το αν είναι καλό για τον άνθρωπο να τρώει κρέας

- Για το αν ο άνθρωπος είναι "κατασκευασμένος" να τρώει κρέας

Η ερώτησή μου λοιπόν είναι ποια είναι η τόσο σημαντική διαφορά που προσθέτει το δεύτερο ώστε να είναι τόσο σημαντικό να αποδειχθεί; Για ποιο λόγο δεν είναι αρκετό το ότι συμφωνούμε πως το κρέας θέλει μέτρο;

 

Δεν ξέρω τι θ’αποδείξει. Αυτό που και μ’ενδιαφέρει είναι να γνωρίζω τα όρια (προδιαγραφές) μέσα στα οποία θα λειτουργώ με το καλύτερο δυνατό τρόπο.

Και δεν είναι δυο διατυπώσεις. Το ένα βγαίνει απ’το άλλο.

-ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι κατασκευασμένος να τρώει κρέας

      γι’αυτο

-ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι καλό να τρώει κρέας

 

 Το πόσο σημαντικό είναι για το καθένα να λειτουργεί το σώμα του με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, δεν μπορώ το απαντήσω εγώ. Κάποιοι τους νοιάζει και κάποιοι άλλοι δεν δίνουν δεκάρα.

Αν ρωτάς προσωπικά εμένα, απάντησα ήδη, επιθυμώ να γράψω όσο πιο πολλά χιλιόμετρα γίνεται, και σ’αυτό η διατροφή παίζει σημαντικό ρόλο.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/10/2018 at 5:36 PM, Aqua Marine said:

δεν λαμβάνει υπόψη τις πολιτισμικές μεταλλάξεις με βάση τις οποίες μπορούμε μαγειρευτά να τρώμε τα πάντα απορρίπτοντας τις μορφολογικές καταβολές.

Επειδή δεν καταλαβαίνω τη θέση σου, πες απλά με ένα ναι ή όχι, αν εσύ συμφωνείς με την απόρριψη των μορφολογικών προδιαγραφών μας.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aqua Marine (12/10/18)

Αυτό απέχει από τον “άνθρωπο” του σήμερα, που για να τρώει κρέας δεν χρειάζεται τα φυσικά μορφολογικά και πεπτικά χαρακτηριστικά, γιατί έχει καταφέρει να προσαρμόσει το επίμαχο κρέας, σε μαλακές μπριζολίτσες, φιλετάκια, κιμά, παναρισμένα, με 50 μυρωδικά κ.λ.π.

 

Νεφέλη (12/10/18)

2) Ο άνθρωπος μαγειρεύει την τροφή του εδώ και πολλές χιλιετίες. Για την ακρίβεια, μαγειρεύει από τότε που ανακάλυψε την φωτιά, που σημαίνει τουλάχιστον ένα εκατομμύριο χρόνια (!) πριν. Επομένως, θεωρώ σαθρό επιχείρημα το θέμα του μαγειρέματος.

3) Επειδή ακριβώς ο άνθρωπος των σπηλαίων έψηνε το κρέας, μπορούσε (και μπορεί) να το αφομοιώσει με πολύ μικρότερη "ζημιά" στον οργανισμό του! Να θυμίσω ότι, ακόμα και σήμερα, ο ανθρώπινος οργανισμός ΔΕΝ μπορεί να δεχτεί καλά το ωμό κρέας! Οι κίνδυνοι είναι πολλοί. Από μια απλή δυσπεψία (που ακόμα κι αυτή είναι ένδειξη ότι δεν είμαστε φτιαγμένοι για να τρώμε κρέας) έως και τον θάνατο (!) Αντίθετα, τα αμιγώς σαρκοφάγα ζώα, δεν έχουν κανένα πρόβλημα με το ωμό κρέας.

 

Aqua Marine (12/10/18)

- Το μαγείρεμα του φαγητού, δηλαδή η ΦΩΤΙΑ, είναι αυτή που ουσιαστικά σήμανε την εκκίνηση του λεγόμενου πολιτισμού, και την ουσιαστική μας διαφοροποίηση από το να τρώμε ωμά φυτά, ψοφίμια και γενικότερα ωμό κρέας. Το λάθος της οπτικής του άρθρου που παραθέτεις, είναι ότι δεν λαμβάνει υπόψη τις πολιτισμικές μεταλλάξεις με βάση τις οποίες μπορούμε μαγειρευτά να τρώμε τα πάντα απορρίπτοντας τις μορφολογικές καταβολές. Ακριβώς όπως σωστά απαντάς στο 3).

