Υπερίων Posted June 16, 2005 Report Share Posted June 16, 2005 Αρχικά, χαιρετώ την παρέα. Το άρθρο για τον Ιστορική Ανυπαρξία του Ιησού, το έγραψα εγώ. Κι επειδή, προφανώς έχουν δημιουργηθεί κάποιες απορίες, ευχαρίστως να τις απαντήσω. Αρχικά, το άρθρο είναι περιληπτικό μιας εργασίας που είχε σκοπό να εκδοθεί, αλλά για προσωπικούς λόγους ακόμα δεν εκδόθηκε. Το site που έδωσε το Κέρατο του Τράγου είναι μια από τις πολλές πηγές, αλλά οι περισσότερες δεν είναι διαδικτυακές (είναι βιβλία και έρευνες). Ο Χριστός ή Ιησούς, ή θεός, ή μεσσίας, ή Βαγγέλης, ή όπως προτιμάει κανείς, υπήρξε, έζησε και σταυρώθηκε... Δε θα κάτσω να ασχοληθώ περαιτέρω με το πως τον ονόμαζε ο καθένας ή με ποιά σκοπιά τον έβλεπε γιατί δε με ενδιαφέρει παραπάνω. Για μένα ήταν ένας επαναστάτης, όπως έχω ξαναπεί σε άλλο topic...θα τον χαρακτήριζα μάλιστα ως τον πρώτο "αναρχικό", αν μου επιτρέπετε... Σαφέστατη, δογματική θέση, η οποία - επιπλέον - είναι και ατεκμηρίωτη. Υπήρξε. Γιατί υπήρξε; Επειδή έτσι "μου έμαθαν". Ήταν επαναστάτης, αναρχικός. Γιατί ήταν επαναστάτης, αναρχικός; Επειδή έτσι "μου είπαν" ή επειδή έτσι έγραψε η Λιλή Ζωγράφου. Απλά μια ερώτηση: Έχεις διαβάσει στην Ιστορία για πολλούς επαναστάτες κι αναρχικούς που: 1. Μεταθέτουν την όποια ελευθερία, ευτυχία κι ευημερία σ' έναν άλλον υπερβατικό κόσμο και όχι στον πραγματικό; ("βασιλεία των ουρανών") 2. Μιλούν για παθητικότητα και όχι για αντίσταση ("στις ρωμαϊκές λεγεώνες όχι μόνον να μην αντιστέκεσαι, αλλά να γυρνάς και το άλλο μάγουλο"); 3. Μιλούν για αγάπη στους εκμεταλλευτές και όχι για μίσος ("αγάπα τον εχθρό σου, δηλαδή τον Ρωμαίο"......... αντίθετα, ο Ιουδαϊκός Νόμος που μιλά για μίσος στον εχθρό και αγάπη στον φίλο); 4. Τοποθετούν στην ίδια μοίρα τον αρχηγό των κατακτητών/εκμεταλλευτών (Καίσαρα) και τον αρχηγό των επαναστατών (Θεό) και ζητούν να αποδίδονται οι προσήκουσες τιμές και στους δύο ("τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ"); 5. Να κολακεύουν, να προάγουν και να θεωρούν προτέρημα την πνευματική και υλική ένδεια ("Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι, οτι αυτων εστιν η βασιλεία των ουρανών" Κατά Ματθαίον, κεφ. 5,3, "Μακάριοι οι πεινώντες τώρα, διότι θέλετε χορτασθή", Κατά Λουκάν, κεφ. 6, 21); Αν υπήρχε ένας τέτοιος άνθρωπος και ήταν επαναστάτης, θα ήταν ο πρώτος και μοναδικός επαναστάτης στην ανθρώπινη ιστορία με ιδανικά, την αμορφωσιά και την φτώχεια. Επειδή όμως εδώ είναι ο πλανήτης Γη, ένας σκληρός πλανήτης, τέτοιου είδους κωθώνια, ακόμα η ανθρωπότητα δεν έβγαλε. Άλλο το τι κάνει η ανθρώπινη φαντασία και αφέλεια. ...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted June 16, 2005 Report Share Posted June 16, 2005 διακρίνω ένα ιδιαίτερα επιθετικό ύφος, χωρίς κάποιον σοβαρό λόγο! Χαλάρωσε, απόψεις λέμε εδώ, εγώ προσωπικά δε διεκδικώ το αλάθητο... αλλά όχι με τέτοιο τόνο όμως! Ηρέμησε...Ξεπερνάω λοιπόν το σοκ και αρχίζω... Δογματική θέση??? οκ.... όπως το πάρει κανείς! Αφού έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα... Ατεκμηρίωτη??? ξαναλέω, μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά αν είμαι σε θέση να προβάλω μια άποψη ή μια γνώμη δική μου, την εκθέτω.... Όσον αφορά τα υπόλοιπα, τα οποία αρίθμησες κιόλας... Έχουμε εικόνα ξεκάθαρη του πως ήταν η κοινωνία τότε, ποιός έκανε κουμάντο, τι μόρφωση είχαν οι απλοί "άνθρωποι", τι επικρατούσε γενικότερα? Άρα, με σκέψη και λογική μπορούμε να καταλήξουμε στο τί χρειαζόταν εκείνη η εποχή, από πλευράς ενός.... "ήρωα" να το πω? δε ξερω, το αφήνω πάνω σου... Έναν ήρωα όμως που να τους δώσει αυτό ακριβώς που χρειάζονταν... ελπίδα! Τί πιο ανθρώπινο ρε Υπερίων??? Ε μην τρελαθούμε τελείως τώρα που θα τον κατηγορήσουμε επειδή δίδαξε αγάπη! Και ήταν επαναστατικό νόημα η αγάπη αφού ο καλύτερος απ'αυτούς είχε πουλήσει τη μάνα του στους φαρισαίους! Ναι, δεν διαφωνώ, δίδαξε και να γυρνάμε και το άλλο μάγουλο όταν μας χαστουκίζουν, αλλά τί άλλο ήθελες να πει? Έτσι κι αλλιώς θα τον σταύρωναν τα ιερατεία μόλις τον έπαιρναν χαμπάρι, όπως και έκαναν. Αυτός όμως είχε ήδη επιτελέσει το έργο του στο βαθμό που έπρεπε! Δε σε υποχρέωσε κανένας να πιστέψεις σε αυτόν ως θείο πρόσωπο... Αλλά ούτε μπορείς να αμφισβητήσεις ότι έφερε τα πάνω κάτω με τα διδάγματα (που θα επαναλάβω όσο βαρετός κι αν γίνομαι: ήθελε να ακούσει ο κόσμος!), ταρακουνώντας ολόκληρο το σύστημα και τα αντίστοιχα ιερατεία που είχαν επικατήσει και κινούνταν ανενόχλητα κινώντας τα νήματα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Υπερίων Posted June 16, 2005 Report Share Posted June 16, 2005 όταν σκοπεύουμε στην σοβαρή και αντικειμενική έρευνα ενός θέματος (ότι θέμα και να ναι)' date=' καλό είναι να βασιζόμαστε σε σοβαρές και αντικειμενικές πηγές... αλλιώς δεν κάνουμε έρευνα, πάμε για βρούβες![/quote'] Ως