[Θεός και επανάσταση.]

Για να ψηφίσω θα πρέπει στο δημοψήφισμα να βάλεις δίπλα στην λέξη "Θεό", την φράση "της Μπαρούφας". Να τον κάνεις δηλ. συγκεκριμένο Θεό, όπως μου ζήτησες να τον κάνω εγώ. Αν το κάνεις, θα ψηφίσω. :smilewink:

[Θεός και επανάσταση.]

αυτόν που έχει ορίσει όλους αυτούς τους νόμους με τους οποίους ζούμε... μην κολάς ποιον θεό - θεούς κτλ...όρισε εσύ ποιον θεό θέλεις...

 

Ok, ορίζω ως θεό τον θεό της Μπαρούφας. Και για να απαντήσω στο αρχικό σου ερώτημα : Ναι, με τον Θεό της Μπαρούφας επαναστατώ, του "την λέω" συνέχεια.

[Θεός και επανάσταση.]

Ποια η πνευματική σας στάση απέναντι στον Θεό που κυβερνά τον κόσμο μας;

 

Ποιον Θεό ;

[Μήπως μπορώ να βοηθήσω?]

Μπορώ να κάνω κάτι?

 

Ναι, μην κάνεις τίποτε - όπως είπαν και κάποιοι. Και το τίποτε, κάτι είναι. Ξέρεις πόσο δύσκολο είναι να μην κάνεις τίποτε ?

[Ο εγκέφαλός μας...]

?Δεν ξέρω όμως πως σκοπεύουν να χρησιμοποιήσουν αυτήν την γνώση, όταν την αποκτήσουν?

 

Ένα πεδίο - στην φυσική - είναι ένας χώρος μέσα στον οποίο ασκούνται δυνάμεις. Αν γίνει καταγραφή των μαγνητικών πεδίων, θα μπορεί να γίνει και απομόνωση των δυνάμεων που ασκούνται μέσα σ' αυτό.

[Φοβάσαι το σκοτάδι;]

Φοβάσαι το σκοτάδι;

 

Εξαρτάται το σκοτάδι. Υπάρχουν σκοτάδια και σκοτάδια ... Ποιο απ' όλα ;

[Εισαγώγη στην Wicca]

Συνοψίζοντας, η Wicca είναι μια φυσικοκεντρική θρησκεία που διδάσκει 'αγάπη και σεβασμό για όλα τα είδη ζωής' και πιστεύεται ότι έχει τις ρίζες της στον πνευματισμό των αυτοχθόνων Αμερικάνων. Το δόγμα της δεν αρνείται , αλλά ούτε και είναι ενάντιο οποιασδήποτε θρησκείας , μιας και πιστεύει ότι κάθε θεότητα που λατρεύεται είναι έκφανση του Θεού, ήτ της Θεότητας. Τέλος, οι ίδιοι οι Wiccans υποστηρίζουν ότι η Wicca δημιουργήθηκε πριν το Χριστιανισμό.

 

Η Γουικα είναι μια χαρούμενη θρησκεία, που αναδύεται περισσότερο από την συμπόνια που θα έχει ένας γουικανος με την φύση. Είναι μια συγχώνευσή κάποιον αρχαίων θεών και Παγκοσμίων ενεργειών που σύμφωνα με την παράδοσή δημιούργησαν όλη την πλάση. Είναι μια προσωπική θετική γιορτή της Ζωής, και στην σημερινή εποχή πολύς κόσμος έχει πρόσβασή σε αυτήν.

 

Τα ιδια δεν διδασκονται και οι σαμανοι ?

 

Η ουσία πολλών Αρχαίων Διδασκαλιών είναι παντού η ίδια. Οι παραλλαγές προκύπτουν από τις φυσικές παραλλαγές των ανθρώπων και του περιβάλλοντος που ζούσαν. Τα ίδια διδάσκονταν και οι σαμάνοι όπως επίσης και οι Εσσαίοι. Αν ερευνήσεις την ουσία όλων αυτών των διδασκαλιών θα δεις πως αυτό που αλλάζει είναι μονάχα η έκφραση και η ονοματολογία τους. Το "αγάπη και σεβασμό για όλα τα είδη ζωής", το συναντάς στον Βουδισμό π.χ. Ο φυσικοκεντρισμός - αν μπορούμε να το ονομάσουμε έτσι - συναντάται και στους σαμάνους αλλά και στην σχολή του Πυθαγόρα. Στην σχολή του Πυθαγόρα επίσης συναντάται και αυτό που αναφέρεται για την κάθε θεότητα. Είναι τα ίδια παντού. Αλλάζουν οι μεταφορές μόνο και είναι φυσικό να αλλάζουν γιατί κάθε διδασκαλία απευθύνεται σε μια συγκεκριμένη εποχή και σε κάποιους συγκεκριμένους ανθρώπους.

[Εισαγώγη στην Wicca]

Για αρχή θα ήθελα να αναλύσουμε το θέμα με τον "νομό των τριών", ο οποίος με απασχολεί περισσότερο.

 

Αυτός ο νόμος ορίζει ότι αν ο Μάγος κάνει κακό σε κάποιον, επιστρέφει τρεις φορές εναντίον στον Μάγο.