Νεφέλη (14/10/18)

Ώπα και φρένο! Ναι, η φωτιά σήμανε την εκκίνηση του πολιτισμού... όχι το μαγείρεμα! Το μαγείρεμα είναι απλά ΕΝΑ από τα πράγματα που κάναμε με την φωτιά! Ποτέ δεν θ'ακούσεις κανέναν να υποστηρίξει ότι η έναρξη του πολιτισμού ήταν με... το μαγείρεμα!

 

Aqua Marine (16/10/18)

Αυτό ακριβώς λέω. Επειδή όμως εξετάζεις αυστηρά το τι γράφω, θα είχες δίκιο αν έγραφα: “Το μαγείρεμα του φαγητού, είναι αυτό που ουσιαστικά σήμανε την εκκίνηση του πολιτισμού”. Γράφω όμως αυτό;
Το μαγείρεμα είναι μέρος της εξέλιξης, μέρος της ευρύτερης “φωτιάς”. Η μετατροπή από το ωμό στο ψημένο ήταν μια μεγάλη αλλαγή, και αναφέρω ως “αντιπρόσωπό” της φωτιάς το μαγείρεμα γιατί αυτό μας ενδιαφέρει στην κουβέντα. Εννοείται ότι οι προεκτάσεις της φωτιάς ήταν και είναι πολλές περισσότερες.
Ίσως να το έγραψα λίγο περίεργα αλλά και συ μη το βλέπεις κατά γράμμα και λέξη, δες τη ευρύτερη οπτική (αν σε ενδιαφέρει φυσικά).

 

 

 

…Επειδή δεν μπορώ να βγάλω άκρη από τον συγκεκριμένο μας διάλογο (και τον κατατάσσω στα όρια της «συζήτησης του παραλόγου»), παρακαλώ θερμά για μια απλή απάντηση:

Κατά την γνώμη σου, ο άνθρωπος μπορεί ή δεν μπορεί να τρώει ΩΜΟ κόκκινο κρέας, χωρίς να έχει προβλήματα στην υγεία του;

Και φυσικά δεν αναφέρομαι στο να φάει μια-δυο φορές, αλλά στο να τρώει συχνά.

 

On 15/10/2018 at 4:11 AM, Aqua Marine said:

Στην ουσία, το πως αντιμετωπίζεις το θέμα του topic (και γενικώς το κάθε θέμα) ως γνωστό εξαρτάται από τους όρους και το πλαίσιο που το θέτεις. Από εκεί διαφοροποιείται. Από εκεί έχει δίκιο ή κάθε πλευρά, και σε κάποιο άλλο πλαίσιο έχει άδικο και τα επιχειρήματα της μπατάρουν..
Σε σχέση με το άρθρο που έβαλες,
το αρχικό θέμα αποκτά ένα επιχείρημα για τη φυτοφαγική διατροφή, αλλά έχω αμφιβολίες πάνω στο άρθρο, γιατί θέτει τον άνθρωπο σε μια διατροφική κατεύθυνση που λαμβάνει υπόψη τις μορφολογικές προδιαγραφές χωρίς να λαμβάνει υπόψη τις μεταλλάξεις του “πολιτισμού”.

Παρένθεση: Εκκρεμώντας ερωτήματα του τύπου: “Αφού ο άνθρωπος έχει φυτοφαγικές προδιαγραφές, για ποιο λόγο τρέφεται επί χιλιάδες χρόνια με - μαγειρευτό ως επί τω πλείστο - κρέας;” “Τι φυσικές, ψυχολογικές κ.ά ανάγκες του καλύπτει;”
Γιατί οι πίθηκοι, οι ουραγκοτάγκοι, και οι μπαμπουϊνοι ενώ είναι φυτοφάγοι και έχουν φυτοφαγικές προδιαγραφές όπως οι άνθρωποι, τρώνε περιστασιακά κρέας;”

Από τη μια λοιπόν, το πλαίσιο που θέτουν οι υποστηρικτές της φυτοφαγικής διατροφής (και δη οι σκληροπυρηνικοί, δηλαδή οι ωμοφάγοι) τοποθετείται σε μια διατροφή πολύ αρχαιότερη των κρεατοφάγων και πολύ πίσω στην διατροφική αλυσίδα. Πιθανώς σε μια “ανθρωπότητα” που ίσως(..) ήταν πιο πνευματικής φύσης. Ένα πλαίσιο το οποίο δεν μπορεί όμως να σταθεί στις ανάγκες του μεταγενέστερου “πολιτισμού” που τράφηκε και τρέφεται με κρέας, έχει τα δικά του στάνταρ, τη δική του “μεταλλαγμένη” φύση και ανάγκες, ακόμη και αν βρίσκεται στην απαρχή μιας ακόμη μετάλλαξης.