αντικειμενική, θέλω να μου γράψεις, αν οι πρωτότυπες ιστορικές πηγές δεν θεωρούνται αντικειμενικές, ποιες κατά τη γνώμη σου είναι οι αντικειμενικές; Μήπως αυτές της κάθε χριστιανικής εκκλησίας; Το άρθρο που παρέθεσες έχει τόσο έντονη υποκειμενικότητα που «βγάζει μάτι» από τις πρώτες κιόλας λεξούλες του' date=' κι έτσι με κάνει αμέσως επιφυλακτική στα συμπεράσματά του κι έτσι φυσικά δεν μπορώ να μην διατηρήσω μια δυσπιστία για την αντικειμενικότητά του και να μην σκεφτώ ότι ίσως να... μην μας τα λέει και τόσο καλά. Για να ξεκαθαρίσω εξ? αρχής την θέση μου -εξηγούμαι για να μη παρεξηγούμαι- προσωπικά δεκάρα δε δίνω για το εάν τελικά όντως υπήρξε Ιησούς ή όχι. Αυτό, επειδή τον βλέπω σαν Δάσκαλο που έχει κάτι αξιόλογο να πει. Αν δεν τά ?πε αυτός αλλά κάποιος άλλος, για μένα δεν ακυρώνει την αξία των όσων είπε. Ακόμα κι αν συνεργάστηκε ολόκληρο επιτελείο για να δημιουργήσει ένα φανταστικό πρόσωπο εν ονόματι «Ιησούς» που είπε αυτά κι εκείνα... πάλι δεν ακυρώνεται η αξία! (και μπράβο τους για την καλή δουλειά! Αφού καταφέρανε να περάσουν 2000 και κάτι χρόνια και η ανθρωπότητα ν? ασχολείται ακόμα με τόσο ενδιαφέρον και πάθος για το δημιούργημά τους, χωρίς να είναι ακόμα απόλυτα σίγουροι για το εάν είναι πραγματικό ή φανταστικό πρόσωπο... ε, τ? αξίζουν τα συγχαρητήρια νομίζω!) Η δική μου γνώμη είναι πως υπήρξε. Αλλά ομολογώ πως δεν έχω εντρυφήσει σε βάθος αρκετό ώστε να τεκμηριώσω αυτήν μου την άποψη επαρκώς, αντικρούοντας τα επιχειρήματα του καθένα που έχει ασχοληθεί εκτενέστερα.[/quote'] Ναι μεν δεν δίνεις δεκάρα αν υπήρξε, αλλά για σένα υπήρξε. Και όχι μόνον υπήρξε, αλλά τον θεωρείς και Δάσκαλο (με "Δ" κεφαλαίο). Γιατί τον θεωρείς Δάσκαλο; Επειδή είπε "κάτι αξιόλογο" (έχουμε να ρίξουμε πολύ γέλιο εδώ, όταν θα αρχίσω να ρωτάω για το "κάτι αξιόλογο" που είπε). Κατά τα άλλα, βέβαια, είσαι δύσπιστη κι επιφυλακτική, επειδή οι άλλοι είναι υποκειμενικοί και όχι εσύ. Αλλά τώρα που ξεκαθάρισα την θέση μου' date=' ας πάμε στο άρθρο: [/quote'] Σαφέστατα και μου ξεκαθάρισες τη θέση σου. Είσαι "καλοχριστούλα". Ο χαρακτηρισμός δεν είναι ούτε ειρωνικός, ούτε υβριστικός. Αναφέρεται σε ανθρώπους που πιστεύουν στον "καλό χριστούλη" (πολλές φορές και στην "κακιά εκκλησία" ή τον "κακό Απόστολο Παύλο") με μια μεταφυσική προσέγγιση ινδουϊστικού τύπου (ξέρεις..... ο χριστός μύστης που άλλα είπε, άλλα εννοούσε, πράγματα βαθιά, πολύ βαθιά, μα πάρα πολύ βαθιά κοκ). Επειδή έχω βαρεθεί να ακούω συζητήσεις επί συζητήσεων Ξεκινά λάθος. Αυτές είναι οι λεξούλες που μ? έκαναν αμέσως να σκεφτώ «ωχ...» Εάν ξεκινήσει ο αναγνώστης που ενδιαφέρεται να λάβει μια αντικειμενική έρευνα' date=' με «ώχ...» πάει! Χάθηκε το «παιχνίδι» προτού καλά-καλά ξεκινήσει![/quote'] Δηλαδή όποτε εσένα σε χτυπάει το παπούτσι και λες "ωχ", σημαίνει ότι ο άλλος δεν πρέπει να γράψει το κίνητρο για το οποίο κάνει μια έρευνα. Επειδή' date=' τέλος, στον Γολγοθά δεν σταυρώθηκε κάποιος θεός, αλλά η Λογική: Ο Ένας και Μοναδικός Θεός (πατέρας) έστειλε τον Ένα και Μοναδικό Θεό (υιό) να σταυρωθεί για ηθική αυτουργία του Ενός και Μοναδικού Θεού (πατερο-υιού) στην διάπραξη αμαρτημάτων. [/quote'] Αυτή είναι η δογματική θέση και πεποίθηση. Αμέσως λοιπόν καταλαβαίνουμε πως ότι ακολουθεί, ουσιαστικά δεν αφορά τον κάθε ένα που ενδιαφέρεται για το θέμα, αλλά μόνο τους δογματικούς. Αφού αφορά μονάχα μια ομάδα ανθρώπων (τους δογματικούς) και στοχεύει ν? αντικρούσει μονάχα αυτής της ομάδας τα επιχειρήματα, δεν είναι αντικειμενική προσέγγιση. Αφού δεν είναι αντικειμενική η προσέγγιση... γιατί να συνεχίσω να διαβάζω; (... «επειδή είσαι περίεργη!» είναι η σωστή απάντηση!) Κοπέλα μου είσαι καλά; Έκανα μια ιστορική έρευνα για την ύπαρξη του χριστού, την ύπαρξη του οποίου κι εσύ η "αντικειμενική" δέχεσαι και γράφεις ότι είναι έρευνα μόνον για δογματικούς; Δεύτερον. Αν δεν δέχεσαι την παραπάνω δογματική θέση του Χριστιανισμού (ότι ο χριστός ήταν θεός και ότι σταυρώθηκε για τις αμαρτίες του κόσμου), αλλά δέχεσαι ότι υπήρξε, σημαίνει ότι - σύμφωνα με τον Χριστιανισμό - είσαι αιρετική. Και πράγματι, όλοι οι "καλοχριστούληδες" είναι αιρετικοί. Επειδή όμως είσαι αιρετική, αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι έχεις δίκιο, ούτε ότι ο χριστός υπήρξε. Και τρίτον. Τελικά εσύ την ορθότητα ή μη μιας έρευνας την κρίνεις από το κίνητρο του ερευνητή και όχι απ' αυτήν καθαυτή την έρευνα. Προσωπικά' date=' ως Έλλην Εθνικός δεν χρειάζεται να προσπαθήσω ιδιαιτέρως για να κατανοήσω ότι όλοι οι Θεοί, Έλληνες και αλλογενείς, δεν υπήρξαν ποτέ άνθρωποι και ότι πρόκειται για Έννοιες σύμφωνα με τις οποίες τέθηκε και τίθεται σε τάξη ο Κόσμος (ταξιθέτες). Αυτός ο Κόσμος, που είναι ο ίδιος για όλους και ο οποίος δεν δημιουργήθηκε ούτε από Θεό, ούτε από άνθρωπο και ήταν, είναι και θα είναι πυρ αείζωον, που ανάβει με μέτρο και σβύνει με μέτρο (Ηράκλειτος). [/quote'] Και τσουπ! Να το το πρώτο κιόλας λάθος! 