Το πέρασα από την κιμαδομηχανή και το έβαλα στη σχάρα. Ελπίζω να έγινα κατανοητός.:)

 

Νομίζω ναι και σ'ευχαριστώ. Κι επειδή γενικά δεν πολυστροφάρω, καλύτερα να χρησιμοποιείς πιο συχνά την κιμαδομηχανή όταν απευθύνεσαι σε εμένα ^_^

 

Τώρα λοιπόν που κατάλαβα, απαντώ:

Εικάζεται ότι ο άνθρωπος άρχισε να τρώει κρέας περίπου την ίδια εποχή που ανακάλυψε την φωτιά [*].

Μέχρι σήμερα, δεν μπορούμε ακόμα να πούμε με σιγουριά τι προηγήθηκε (η ανακάλυψη της φωτιάς ή η βρώση κρέατος). Υπάρχει μια πολύ καλή πιθανότητα ο άνθρωπος να μην έφαγε ποτέ ωμό κρέας, ακριβώς επειδή δεν είναι φτιαγμένος γι'αυτό [**].

Όταν όμως, προφανώς τυχαία, έφαγε ψημένο κρέας... τα πράγματα άλλαξαν. Το ψημένο κρέας είναι σαφώς πιο μαλακό. Είναι και "αποστειρωμένο". Άρα, είναι πιο "φιλικό" για έναν μη-κρεατοφάγο οργανισμό. Αν μάλιστα υπάρχει έλλειψη της συνηθισμένης τροφής, γιατί να μην συμπεριληφθεί και το ψημένο κρέας στο διατροφολόγιο...;

Και άρχισε να τρώει κρέας... Ψημένο, βέβαια. Που σημαίνει... μεταλλαγμένο.

ΔΕΝ είμαστε ΕΜΕΙΣ που μεταλλαχτήκαμε. Είμαστε εμείς που μεταλλάξαμε το κρέας ώστε να γίνει πιο φιλικό στον οργανισμό μας. Είναι σημαντική η διαφορά! 

(και γενικά το να μεταλλάσσει ο άνθρωπος το περιβάλλον του για να το προσαρμόσει εκεί που τον βολεύει, είναι μια πάγια τακτική που καλά κρατεί μέχρι σήμερα, και που το εάν είναι ωφέλιμη ή όχι... το ξέρουμε πάρα πολύ καλά)

Όμως, το ότι το κάναμε πιο φιλικό, δεν σημαίνει ότι έπαψε να είναι "ασύμβατο" με τον οργανισμό μας. Απλά μπορούμε να "αντέξουμε" παραπάνω ποσότητα, πριν αρχίσουν τα προβλήματα!

Γίνομαι σαφής ή να φέρω κάποιο παράδειγμα;

 

 

Σημειώσεις:

[*] Οι πρώτες ενδείξεις κρέατος στην διατροφή των Ανθρωπίδων, έρχονται από μονάχα τρία υποείδη του Αυστραλοπίθηκου (συνολικά τα υποείδη του Αυστραλοπίθηκου είναι 10).

Να σημειωθεί ότι ο Αυστραλοπίθηκος κατατάσσεται στα χορτοφάγα.

ΚΑΙ τα τρία υποείδη του Αυστραλοπίθηκου που πρώτα έφαγαν κρέας, βρίσκονταν στην ίδια περιοχή: στα νοτιοανατολικά παράλια της Αφρικής.

Στην ίδια περιοχή εικάζεται ότι πρωτοανακαλύφθηκε η φωτιά από τον Αυστραλοπίθηκο... στον οποίον ανήκουν τα τρία υποείδη που εικάζεται πως πρώτα έφαγαν κρέας.

Η φωτιά πρωτοανακαλύφθηκε από τον Αυστραλοπίθηκο περίπου πριν 1,5 εκ. χρόνια πριν. Την ίδια εποχή έχουμε τις πρώτες αποδείξεις βρώσης κρέατος. Σαυρών, για την ακρίβεια. 