1ον ? ίσως ο συγγραφέας αυτού του άρθρου να δέχεται πως οι Έλληνες Θεοί δεν υπήρξαν ποτέ άνθρωποι (και καλά κάνει! Μαγκιά του!), πολλοί όμως (μα πολλοί μιλάμε!) ομόθρησκοί του θα διαφωνήσουν κάθετα! 2ον - έναν Θεό Διόνυσο, τον θυμάστε καλέ; Την ιστορία του μήπως...; ...όχι, λέω... 3ον - Όσον αφορά την αναφορά στον Ηράκλειτο... ναι οκ, καμία αντίρρηση! Αλλά εδώ τώρα ασχολούμαστε με φιλοσοφική ή ιστορική προσέγγιση του θέματος; (για να ξέρω να γυρίσω τον ρελέ ανάλογα, ρωτάω...) Τσουπ! Να και οι πρώτες βαρβάτες μ.......: 1. Ομόθρησκοι; Ύπαρξη Ελλήνων Θεών; Τελικά για τη Νεφέλη μας, Εθνικός είναι αυτός που αντικαθιστά τον Χριστό με τον Δία !!!!! Κοίτα. Το hellenic religion (που αναδημοσιεύει το άρθρο μου, επειδή τον συμφέρει) είναι ένας βαρεμένος. Ένας, ούτε καν δύο. Αυτό δεν είναι Εθνικός. Είναι βαρεμένος. Οι Εθνικοί είναι κατά ΥΣΕΕ μεριά. Για πήγαινε κατά εκεί και πες τους αυτά που γράφεις...... 2. Ναι, καλέ! Τον θυμάμαι τον Θεό Διόνυσο. Την ιστορία του δεν θυμάμαι. Για γράψε, να γελάσουμε λίγο. 3. Να τον γρασάρεις λίγο τον ρελέ. Είμαστε ακόμα στα κίνητρα της έρευνας. Τόση ώρα κρίνεις τα κίνητρα, που με ώθησαν να κάνω την έρευνα. Και μάλιστα, εμμέσως πλην σαφώς, με κατακρίνεις που έχω φιλοσοφικά κίνητρα. Η Ιστορία' date=' βεβαίως, έχει απαντήσει σ? αυτό το ερώτημα εδώ και αρκετά χρόνια (περίπου έναν αιώνα) με τρόπο κατηγορηματικό: [/quote']Εάν έχει απαντήσει τόσο κατηγορηματικά και κάθετα, τότε γιατί εξακολουθούν ν? ασχολούνται ντουζίνες ιστορικών με το θέμα, προσπαθώντας να καταλήξουν κάπου; (και μιλάμε για αμερόληπτους ιστορικούς, όχι για... βαλτούς!) Και πώς είναι τόσο κατηγορηματική η ιστορία;; Εδώ οι αρχαιολόγοι εξακολουθούν να βρίσκουν γραπτά σχετικά με το θέμα μας, τα οποία μέχρι ακόμα και προ λίγων μηνών (όχι, δεν υπερβάλλω!) αγνοούσαμε παντελώς την ύπαρξή τους! (Νεκρά Θάλασσα, Ναγκ Χαμαντί, Οξύρυγχος... να πω κι άλλα γιατρέ μου; Καλέ τον Απρίλιο που μας πέρασε βρέθηκαν κείμενα που έκαναν τους αρχαιολόγους και τους ερευνητές ν? αλληθωρίσουν! Τι να λέμε τώρα;). Αν δηλαδή αύριο-μεθαύριο βρεθεί κείμενο δια χειρός Ιησού, τι θα κάνουν όλοι αυτοί που τόσο κατηγορηματικά κατέληξαν βεβιασμένα; Θα σκίζουν ομαδικώς τα πτυχία τους; Άρα ο συγγραφέας του άρθρου υπερβάλλει, επειδή βιάζεται να φτάσει στα πολυπόθητα συμπεράσματα, τα οποία οι ίδιοι οι ερευνητές ακόμα δεν έχουν βγάλει (και ξανατονίζω ότι αναφέρομαι στους αμερόληπτους και σοβαρούς ερευνητές, όχι τους βαλτούς!) Ποιος σου είπε εσένα γλυκειά μου ότι η Ιστορία δεν έχει απαντήσει, σ' αυτό το ερώτημα; Εδώ και ενάμισυ αιώνα, σε πληροφορώ. Κι αυτή οι ντουζίνα που ασχολείται με τον χριστάκη, δεν είναι ιστορικοί, αλλά άνθρωποι της κάθε Εκκλησίας, που προσπαθούν να ανατρέψουν τα ιστορικά επιχειρήματα και δεν μπορούν. Από εκεί και πέρα, πες όσα θέλεις στον γιατρό σου (φρόντισε να είναι ψυχολόγος - ψυχίατρος), αλλά όλα αυτά τα αρχαιολογικά ευρήματα που αναφέρεις, όπως κι αυτά που βρέθηκαν τον περασμένο Απρίλιο κι έκαναν τους αρχαιολόγους "να αλληθωρίσουν", ουδεμία σχέση έχουν με την ύπαρξη του χριστάκη. Αυτό δεν το έγραψε το "λοιπόν"; Θα σου ευχόμουν να βρεθεί χειρόγραφο δια χειρός τζίζους κράιστ σούπερ σταρ για να ηρεμήσει το μέσα σου, αλλά δυστυχώς, αν υπήρχε ο τζίζους θάχαμε τόσες πολλές ιστορικές αποδείξεις, που δεν θα χρειαζόμασταν χειρόγραφό του. Όσο για το αν βιάζομαι να φθάσω σε συμπεράσματα ή όχι, προφανώς δεν έχει κάνει κάποιο μεταπτυχιακό, διδακτορικό κοκ στη ζωή σου. Αν έκανες θα ήξερες ότι το γενικό συμπέρασμα της έρευνας διατυπώνεται στην αρχή και στο τέλος διατυπώνονται αναλυτικά όλα τα συμπεράσματα αυτής. Τώρα να μην γράψω τι θεωρείς αμερόληπτο και σοβαρό ερευνητή! . Πρόσωπο με το όνομα Ιησούς Χριστός ή Ιησούς Ναζωραίος ή ... ή ... ή ...' date=' ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ. [/quote'] Ώπα μεγάλε, γιατί πήρες φόρα! Το όνομα «Ιησούς» (σκέτο) εμφανίζεται δεκάδες φορές. Και δεν εννοώ για τον γνωστό μας Ιησού, αλλά για δεκάδες διαφορετικά πρόσωπα! Σαν όνομα είναι ιδιαίτερα κοινό εκείνη την εποχή. Το «Χριστός» δεν είναι όνομα! Είναι -κατά κάποιο τρόπο- ιδιότητα («αυτός που έχει λάβει το Χρίσμα»). Για το «Ναζωραίος», ακόμα τραβάνε τα μαλλιά τους οι ερευνητές ν? αποφασίσουν εάν πρόκειται για τοπωνύμιο ή για χαρακτηριστικό. Βιάζεσαι φιλαράκο... πολύ βιάζεσαι... Μόνη σου πέφτεις στην παγίδα μικρή μου φίλη! Δηλώνοντας ορθά ότι το όνομα Ιησούς είναι κοινό όνομα της περιοχής, ότι το Χριστός είναι προσωνύμιο και το Ναζωραίος άστα να πάνε, αυτομάτως αναφέρεσαι σ' έναν άνθρωπο που δεν γνωρίζουμε το όνομά του. Δηλ. σ' ένα ιστορικά άγνωστο πρόσωπο. Γι' αυτό σου γράφω εκεί στον Τάκιτο, να διαβάζεις λίγο καλύτερα, ότι αυτός έγραφε από επίσημα αρχεία, άρα αν υπήρχε θα τον ανέφερε με το πραγματικό του όνομα. Ότι προσωνύμιο και να έχεις, η Ασφάλεια γνωρίζει τα πραγματικά σου στοιχεία. Στο σημείο αυτό πρέπει να διευκρινισθεί ότι αναζητείται η ιστορική ύπαρξη του προσώπου με το προσωνύμιο «Χριστός» και όχι η ιστορική ύπαρξη των οπαδών αυτού' date=' δηλαδή των χριστιανών. [/quote'] Εάν το ψάξεις με το «Χριστός» πακέτο, θ? αρχίσουμε να τραγουδάμε όλοι μαζί «ψάξε ψάξε, δε θα το βρεις!». Διότι αυτό του το κοτσάρανε αργότερα! Επαναλαμβάνεσαι μονότονα! Το καταλάβαμε ότι πρόκειται για ένα άγνωστο ιστορικά πρόσωπο κι άρα για ένα πρόσωπο που η ύπαρξή του δεν μπορεί να αποδειχθεί. Άρα για ένα πρόσωπο που θεωρείται ιστορικά ανύπαρκτο (μη αποδεικνυόμενη θεωρία). Κατά την εποχή που λέγεται ότι έδρασε ο λεγόμενος Χριστός υπήρχε μια μεγάλη ομάδα γνωστών κι αξιόλογων ιστορικών (42) που τα έργα τους γεμίζουν αρκετές βιβλιοθήκες [...]Αναφορά στον λεγόμενο Χριστό βρίσκουμε μόνον σε τρεις από τους παραπάνω ιστορικούς και ιδιαιτέρως περιορισμένη. Και πρέπει δηλαδή να το θεωρήσουμε δεδομένο πως όλοι μα όλοι οι σύγχρονοι ιστορικοί ασχολούνταν με το τι συμβαίνει στην Ιουδαία;; Γιατί καλέ; Δεν είχαν άλλα ενδιαφέροντα θέματα τότε; Άντε καλέ! Τόση κοσμοχαλασιά έκανε ο Δάσκαλος και δεν ασχολήθηκε κανείς μαζί του; Τέσπα..... για να μην σε αδικώ. Σ' αυτό έχεις δίκιο' date=' καθώς δεν ανέφερα ότι από τους συγκεκριμένους ιστορικούς τρεις (3), ο Ιώσηπος και άλλοι δύο ήταν Ιουδαίοι και γράφανε Ιουδαϊκή Ιστορία. Για τον Ιώσηπο (που οι ίδιοι οι θεολόγοι αποκαλούν ψευδοϊώσηπο πχ. Σ. Αγουρίδης) γράφω. Για τους άλλους δύο, το παρέλειψα, απ' αυτήν την περίληψη. Λοιπόν, των άλλων δύο τα γραπτά δεν βρέθηκαν. Έλα όμως, που ο Φώτιος, τον 10ο αιώνα, τα είχε διαβάσει και αναφέρει με παράπονο ότι δεν γράφουν για τον "Κύριο". Λύθηκε κι αυτή η αποριούλα;[/color'] Για τα υπόλοιπα' date=' όπως προείπα στην αρχή, δεν έχω τις απαιτούμενες γνώσεις για να μπορέσω να τα ελέγξω. Γνωρίζω περιληπτικά τα στοιχεία που αναφέρει και το «περιληπτικά» φυσικά δεν είναι αρκετό για στηριχτώ σταθερά. Όμως, βρίσκοντας τόσα λάθη σ? όλα τα προηγούμενα, δια της λογικής και του νόμου των πιθανοτήτων, είναι μάλλον φυσικό να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι υπάρχουν κι άλλα λάθη στο υπόλοιπο κείμενο! Πάντως, επειδή μου κίνησε το ενδιαφέρον, θα αναζητήσω την ορθότητα των αναφορών του και θα επανέλθω. [/quote'] Βρε κορίτσι μου! Αυτή η αντικειμενικότητα και η λογική σου χαραμίζεται! Ασχολήσου με κάτι, να προσφέρεις στην ανθρωπότητα. Πάντως, μη ψάχνεις άδικα. Ένα σωρό εκκλησιαστικές και παραεκκλησιαστικές οργανώσεις που ειδικεύονται στην προπαγάνδα μέσω Διαδικτύου ασχολούνται εδώ και δύο χρόνια (η έρευνα είναι δύο ετών) να την καταρρίψουν και δεν μπορούν. Λογικό, καθώς σου το ανέφερα. Η Ιστορία είναι Επιστήμη. Και η Επιστήμη είναι τετράγωνη και αμείλικτη. ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted June 17, 2005 Report Share Posted June 17, 2005 Αμάν! Ο Υπερίων μπήκε με φόρα! Γουστάρω! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted June 17, 2005 Report Share Posted June 17, 2005 Βρε καλώς τονε κι ας άργησε! Κι έλεγα «θά 'ρθει, δε θά 'ρθει...» Βλέπεις, έλειπε από το φόρουμ μας ένας επιθετικός φανατισμένος και ήταν κρίμα... Αλλά ευτυχώς ήρθες εσύ! Τώρα είμαστε κομπλέ και από τα πρώτα κιόλας σου post, ανέλαβες να μας διασκεδάζεις Υπερίωνα! Νά 'σαι καλά που μου έφτιαξες την μέρα! :welcome: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted June 17, 2005 Report Share Posted June 17, 2005 Νά μαι πάλι! :cheerful: Τώρα έχω τον χρόνο να παίξουμε φίλε Υπερίωνα, οπότε τσάκο καραμελίτσα σαν τρατάρισμα, βολέψου στην καρέκλα και ξεκινάμε: Ναι μεν δεν δίνεις δεκάρα αν υπήρξε' date=' αλλά για σένα υπήρξε. [/quote'] ε, και; Και όχι μόνον υπήρξε' date=' αλλά τον θεωρείς και Δάσκαλο (με "Δ" κεφαλαίο). Γιατί τον θεωρείς Δάσκαλο; [/quote'] Γιατί όχι; Επειδή είπε "κάτι αξιόλογο" (έχουμε να ρίξουμε πολύ γέλιο εδώ' date=' όταν θα αρχίσω να ρωτάω για το "κάτι αξιόλογο" που είπε). [/quote'] Περί ορέξεως... :blblbl: Κατά τα άλλα' date=' βέβαια, είσαι δύσπιστη κι επιφυλακτική, επειδή οι άλλοι είναι υποκειμενικοί και όχι εσύ. [/quote'] Ναι, πράγματι είσαι υποκειμενικός! Χαίρομαι που το παραδέχεσαι. :cheerful: Σαφέστατα και μου ξεκαθάρισες τη θέση σου. Είσαι "καλοχριστούλα". Ο χαρακτηρισμός δεν είναι ούτε ειρωνικός' date=' ούτε υβριστικός. Αναφέρεται σε ανθρώπους που πιστεύουν στον "καλό χριστούλη" (πολλές φορές και στην "κακιά εκκλησία" ή τον "κακό Απόστολο Παύλο") με μια μεταφυσική προσέγγιση ινδουϊστικού τύπου (ξέρεις..... ο χριστός μύστης που άλλα είπε, άλλα εννοούσε, πράγματα βαθιά, πολύ βαθιά, μα πάρα πολύ βαθιά κοκ). [/quote'] Θέλεις να μου βάλεις «ταμπελάκι» ε; Το χρειάζεσαι απ' ότι καταλαβαίνω... Αλλά καλό μου παιδί, αν είναι να μου βάλεις «ταμπελάκι», τουλάχιστον βάλε μου το σωστό: Πανθεϊστρια είμαι. Και για να σε βοηθήσω στο σημαίνει αυτό, εξηγώ: δεν είμαι Μονοθεϊστρια, δεν είμαι Πολυθεϊστρια, δεν είμαι Παγανή, δεν είμαι Ειδωλολάτρισσα, δεν είμαι Δωδεκαθεϊστρια, δεν είμαι Εθνική, δεν είμαι Χριστιανή (ούτε κανονική, ούτε αιρετική), δεν είμαι Βουδίστρια, ούτε Ινδουίστρια, ούτε Σαμάνα, ούτε Γουικανή, ούτε New-Ager, ούτε οτιδήποτε άλλο μπορείς να σκεφτείς... Είμαι όλ? αυτά μαζί αλλά και τίποτα απ? αυτά. Δύσκολο; Δε πειράζει. Δηλαδή όποτε εσένα σε χτυπάει το παπούτσι και λες "ωχ"' date=' σημαίνει ότι ο άλλος δεν πρέπει να γράψει το κίνητρο για το οποίο κάνει μια έρευνα. [/quote'] Κοπέλα μου είσαι καλά; Τσου! Χρόνια τώρα... Έκανα μια ιστορική έρευνα για την ύπαρξη του χριστού' date=' την ύπαρξη του οποίου κι εσύ η "αντικειμενική" δέχεσαι και γράφεις ότι είναι έρευνα μόνον για δογματικούς; [/quote'] Αφού είναι!! Δεύτερον. Αν δεν δέχεσαι την παραπάνω δογματική θέση του Χριστιανισμού (ότι ο χριστός ήταν θεός και ότι σταυρώθηκε για τις αμαρτίες του κόσμου)' date=' αλλά δέχεσαι ότι υπήρξε, σημαίνει ότι - σύμφωνα με τον Χριστιανισμό - είσαι αιρετική. Και πράγματι, όλοι οι "καλοχριστούληδες" είναι αιρετικοί. Επειδή όμως είσαι αιρετική, αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι έχεις δίκιο, ούτε ότι ο χριστός υπήρξε. [/quote'] Τά παμε αυτά, μη τα ξαναλέμε. Και τρίτον. Τελικά εσύ την ορθότητα ή μη μιας έρευνας την κρίνεις από το κίνητρο του ερευνητή και όχι απ' αυτήν καθαυτή την έρευνα. Μα φυσικά! :cheerful: Τσουπ! Να και οι πρώτες βαρβάτες μ.......: τς τς τς... πιπέρι θα σου βάλω! 1. Ομόθρησκοι; Ύπαρξη Ελλήνων Θεών; Τελικά για τη Νεφέλη μας' date=' Εθνικός είναι αυτός που αντικαθιστά τον Χριστό με τον Δία !!!!! [/quote'] Καλά, ότι πεις. Κοίτα. Το hellenic religion (που αναδημοσιεύει το άρθρο μου' date=' επειδή τον συμφέρει) είναι ένας βαρεμένος. Ένας, ούτε καν δύο. Αυτό δεν είναι Εθνικός. Είναι βαρεμένος. [/quote'] Κι επιτρέπεις να δημοσιεύεται άρθρο σου σε σελίδα βαρεμένου; Γιατί; Οι Εθνικοί είναι κατά ΥΣΕΕ μεριά. Για πήγαινε κατά εκεί και πες τους αυτά που γράφεις...... Καλό αυτό! 2. Ναι' date=' καλέ! Τον θυμάμαι τον Θεό Διόνυσο. Την ιστορία του δεν θυμάμαι. Για γράψε, να γελάσουμε λίγο. [/quote'] Γελάμε ήδη! Κι άλλο; Θα πάθουμε τίποτα! 3. Να τον γρασάρεις λίγο τον ρελέ. Είμαστε ακόμα στα κίνητρα της έρευνας. Τόση ώρα κρίνεις τα κίνητρα' date=' που με ώθησαν να κάνω την έρευνα. Και μάλιστα, εμμέσως πλην σαφώς, με κατακρίνεις που έχω φιλοσοφικά κίνητρα. [/quote'] Καλά, ότι πεις (και σ? αυτό...) Ποιος σου είπε εσένα γλυκειά μου ότι η Ιστορία δεν έχει απαντήσει' date=' σ' αυτό το ερώτημα; [/quote'] Ένα πουλάκι! :blblbl: Εδώ και ενάμισυ αιώνα' date=' σε πληροφορώ. Κι αυτή οι ντουζίνα που ασχολείται με τον χριστάκη, δεν είναι ιστορικοί, αλλά άνθρωποι της κάθε Εκκλησίας, που προσπαθούν να ανατρέψουν τα ιστορικά επιχειρήματα και δεν μπορούν. [/quote'] Καλά, ότι πεις... (πάλι!) Από εκεί και πέρα' date=' πες όσα θέλεις στον γιατρό σου (φρόντισε να είναι ψυχολόγος - ψυχίατρος) [/quote'] Του τά ?πα κι έσκισε το πτυχίο του... αλλά όλα αυτά τα αρχαιολογικά ευρήματα που αναφέρεις' date=' όπως κι αυτά που βρέθηκαν τον περασμένο Απρίλιο κι έκαναν τους αρχαιολόγους "να αλληθωρίσουν", ουδεμία σχέση έχουν με την ύπαρξη του χριστάκη. Αυτό δεν το έγραψε το "λοιπόν"; [/quote'] depon! Αχ, ατιμούλικο... δε διαβάζεις εφημερίδες και θα σε μαλώσω! Θα σου ευχόμουν να βρεθεί χειρόγραφο δια χειρός τζίζους κράιστ σούπερ σταρ για να ηρεμήσει το μέσα σου Μπα' date=' και να μη βρεθεί, πάλι ήρεμη θά μαι. :blblbl: Όσο για το αν βιάζομαι να φθάσω σε συμπεράσματα ή όχι, προφανώς δεν έχει κάνει κάποιο μεταπτυχιακό, διδακτορικό κοκ στη ζωή σου. Αν έκανες θα ήξερες ότι το γενικό συμπέρασμα της έρευνας διατυπώνεται στην αρχή και στο τέλος διατυπώνονται αναλυτικά όλα τα συμπεράσματα αυτής. Καλά, ότι πεις! (καταντάει βαρετό...) Τώρα να μην γράψω τι θεωρείς αμερόληπτο και σοβαρό ερευνητή! Ω' date=' μα γιατί; Ενημέρωσε με να μάθω κι εγώ καλέ! Ότι προσωνύμιο και να έχεις, η Ασφάλεια γνωρίζει τα πραγματικά σου στοιχεία. ...η οποία ως γνωστόν, υπάρχει εδώ και πάνω από 2000 έτη! Αμ πως! Θέλω όμως να σου κάνω μια ερωτησούλα: Εσύ, ως Εθνικός, τι σε κόφτει τόσο για το εάν υπήρξε ή δεν υπήρξε ο Χριστός και για το εάν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν αποδείξεις; Τόσο μάλιστα, που αφιέρωσες πολύ χρόνο ψάχνοντας και γράφοντας ώστε να βρεις επιχειρήματα ν? αντικρούσεις αυτούς που υποστηρίζουν ότι υπήρξε συν τον χρόνο που καταναλώνεις τώρα εδώ για τον ίδιο λόγο. (Που σίγουρα θα καταναλώνεις κι άλλο χρόνο αλλού για τον ίδιο λόγο). Γιατί τέτοιος καημός και καούρα βρε; Άντε και σου είπα «οκ, δεν υπήρξε» (δεν το λέω, υποθετικά μιλάω)... ε, και; Άντε και σου είπα «όχι, επιμένω ότι υπήρξε»... ε, και; Θα καταναλώσεις κι άλλο χρόνο προσπαθώντας να με πείσεις; Γιατί; Νά ?