[**] Όλα τα πλάσματα που είναι φτιαγμένα για να τρώνε κρέας, είναι προικισμένα από την φύση με αντίστοιχα "όπλα" που τους επιτρέπουν να κυνηγήσουν για να φάνε (γαμψά νύχια, μυτερά δόντια, ταχύτητα, δύναμη). Ο άνθρωπος δεν είχε ποτέ κανένα από αυτά τα φυσικά όπλα .  Όταν ξεκίνησε να τρώει κρέας, γρήγορα κατάλαβε ότι δεν έχει τα απαραίτητα προσόντα/όπλα για να αποκτήσει κρέας. Δηλαδή, για να κυνηγήσει. Γι'αυτό αρχικά και για πολλές χιλιάδες χρόνια, ήταν πτωματοφάγος. Τα πρώτα εργαλεία του τα έφτιαξε για να πολεμήσει τα άλλα πτωματοφάγα. Έπρεπε να περάσουν πολλές χιλιετίες μέχρι να μάθει να κυνηγάει, φυσικά με την βοήθεια των πιο "εξελιγμένων" όπλων που έφτιαξε. Μ'άλλα λόγια, αυτό που τα άλλα ζώα, τα φτιαγμένα για να τρώνε έστω και λίγο κρέας, είχαν και γνώριζαν εκ γενετής, ο άνθρωπος χρειάστηκε πολλές χιλιετίες για να αποκτήσει τεχνητά. 

 

.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

ΔΕΝ είμαστε ΕΜΕΙΣ που μεταλλαχτήκαμε. Είμαστε εμείς που μεταλλάξαμε το κρέας ώστε να γίνει πιο φιλικό στον οργανισμό μας. Είναι σημαντική η διαφορά!

 

Και αυτό είναι και το σημείο κλειδί της διαφορετικής οπτικής μας απέναντι στο θέμα.
Με βάση τα λεγόμενά σου, θεωρείς ότι ο άνθρωπος διατηρεί αμετάβλητη την αρχική του προδιαγραφή και ότι εμείς μεταλλάσσουμε το περιβάλλον μας χωρίς επί της ουσία να αλλάζουμε οι ίδιοι, απλά προσαρμοζόμαστε.
Δε σου λέω ότι είναι παντελώς λάθος, αλλά είναι μισή αλήθεια. Γιατί από τη στιγμή που προσαρμόζεται σε μια νέα συνθήκη, όπως ένα νέο είδος διατροφής, μεταλλάσσεται μέσα στο χρόνο και ο ίδιος.
Μια μετάλλαξη ποτέ δεν είναι μονόπλευρη.
Επίσης, δεν ήμασταν παρόντες για το πως ακριβώς έγινε η αλλαγή. Το μόνο που γνωρίζουμε είναι πως οτιδήποτε νέο μπαίνει μέσα στον οργανισμό μας, είτε τροφή, είτε σκέψη, είτε κάτι άλλο, έχει την δύναμη να μας αλλάξει. Απλά παίζει ο βαθμός της αλλαγής. Πολλές από τις αλλαγές που υπάρχουν και σήμερα είναι τόσο μικρές και δυσδιάκριτες που δεν γίνονται άμεσα αντιληπτές. Εδώ όμως μιλάμε για μια συνήθεια χιλιάδων χρόνων.

 

Quote

Όταν όμως, προφανώς τυχαία, έφαγε ψημένο κρέας... τα πράγματα άλλαξαν. Το ψημένο κρέας είναι σαφώς πιο μαλακό. Είναι και "αποστειρωμένο". Άρα, είναι πιο "φιλικό" για έναν μη-κρεατοφάγο οργανισμό. Αν μάλιστα υπάρχει έλλειψη της συνηθισμένης τροφής, γιατί να μην συμπεριληφθεί και το ψημένο κρέας στο διατροφολόγιο...;


Ερώτημα: Από τη στιγμή που από κάποια στιγμή και έπειτα δεν υπάρχει έλλειψη σε άλλα είδη διατροφής (εκτός κρέατος), δεν θα έπρεπε ο οργανισμός που διατηρεί την φυτοφαγική προδιαγραφή, να ένιωθε μια φυσική δυσαρέσκεια και μια αποστροφή για το κρέας; Αφού έφτασε να το τρώει αρχικά περισσότερο κατ' ανάγκη;
Θα μου πεις το συνήθισε. Μήπως του άρεσε και του αρέσει κιόλας; Και γιατί να του αρέσει άραγε;
 

Επομένως και για να το πω σε διαφορετική έκδοση, η φυτοφαγική προδιαγραφή κάποια στιγμή βρέθηκε αντιμέτωπη με κάτι νέο (άσχετα το πως συνέβη). Ο άνθρωπος προσαρμόστηκε ως προς το νέο ή το προσάρμοσε στα μέτρα του (αφού σε βολεύει), και η αρχική προδιαγραφή υποχώρησε προσαρμοζόμενη στα νέα δεδομένα. Στην πραγματικότητα δεν υποχώρησε ακριβώς, αλλά ΣΥΝΥΠΑΡΧΕΙ. Γιατί τα φυτά εξακολουθούν να βρίσκονται στην προτεραιότητα της διατροφής μαζί με τα γαλακτοκομικά και το κρέας. 

Εν κατακλείδι, και αν ξαναδείς το δικό σου τελευταίο post, συμφωνούμε σε αρκετά όπως η μετάλλαξη, η φωτιά, το μαγειρευτό κρέας κ.λ.π  απλά τοποθετείς αλλού το κέντρο βάρους της οπτικής σου. Εξαρχής έχω κατανοήσει τη θέση σου γιατί μου είναι πολύ γνωστή εδώ και χρόνια από ατελείωτη επιχειρηματολογία  των vegeterians και vegans. Αλλά πάντα υπάρχει ένα μεγάλο "αλλά"..  που αν μπει κάποιος κατά τη γνώμη μου υπό τη σκεπή μιας συγκεκριμένης πλευράς, δυσκολεύεται να δει το άλλο..


 

Quote

 


 

Edited by Aqua Marine
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, rasputin said:

"Μόνο που εγώ δεν έγραψα πουθενά για το αν υπάρχει πρόβλημα ή όχι."

Μα, φυσικά και το έγραψες:

"αφού μπορεί να φάει κρέας και να το μεταβολίσει, άρα είναι κατασκευασμένος να το κάνει."... : Άρα, το λες ότι δεν υπάρχει πρόβλημα.

Ώπα. Όπως βλέπεις, δεν το έγραψα, το συμπλήρωσες μόνος σου. Εγώ δεν εννοώ τίποτε παραπάνω από αυτό που έγραψα: μπορεί να φάει κρέας, άρα είναι κατασκευασμένος να το κάνει. Ο άνθρωπος, ας πούμε, δεν μπορεί να φάει ξύλο, δεν μπορεί να φάει πλαστικό. Δεν μπορεί να το μασήσει, δεν μπορεί να το χωνέψει, άρα δεν είναι κατασκευασμένος να το κάνει. Το "δεν υπάρχει πρόβλημα" όχι μόνο δεν το έγραψα πουθενά, αλλά στην αμέσως επόμενη φράση μου γράφω ξεκάθαρα και συμφωνώ ότι το πολύ κρέας μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα.

Μπορώ να ανεχτώ πολλά πράγματα σε μια συζήτηση, αλλά το να βάζουν στο στόμα μου λόγια που δεν είπα για μένα ξεπερνά σαφέστατα τα όρια της καλοπροαίρετης συζήτησης. Και ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο προσπερνάς το ότι έγραψα πως συμφωνώ μαζί σου και εφευρίσκεις μια διαφωνία από πράγματα που δεν έγραψα.

12 hours ago, rasputin said:

...

Τώρα, το αν σ’απασχολεί η μικρή ζημιά ή όχι είναι άλλο θέμα. Αν όμως δεν θες να ζορίζεις καθόλου το σώμα σου τότε πρέπει ν’αποφεύγεις το κρέας.

Άντε πάλι. Αφού έγραψα πως συμφωνώ στο ότι κάνει ζημιά. Για τι ακριβώς προσπαθείς να με πείσεις εδώ;

12 hours ago, rasputin said:

Το θέμα δεν είναι όμως αν θα το πούμε «οργανισμό» ή «μηχανή».

Κι εδώ συμφωνώ. Το αν είναι "μηχανή" ο ανθρώπινος οργανισμός είναι κάτι το οποίο δεν επηρεάζει σε τίποτα τις επιπτώσεις της κατανάλωσης κρέατος από τον άνθρωπο. Ξόδεψες όμως σχεδόν το μισό σου ποστ με επιχειρήματα για να με πείσεις για το ότι ο άνθρωπος είναι μηχανή. Για ποιο λόγο επέμεινες τόσο πολύ σε κάτι που, όπως γράφεις κι εσύ "δεν είναι το θέμα";

12 hours ago, rasputin said:

Το θέμα είναι να καταλάβουμε ότι αυτό το πράμα (λέγε με άνθρωπο) έχει απ’την ίδια του τη φύση, κάποια όρια λειτουργίας. Εντός ορίων επιτυγχάνουμε τη βέλτιστη λειτουργία του. Όσο απομακρυνόμαστε απ’αυτά, τόσο ρισκάρουμε βλάβες.