σουν Χριστιανός, να το καταλάβω. Αλλά Εθνικός και να σε «τρώει» η ύπαρξη ή μη-ύπαρξη του Χριστού, δεν το καταλαβαίνω. Αν δηλαδή υποστηρίξω ότι δεν υπήρξε ο Βούδας, άραγε θα τρέξεις με το ίδιο πάθος και ζήλο να μου αποδείξεις το αντίθετο; Κι αν όχι, γιατί όχι; Αυτά! :cheerful: Καραμελίτσα άλλη, θες; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Υπερίων Posted June 17, 2005 Report Share Posted June 17, 2005 Θέλεις να μου βάλεις «ταμπελάκι» ε; Το χρειάζεσαι απ' ότι καταλαβαίνω... Αλλά καλό μου παιδί, αν είναι να μου βάλεις «ταμπελάκι», τουλάχιστον βάλε μου το σωστό: Πανθεϊστρια είμαι. Και για να σε βοηθήσω στο σημαίνει αυτό, εξηγώ: δεν είμαι Μονοθεϊστρια, δεν είμαι Πολυθεϊστρια, δεν είμαι Παγανή, δεν είμαι Ειδωλολάτρισσα, δεν είμαι Δωδεκαθεϊστρια, δεν είμαι Εθνική, δεν είμαι Χριστιανή (ούτε κανονική, ούτε αιρετική), δεν είμαι Βουδίστρια, ούτε Ινδουίστρια, ούτε Σαμάνα, ούτε Γουικανή, ούτε New-Ager, ούτε οτιδήποτε άλλο μπορείς να σκεφτείς... Είμαι όλ? αυτά μαζί αλλά και τίποτα απ? αυτά. Δύσκολο; Δε πειράζει. Καθόλου δύσκολο. Απλά δηλώνεις ξεκάθαρα ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται. Κάτι που είναι προφανές ότι οφείλεται σε ημιμάθεια, που προέκυψε από διάβασμα βιβλίων που πουλιούνται στα καροτσάκια. Κόψε τις μεταφυσικές μάμπο τζάμπο και διάβασε κανένα κανονικό βιβλίο. Και μέχρι τότε, σταμάτα να μπουρδολογείς ακατάπαυστα, θεωρώντας ότι είσαι βασίλισσα στο ανύπαρκτο φαντασιακό σου βασίλειο. Και τρίτον. Τελικά εσύ την ορθότητα ή μη μιας έρευνας την κρίνεις από το κίνητρο του ερευνητή και όχι απ' αυτήν καθαυτή την έρευνα. Μα φυσικά! Από τη μια, παραδέχεσαι ότι κάνεις "δίκη προθέσεων" και από την άλλη ισχυρίζεσαι ότι είσαι αντικειμενική! Κι επιπλεόν, δεν αντιλαμβάνεσαι ότι στρουθοκαμηλίζεις! Ότι κρίνεις τον άλλον από το αν είναι "δικός μας" ή όχι. Θέλω όμως να σου κάνω μια ερωτησούλα: Εσύ, ως Εθνικός, τι σε κόφτει τόσο για το εάν υπήρξε ή δεν υπήρξε ο Χριστός και για το εάν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν αποδείξεις; Τόσο μάλιστα, που αφιέρωσες πολύ χρόνο ψάχνοντας και γράφοντας ώστε να βρεις επιχειρήματα ν? αντικρούσεις αυτούς που υποστηρίζουν ότι υπήρξε συν τον χρόνο που καταναλώνεις τώρα εδώ για τον ίδιο λόγο. (Που σίγουρα θα καταναλώνεις κι άλλο χρόνο αλλού για τον ίδιο λόγο). Γιατί τέτοιος καημός και καούρα βρε; Άντε και σου είπα «οκ, δεν υπήρξε» (δεν το λέω, υποθετικά μιλάω)... ε, και; Άντε και σου είπα «όχι, επιμένω ότι υπήρξε»... ε, και; Θα καταναλώσεις κι άλλο χρόνο προσπαθώντας να με πείσεις; Γιατί; Νά ?σουν Χριστιανός, να το καταλάβω. Αλλά Εθνικός και να σε «τρώει» η ύπαρξη ή μη-ύπαρξη του Χριστού, δεν το καταλαβαίνω. Αν δηλαδή υποστηρίξω ότι δεν υπήρξε ο Βούδας, άραγε θα τρέξεις με το ίδιο πάθος και ζήλο να μου αποδείξεις το αντίθετο; Κι αν όχι, γιατί όχι; Τελικά, μόνη σου αποδεικνύεις αυτά που γράφω για σένα. Από ένα κείμενο, διαβάζεις μόνον αυτά που θέλεις να διαβάσεις, δηλ. αυτά που - κατά τη γνώμη σου - αποδεικνύουν τις εκ των προτέρων πεποιθήσεις σου. Οι πέντε πρώτες παράγραφοι του κειμένου απαντάτε πλήρως και ξεκάθαρα στο ερώτημά σου. Γιατί έκανα την έρευνα. Αλλά εσύ αντί να τις διαβάσεις, προτίμησες να αερολογείς ακατάπαυστα και να βγάζεις κραυγές πόνου. Αυτά! Καραμελίτσα άλλη, θες; Όχι, παχαίνουν. Άλλωστε δεν πήρα ούτε την πρώτη που μου πρόσφερες. Άντε φιλάκια και :kissylove: αν σε πίκρανα .... απλά, "τα παίρνω" λίγο με τον παραλογισμό...... άλλωστε τι Εθνικός θα ήμουν αν δεν είχα ως κριτήριο στη ζωή μου τον Ορθό Λόγο;...... Ορθός Λόγος; Τι είναι ετούτο πάλι;..... Τέσπα, άσε εντάξει. Νάσαι καλά κι ευτυχισμένη. Αν θέλεις κάτι περί μεταφυσικής, γράψε μου (έχω μια ειδικότητα στην Μεταφυσική, δηλ. στην τέχνη που χρησιμοποιείται για να παρακάμπεται η Φυσική). Υπερίων Υ.Γ. Μη παρεξηγηθείς αν δεν με διαβάζεις καθημερινά. Έχω και δουλειές. Μεγάλος άνθρωπος είμαι. Έχω να ταϊσω παιδιά, σκυλιά, γατιά, γυναίκες, ερωμένες κοκ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Lodi Posted June 17, 2005 Report Share Posted June 17, 2005 Ότι προσωνύμιο και να έχεις, η Ασφάλεια γνωρίζει τα πραγματικά σου στοιχεία. ...η οποία ως γνωστόν, υπάρχει εδώ και πάνω από 2000 έτη! Αμ πως! Πάντως μια διόρθωση να γινει, Υπερίων, εκει που λες "(ότι ο χριστός ήταν θεός και ότι σταυρώθηκε για τις αμαρτίες του κόσμου)"... ξερεις αυτό το ότι ήταν Θεος ... παραπάει ... Δάσκαλος μπορεί να υπήρξε (άμα υπήρξε τελικά) ... αλλά Θεός ούτε οι χριστιανοί δεν το υποστηρίζουν... Άσε που θύγοντε οι θεοι μου να τους κατατάσεις μαζί με το Χριστό :blblbl: :blblbl: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Υπερίων Posted June 17, 2005 Report Share Posted June 17, 2005 διακρίνω ένα ιδιαίτερα επιθετικό ύφος, χωρίς κάποιον σοβαρό λόγο! Χαλάρωσε, απόψεις λέμε εδώ, εγώ προσωπικά δε διεκδικώ το αλάθητο... αλλά όχι με τέτοιο τόνο όμως! Ηρέμησε...