Και όσο αφορά το κρέας, φαντάζομαι ότι πάει κάπως έτσι: μικρή ποσότητα -> μικρή ζημιά. Μεγάλη ποσότητα-> μεγάλη ζημία

Θα το πω για 4η; 5η φορά; Συμφωνώ στο ότι το κρέας κάνει ζημιά.

12 hours ago, rasputin said:

Δεν ξέρω πώς να στο πω για να το καταλάβεις εσύ. Για μένα μια χαρά κατανοητό είναι.

Για μισό λεπτό, εδώ προσπαθούμε να κάνουμε μια συζήτηση.

Μου λες: "ο άνθρωπος δεν είναι κατασκευασμένος να τρώει κρέας".
Σου απαντάω: "όπως αντιλαμβάνομαι εγώ τη λέξη κατασκευασμένος, διαφωνώ"

Καταλαβαίνω πως το "κατασκευασμένος" το εννοείς διαφορετικά. Αν δεν καταλάβω πως το εννοείς, πως θες να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω; Από τη στιγμή που δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τη φράση "ο άνθρωπος δεν είναι κατασκευασμένος να τρώει κρέας" η μόνη ειλικρινής απάντηση που μπορώ να δώσω είναι "δεν ξέρω τι εννοείς άρα δεν ξέρω αν συμφωνώ ή αν διαφωνώ".
 

12 hours ago, rasputin said:

Δεν ξέρω τι θ’αποδείξει. Αυτό που και μ’ενδιαφέρει είναι να γνωρίζω τα όρια (προδιαγραφές) μέσα στα οποία θα λειτουργώ με το καλύτερο δυνατό τρόπο.

Ακόμα μια φορά: έχω συμφωνήσει στο ότι η κατανάλωση κρέατος θέλει μέτρο. Οπότε μένει η αρχική ερώτηση: αν δεν αποδεικνύει τίποτα, για ποιο λόγο επιμένεις τόσο πολύ στο "κατασκευασμένος";

12 hours ago, rasputin said:

Και δεν είναι δυο διατυπώσεις. Το ένα βγαίνει απ’το άλλο.

-ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι κατασκευασμένος να τρώει κρέας

      γι’αυτο

-ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι καλό να τρώει κρέας

Εδώ είναι η πηγή της παρεξήγησης.

"Ο άνθρωπος δεν είναι καλό να τρώει κρέας": εδώ ίσως να διαφωνούμε διότι εσύ μπορεί να θεωρείς πως ο άνθρωπος δεν πρέπει να τρώει καθόλου ενώ εγώ υποστηρίζω πως η κατανάλωση κρέατος πρέπει να γίνεται με μέτρο. Στη βάση όμως συμφωνούμε.

Λέω "ο άνθρωπος δεν είναι καλό να τρώει κρέας διότι ξέρουμε από τις σύγχρονες ιατρικές γνώσεις πως η υπερκατανάλωση κρέατος δημιουργεί προβλήματα στον οργανισμό". Αυτό για μένα είναι επαρκής, επαρκέστατη αιτιολόγηση.

Τώρα, όταν μου λες πως το ένα βγαίνει από το άλλο, αυτό με παραπέμπει σε κυκλική λογική: ο άνθρωπος δεν είναι καλό να τρώει κρέας γιατί δεν είναι κατασκευασμένος να τρώει κρέας, και δεν είναι κατασκευασμένος να τρώει κρέας επειδή δεν είναι καλό για τον άνθρωπο να τρώει κρέας. Να με συμπαθάς, εμένα η ιατρική τεκμηρίωση μου αρκεί, δε βλέπω για ποιο λόγο ψάχνουμε να βρούμε τα περί "κατασκευής" του ανθρώπου, χώρια που δεν αντιλαμβάνομαι τι θα πει ο όρος.

12 hours ago, rasputin said:

 Το πόσο σημαντικό είναι για το καθένα να λειτουργεί το σώμα του με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, δεν μπορώ το απαντήσω εγώ. Κάποιοι τους νοιάζει και κάποιοι άλλοι δεν δίνουν δεκάρα.

Αν ρωτάς προσωπικά εμένα, απάντησα ήδη, επιθυμώ να γράψω όσο πιο πολλά χιλιόμετρα γίνεται, και σ’αυτό η διατροφή παίζει σημαντικό ρόλο.

ΟΚ, τότε που διαφωνούμε; Στο θέμα της κατασκευής; Είναι τόσο σημαντικό; Ή στο θέμα της ποσότητας; (λίγο - καθόλου) ;

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

 δεν το έγραψα, το συμπλήρωσες μόνος σου. Εγώ δεν εννοώ τίποτε παραπάνω από αυτό που έγραψα: μπορεί να φάει κρέας, άρα είναι κατασκευασμένος να το κάνει. ...

....

Μπορώ να ανεχτώ πολλά πράγματα σε μια συζήτηση, αλλά το να βάζουν στο στόμα μου λόγια που δεν είπα για μένα ξεπερνά σαφέστατα τα όρια της καλοπροαίρετης συζήτησης.

 

Mιλάς για το κόσμο που χαίρεται να τρώει κρέας, για την αγορά και βιομηχανία κρέατος και μπλα μπλα μπλα, και ολοκληρώνεις «ο άνθρωπος λοιπόν επιδιώκει να τρώει κρέας και αυτό είναι απόδειξη ότι φτιαγμένος γι αυτό»

Εγώ με το απλό μου μυαλό σε ακούω και σου λεω: «…Άρα δεν υπάρχει πρόβλημα να τρώμε κρέας»

Για να πάρω το απίθανο «ΕΓΩ ειπα τετοιο πράγμα; με θίγεις και μου βάζεις λόγια»

 

Σκέψου ΣΟΒΑΡΑ το ενδεχόμενο να μην έχεις καταλάβει τι γράφεις. 

 

12 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Ξόδεψες όμως σχεδόν το μισό σου ποστ με επιχειρήματα για να με πείσεις για το ότι ο άνθρωπος είναι μηχανή. Για ποιο λόγο επέμεινες τόσο πολύ σε κάτι που, όπως γράφεις κι εσύ "δεν είναι το θέμα";

 

Για ποιό λόγο όποτε έγραφα «μηχανή», αφιέρωνες παραγράφους για το πόσο προβληματικό είναι, αφού συμφωνείς «δεν είναι το θέμα»; Μήπως τελικά ήταν;

Πάντως τώρα έκλεισε.

 

 

12 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Καταλαβαίνω πως το "κατασκευασμένος" το εννοείς διαφορετικά. Αν δεν καταλάβω πως το εννοείς, πως θες να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω; Από τη στιγμή που δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τη φράση "ο άνθρωπος δεν είναι κατασκευασμένος να τρώει κρέας" η μόνη ειλικρινής απάντηση που μπορώ να δώσω είναι "δεν ξέρω τι εννοείς άρα δεν ξέρω αν συμφωνώ ή αν διαφωνώ".

 

Μα σου παρέθεσα προδιαγραφές/ανατομίες κ.λ.π., σου είπα η κατασκευή μας είναι αυτή κι αυτή, τι άλλο να σου πω για να καταλάβεις τι εννοώ «κατασκευασμένος;»

Μήπως τελικά ΔΕΝ ΘΕΣ να καταλάβεις;

 

 

12 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Ακόμα μια φορά: έχω συμφωνήσει στο ότι η κατανάλωση κρέατος θέλει μέτρο. Οπότε μένει η αρχική ερώτηση: αν δεν αποδεικνύει τίποτα, για ποιο λόγο επιμένεις τόσο πολύ στο "κατασκευασμένος";

 

Θέλει τόσο σοφία να ξεχωρίσεις το «η κατανάλωση θέλει μέτρο» με το «το σώμα σου δεν είναι σχεδιασμένο για κρέας και δεν πρέπει να το τρως»;

 

 

 

12 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Λέω "ο άνθρωπος δεν είναι καλό να τρώει κρέας διότι ξέρουμε από τις σύγχρονες ιατρικές γνώσεις πως η υπερκατανάλωση κρέατος δημιουργεί προβλήματα στον οργανισμό"

Έχεις μείνει πίσω σχετικά με τις σύγχρονες ιατρικές γνώσεις, δεν είναι μόνο η υπερκατανάλωση που δημιουργεί πρόβλημα.

Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας δεν κατάταξε το κρέας στις καρκινογόνες τροφές χωρίς λόγο.

 

 

 

12 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

αυτό με παραπέμπει σε κυκλική λογική: ο άνθρωπος δεν είναι καλό να τρώει κρέας γιατί δεν είναι κατασκευασμένος να τρώει κρέας, και δεν είναι κατασκευασμένος να τρώει κρέας επειδή δεν είναι καλό για τον άνθρωπο να τρώει κρέας.

Παραπέμπει σε κυκλική λογική επειδή δεν προσέχεις καθόλου και διαβάζεις αλλόκοτα.

Σου παρέθεσα ανατομία/προδιαγραφές του ανθρώπου, (οδοντοστοιχία, πεπτικό σύστημα, τρόπο μασήματος τροφής κ.λ.π.) που υποτίθεται ότι έχεις διαβάσει και στο άρθρο που παρέθεσε η Νεφέλη, και σου λέω ΟΤΙ ΓΙ’ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΓΙ’ΑΥΤΟ ο άνθρωπος δεν είναι κατασκευασμένος για κρέας.

Σου δίνω λοιπόν την αιτιολόγηση του «ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι φτιαγμένος κρεατοφάγος».

Και συνεχίζω: «επειδή λοιπόν δεν είναι φτιαγμένος για κρέας, ΔΕΝ πρέπει να το τρώει.»

Απόλυτα λογικό και δομημένο. Κι εσύ καταλαβαίνεις κύκλους.

Δεν καταλαβαίνεις τι γράφεις, δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Δεν πειράζει.

 

..

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, rasputin said:

Mιλάς για το κόσμο που χαίρεται να τρώει κρέας, για την αγορά και βιομηχανία κρέατος και μπλα μπλα μπλα, και ολοκληρώνεις «ο άνθρωπος λοιπόν επιδιώκει να τρώει κρέας και αυτό είναι απόδειξη ότι φτιαγμένος γι αυτό»

Εγώ με το απλό μου μυαλό σε ακούω και σου λεω: «…Άρα δεν υπάρχει πρόβλημα να τρώμε κρέας»

Πρόσεξε τι έχω υπογραμμίσει:

Μιλάς - λέω. Δεύτερο πρόσωπο, πρώτο πρόσωπο. Στην πρώτη παράγραφο έχεις παραθέσει τι γράφω εγώ. Στη δεύτερη τι γράφεις εσύ.

Ε, το "δεν υπάρχει πρόβλημα", το λες εσύ. Μόλις τώρα το έγραψες!

10 hours ago, rasputin said:

Σκέψου ΣΟΒΑΡΑ το ενδεχόμενο να μην έχεις καταλάβει τι γράφεις. 

Όπως βλέπεις εγώ το σκέφτηκα.

Τώρα, από τα υπόλοιπα που λες, απαντάω μόνο σε αυτό διότι μόνο σε αυτό απαντάς σε κάτι που πραγματικά σε ρώτησα (έστω σχεδόν):

10 hours ago, rasputin said:

Έχεις μείνει πίσω σχετικά με τις σύγχρονες ιατρικές γνώσεις, δεν είναι μόνο η υπερκατανάλωση που δημιουργεί πρόβλημα.

Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας δεν κατάταξε το κρέας στις καρκινογόνες τροφές χωρίς λόγο.

Άρα, το σημείο διαφωνίας είναι το ότι εσύ λες πως δεν πρέπει να τρώμε καθόλου κρέας ενώ εγώ λέω πως πρέπει να τρώμε με μέτρο. Για ποιο λόγο δεν λες απλά αυτό και μου επιτίθεσαι, μόνο εσύ το ξέρεις.

_________________________________________________________________________________

Λοιπόν, έχω συμμετάσχει σε αμέτρητες συζητήσεις στο ίντερνετ, αυτό το πράγμα πρώτη φορά μου συμβαίνει, να προσπαθώ να βρω σημείο συνεννόησης και ο συνομιλητής, όχι μόνο να μην ανταποκρίνεται, αλλά να εφευρίσκει δικά του σημεία διαφωνίας και να απαντά σε άλλα πράγματα από αυτά που του απαντάω. Αν είναι άλλα να γράφω και σε άλλα να μου απαντάς, να σου στείλω το συνθηματικό του λογαριασμού μου να γράφεις εσύ ό,τι θέλεις να πω να μην υπάρχει τέτοιο πρόβκημα.

 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...