Ξεπερνάω λοιπόν το σοκ και αρχίζω... Εγώ να δεις τι σοκ έπαθα, όταν διάβασα ότι ο Χριστός ήταν αναρχικός και τη "δίκη προθέσεων" (από τη Νεφέλη..... έχει και δυνατό όνομα)! Τέσπα, όπως έγραψα και παραπάνω, ως Εθνικός, τα παίρνω λίγο με τον παραλογισμό. Δογματική θέση??? οκ.... όπως το πάρει κανείς! Αφού έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα... Ατεκμηρίωτη??? ξαναλέω, μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά αν είμαι σε θέση να προβάλω μια άποψη ή μια γνώμη δική μου, την εκθέτω.... Όσον αφορά τα υπόλοιπα, τα οποία αρίθμησες κιόλας..... Κοίτα. Θέση που λέει "ισχύει, αυτό κι αυτό" και είναι ατεκμηρίωτη είναι δογματική. Άλλο, το "δεν ξέρω, αλλά πιστεύω ότι υπήρξε". Έχουμε εικόνα ξεκάθαρη του πως ήταν η κοινωνία τότε, ποιός έκανε κουμάντο, τι μόρφωση είχαν οι απλοί "άνθρωποι", τι επικρατούσε γενικότερα? Άρα, με σκέψη και λογική μπορούμε να καταλήξουμε στο τί χρειαζόταν εκείνη η εποχή, από πλευράς ενός.... "ήρωα" να το πω? δε ξερω, το αφήνω πάνω σου...Έναν ήρωα όμως που να τους δώσει αυτό ακριβώς που χρειάζονταν... ελπίδα! Τί πιο ανθρώπινο ρε Υπερίων??? Ε μην τρελαθούμε τελείως τώρα που θα τον κατηγορήσουμε επειδή δίδαξε αγάπη! Και ήταν επαναστατικό νόημα η αγάπη αφού ο καλύτερος απ'αυτούς είχε πουλήσει τη μάνα του στους φαρισαίους! Ναι, δεν διαφωνώ, δίδαξε και να γυρνάμε και το άλλο μάγουλο όταν μας χαστουκίζουν, αλλά τί άλλο ήθελες να πει? Έτσι κι αλλιώς θα τον σταύρωναν τα ιερατεία μόλις τον έπαιρναν χαμπάρι, όπως και έκαναν. Αυτός όμως είχε ήδη επιτελέσει το έργο του στο βαθμό που έπρεπε! Δε σε υποχρέωσε κανένας να πιστέψεις σε αυτόν ως θείο πρόσωπο... Αλλά ούτε μπορείς να αμφισβητήσεις ότι έφερε τα πάνω κάτω με τα διδάγματα (που θα επαναλάβω όσο βαρετός κι αν γίνομαι: ήθελε να ακούσει ο κόσμος!), ταρακουνώντας ολόκληρο το σύστημα και τα αντίστοιχα ιερατεία που είχαν επικατήσει και κινούνταν ανενόχλητα κινώντας τα νήματα... Εδώ ανακατεύεις ένα σωρό πράγματα (που δεν έχω ώρα να τα θίξω): 1. Κοίτα, οι επαναστάτες δεν κηρύσσουν την "αγάπη". Την κοινωνική δικαιοσύνη κηρύσσουν. 2. Γράφεις ότι κήρυξε την "αγάπη". Ε! αυτό κι αν είναι! Όχι μόνον επειδή μέσα στην ίδια την Καινή Διαθήκη, υπάρχει εδάφιο που γράφει ότι δεν ήρθε για να φέρει ειρήνη, αλλά επειδή αυτή η "αγάπη" που γράφεις, είναι λίγο περίεργη. Για παράδειγμα: Αγάπα, τον φονιά του παιδιού σου. Κι αν, είσαι ψυχασθενής και τον αγαπάς, γράψε μου κατά πόσο αυτό είναι φυσιολογικό ή όχι. 3. Το θίγεις εμμέσως, γράφοντας ότι "επιτέλεσε το έργο του", αλλά δεν είναι σωστό. Ο Χριστιανισμός δεν έγινε δεκτός από τον τότε κόσμο. Δεν είπαν οι άνθρωποι, "α! τι ωραία που τα λέει αυτός, ας πιστέψουμε σ' αυτόν κι ας ρίξουμε στα σκουπίδια, ότι πιστεύαμε μέχρι σήμερα". Ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε δια πυρός και σιδήρου (και υπάρχουν γραπτές αποδείξεις γι' αυτό...... υπάρχουν τα έδικτα και οι νεαρές (νόμοι) του Θεοδοσίου και του Ιουστινιανού). Άρα ποιο έργο επιτέλεσε, όταν αυτό εσύ σήμερα πιστεύεις ότι είπε ο Χριστός, είναι αυτό που σου είπαν κάποιοι ότι είπε. 4. Γράφεις ότι έφερε τα πάνω κάτω με τα διδάγματά του. Ποια πάνω και ποια κάτω; Δηλ. στον προχριστιανικό κόσμο οι άνθρωποι δεν αγαπιούνταν; Και ποια ιερατεία; Ιερατείο, με την έννοια της πυραμιδοειδούς οργάνωσης που υπάρχει σήμερα (και που εσύ εννοείς), ΔΕΝ υπήρχε στον Αρχαίο Κόσμο. Οι ιερείς δεν ήταν επαγγελματίες. κι άλλα πολλά που τώρα δεν προλαμβαίνω. ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted June 17, 2005 Report Share Posted June 17, 2005 Άνθρωποι φανατισμένοι με τις απόψεις τους και πεπεισμένοι οτι έχουν δίκιο (όσα κι αν έχουν διαβάσει, δε παύει να είναι εγωιστικότατο!) δε μπορούν να ακούσουν καμία άλλη άποψη... Δεν είσαι ο πρώτος υπερίων, ούτε ο τελευταίος, μην ανησυχείς.... Εγώ, όπως και ο χριστός, σας αγαπάω όλους... Χαίρετε... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted June 17, 2005 Report Share Posted June 17, 2005 Απλά δηλώνεις ξεκάθαρα ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται. Λες...; Καλά, ότι πεις! Κάτι που είναι προφανές ότι οφείλεται σε ημιμάθεια, που προέκυψε από διάβασμα βιβλίων που πουλιούνται στα καροτσάκια. Κόψε τις μεταφυσικές μάμπο τζάμπο και διάβασε κανένα κανονικό βιβλίο. Και μέχρι τότε, σταμάτα να μπουρδολογείς ακατάπαυστα, θεωρώντας ότι είσαι βασίλισσα στο ανύπαρκτο φαντασιακό σου βασίλειο. Λέγε με «Μεγαλιοτάτη»! Από τη μια, παραδέχεσαι ότι κάνεις "δίκη προθέσεων" και από την άλλη ισχυρίζεσαι ότι είσαι αντικειμενική! Αυτό το «δίκη προθέσεων» το ξανάπες και πριν, αλλά ακόμα δεν έχω καταλάβει τι εννοείς... Κι επιπλεόν, δεν αντιλαμβάνεσαι ότι στρουθοκαμηλίζεις! Καλά, ότι πεις! (άντε πάλι?) Ότι κρίνεις τον άλλον από το αν είναι "δικός μας" ή όχι. «Δικός μας»... σε τι; Αφού εγώ δεν ξέρω τι μου γίνεται! Τελικά, μόνη σου αποδεικνύεις αυτά που γράφω για σένα. Έκανα τέτοιο πράμα και δεν το κατάλαβα;; Από ένα κείμενο, διαβάζεις μόνον αυτά που θέλεις να διαβάσεις, δηλ. αυτά που - κατά τη γνώμη σου - αποδεικνύουν τις εκ των προτέρων πεποιθήσεις σου. Βοήθησέ με λίγο: οι πεποιθήσεις μου, ποιες είναι;; (διότι εγώ δεν ξέρω τι μου γίνεται... ) Οι πέντε πρώτες παράγραφοι του κειμένου απαντάτε πλήρως και ξεκάθαρα στο ερώτημά σου. Γιατί έκανα την έρευνα. Αλλά εσύ αντί να τις διαβάσεις, προτίμησες να αερολογείς ακατάπαυστα και να βγάζεις κραυγές πόνου. 5;; Πούντες καλέ;! Κραύγασα;; Πότε καλέ;! 1. Κοίτα, οι επαναστάτες δεν κηρύσσουν την "αγάπη". Την κοινωνική δικαιοσύνη κηρύσσουν «Είμαστε επαναστάτες, όλοι, όλοι... Είμαστε επαναστάτες, με πρώτο τον Μανώλη... που δε πήγε στο στρατό φοβότανε τα όπλα?» ~ Νικολάκης Άσιμος ~ «Κοινωνική δικαιοσύνη» ο Χριστός;; Που ακούστηκε τέτοιο πράμα;; Αφού ο Χριστός, ως γνωστόν, ήταν ένθερμος υποστηρικτής του φασισμού! Επίσης, ως γνωστόν, εγώ είμαι η Κλεοπάτρα? :blblbl: 2. Γράφεις ότι κήρυξε την "αγάπη". Ε! αυτό κι αν είναι! Όχι μόνον επειδή μέσα στην ίδια την Καινή Διαθήκη, υπάρχει εδάφιο που γράφει ότι δεν ήρθε για να φέρει ειρήνη ΑΜΑΝ πια μ? αυτή τη ρημάδα τη μάχαιρα! Αηδία έχει καταντήσει! Μόλις σας ζορίσουνε λιγουλάκι, τσουπ! «η μάχαιρα! η μάχαιρα!» κραυγάζετε all together! Μα καλά ρε σεις, όοοοοοοολη σας η επιχειρηματολογία εναντίον της διδασκαλίας αγάπης, στηρίζεται σε 3 ρημαδογραμμές;; Αλλά ναι, ξέχασα... Είσαι υποκειμενικός εσύ. Οκ, δικαιολογήσε Ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε δια πυρός και σιδήρου (και υπάρχουν γραπτές αποδείξεις γι' αυτό...... υπάρχουν τα έδικτα και οι νεαρές (νόμοι) του Θεοδοσίου και του Ιουστινιανού). ...Και σ? όλ? αυτά, πρωτοστατούσε ο Χριστός! Μα βέεεεεεβαια! Τον είδα κι εγώ!! Μα... γιατί δε με πιστεύεις;; 4. Γράφεις ότι έφερε τα πάνω κάτω με τα διδάγματά του. Ποια πάνω και ποια κάτω; Δηλ. στον προχριστιανικό κόσμο οι άνθρωποι δεν αγαπιούνταν; Και ποια ιερατεία; Ιερατείο, με την έννοια της πυραμιδοειδούς οργάνωσης που υπάρχει σήμερα (και που εσύ εννοείς), ΔΕΝ υπήρχε στον Αρχαίο Κόσμο. Οι ιερείς δεν ήταν επαγγελματίες. Όχουουου? πάλι αυτή η συζήτηση;; Έλα ρε συ, καταντάει βαρετό! :sleep: Λοιπόν, επειδή βαριέμαι να ξαναγράφω τα ίδια, άμε σε άλλες σχετικές συζητήσεις της ενότητας και ξανά έλα εδώ διαβασμένος σε παρακαλώ, διότι αλλιώς θα σ? αφήσω για Σεπτέμβριο! κι άλλα πολλά που τώρα δεν προλαμβαίνω Κρίμα... :001almostcry: Αυτά! Καραμελίτσα άλλη, θες; Όχι, παχαίνουν. Άλλωστε δεν πήρα ούτε την πρώτη που μου πρόσφερες. Καλά... Ένα τίλιο τότε, που κάνει καλό και στα νεύρα;; :cheerful: Υ.Γ. Μη παρεξηγηθείς αν δεν με διαβάζεις καθημερινά. Δε θα παρεξηγηθώ, αλλά σίγουρα θα στενοχωρηθώ!! :001almostcry: Ποιος θα μου φτιάχνει την μέρα με γέλια μέχρι δακρύων, αν δεν είσαι εσύ εδώ;; Μη μου το κάνεις αυτό... Δε θα το αντέξω... Υ.Γ. Johnny, συγνώμη που «μπήκα στα χωράφια» σου, αλλά δεν μπορούσα ν? αντισταθώ στον πειρασμό! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted June 20, 2005 Report Share Posted June 20, 2005 Ωραία, τώρα που πέρασαν μερικές μέρες, έχετε να απαντήσετε στον Υπερίωνα κάτι επί της ουσίας; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted June 20, 2005 Report Share Posted June 20, 2005 Υ.Γ. Johnny, συγνώμη που «μπήκα στα χωράφια» σου, αλλά δεν μπορούσα ν? αντισταθώ στον πειρασμό! 9191[/snapback] Παρακαλώώώ!!! Εγώ δε θα είχα τόσο μεγάλη υπομονή να τα σχολιάσω 1 προς 1... Επιπροσθέτως, με κάλυψαν τα 17: σε ένα μόνο post, τα οποία δίνουν μια "καλή" στο τί...παίζει σ'αυτό το topic... Ωραία, τώρα που πέρασαν μερικές μέρες, έχετε να απαντήσετε στον Υπερίωνα κάτι επί της ουσίας; Ας γίνει πρώτα ο ίδιος "ουσιώδης" και τα ξαναλέμε... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted June 20, 2005 Report Share Posted June 20, 2005 Ας γίνει πρώτα ο ίδιος "ουσιώδης" και τα ξαναλέμε... 9221[/snapback] Προφανώς, "ουσιώδης" είναι αυτός που θέτει το Σούλη στο απυρόβλητο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted June 20, 2005 Report Share Posted June 20, 2005 Προφανώς, "ουσιώδης" είναι αυτός που θέτει το Σούλη στο απυρόβλητο. Τι έγινε Κερατούλη; Δεν τά 'βγαζες πέρα μόνος σου και φώναξες τον Υπερίωνα για ενισχύσεις; :blblbl: Η διαφορά ξέρεις ποιά είναι; Ότι εσένα, μπορώ να σε πάρω στα σοβαρά και να συζητήσω μαζί σου σοβαρά επίσης... Τον Υπερίωνα, όχι. Μάκια! :kissylove: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.