 

H ερώτησή μου είναι το κατά ποσό όλες αυτες οι τριαδες συσχετιζοντε μεταξύ τους ;;;

 

Ο νόμος των τριών ή αλλιώς νόμος του 3, είναι συμπαντικός. Δεν έχει ουδεμία σχέση με Μάγους και Μαγείες, τουλάχιστον έτσι όπως εσείς ερμηνεύετε την έννοια της μαγείας. Απορώ ρε παιδιά δηλ. γιατί έχετε γεμίσει το κεφάλι σας με τέτοια πράγματα. Η μοναδική μαγεία είναι η μαγεία του πράττειν και ο νόμος του 3, έρχεται ακριβώς να επαληθεύσει αυτήν την μαγεία. Όλες οι πράξεις μας ερμηνεύονται με βάση το δίπολο ή τον νόμο δράση-αντίδραση. Αυτό παραδέχεται και η φυσική επιστήμη. Ο νόμος του 3 είναι άγνωστος για την Φυσική. Κι αυτό γιατί στην ουσία για να υπάρξει πράξη σε κάθε συμβάν χρειάζεται κι μία άλλη δύναμη (η 3η) για να προχωρήσει το γεγονός. Αυτή η δύναμη ονομάζεται "εξουδετερωτική". Όλα τα συμβάντα στο σύμπαν, όλα τα γεγονότα διέπονται από τον νόμο του 3. Οι τρεις αυτές δυνάμεις (δράση, αντίδραση, εξουδετέρωση) - που μπορεί να τις συναντήσετε και με άλλες ονομασίες, βασίζονται στην αρχαία γνώση της τριαδικότητας των αρχαίων συστημάτων διδασκαλίας. Είναι καταγεγραμμένες με διαφορετικά ονόματα σε πολλές θρησκείες και στην ουσία, και οι τρεις είναι το ίδιο, είναι ΕΝ δηλ. Αυτό που γίνεται είναι μια αλλαγή ρόλων. Πότε η αντίδραση γίνεται δράση, πότε η δράση γίνεται αντίδραση ή εξουδετέρωση, πότε η εξουδετέρωση γίνεται δράση ή αντίδραση και τούμπαλιν. Η πράξη που προέρχεται από την "εξουδετερωτική" δύναμη είναι αυτή καθ' αυτή η πράξη αυτούσια και αυτόβουλη. Αυτό ακριβώς ονομάζεται "μαγεία του πράττειν". Ο νόμος του 3 δεν έχει καμία σχέση με την "μαγεία" έτσι όπως την εννοείτε εσείς.

 

Αυτός ο νόμος ορίζει ότι αν ο Μάγος κάνει κακό σε κάποιον, επιστρέφει τρεις φορές εναντίον στον Μάγο.

 

Αυτός που έφτιαξε αυτόν τον νόμο, ήταν ηλίθιος.

 

υ.γ Σε όποια διδασκαλία εντοπίσεις Τριάδα, ψάξε την λίγο παραπάνω.

[Αντέχεις την Ελευθερία?]

Αυτή η στιγμή είναι μία και μοναδική στην ζωή ενός ανθρώπου. Και για κάθε άνθρωπο βιώνεται εντελώς διαφορετικά. Η ουσία της όμως είναι ίδια σε κάθε άνθρωπο.

 

Πολλοί νομίζουν πως ένας "φωτισμένος" άνθρωπος είναι διαφορετικός από τους άλλους. Ναι, εν μέρει ναι, γιατί έχει βιώσει - από τύχη ή από εκπαίδευση - αυτήν την στιγμή. Την αμέσως επόμενη στιγμή όμως, ο άνθρωπος αυτός κάνει ότι έκανε πριν την "φώτησή" του. Αυτό που αλλάζει σ' αυτόν είναι η ποιότητα των πράξεών του. Αυτό, είναι αδύνατο να το αντιληφθεί κάποιος τρίτος. Γι' αυτό, συνέχεια μύστες έρχονται κοντά σας, αλλά δεν μπορείτε να τους διακρίνεται και να μάθετε από αυτούς. Συνέχεια Χριστοί περνούν από δίπλα σας και δεν τρέχει κάστανο. Συνέχεια Βούδες σας λένε "καλημέρα", αλλά δεν τους εντοπίζετε. Και καλώς γίνεται αυτό, γιατί αν τους βλέπατε, θα τους είχατε δολοφονήσει, θα τους είχατε σφάξει ή θα τους φυλακίζατε ή θα τους διώχνατε ή θα τους εξολοθρεύατε με κάποιον τρόπο. Και δεν θα ήσασταν εσείς που θα τους κάνατε όλα αυτά γιατί δεν θα γνωρίζατε τι θα κάνατε. Το "όπλο" θα το κρατούσε το χέρι σας αλλά την "σκανδάλη" θα την πατούσε στην ουσία η άγνοιά σας. Θυμάσαι το MATRIX ? Ένας μονάχα οργανισμός στην φύση κάνει αυτό που κάνουν οι άνθρωποι : εγκαθίστανται, τακτοποιούνται σε ένα μέρος και καταναλώνουν κάθε πόρο ενέργειας μέχρις ότου εξαντληθούν τα αποθέματα και μετακινηθούν σε κάποιο άλλο μέρος όπου θα κάνουν πάλι το ίδιο. Κι αυτός ο οργανισμός ονομάζεται ιός. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη αλήθεια. Κι όμως, ο ιός αυτός έχει κατά κάποιο τρόπο ένα είδος ελευθερίας μέσα του.

 

Το θέμα λέει : "αντέχεις την ελευθερία ?". Μάλλον θα πρέπει να αναρωτηθεί ο συγγραφέας του αν η ελευθερία αντέχει τον ίδιο κι όχι αυτός την ελευθερία ...

[Αντέχεις την Ελευθερία?]

Ο άνθρωπος γίνεται απόλυτα ελεύθερος κάθε στιγμή που πράττει ο ίδιος. Για να το καταλάβεις αυτό, θα πρέπει να εξηγήσουμε τι σημαίνει να πράττεις εξ' ιδίοις, αυτοβούλως δηλ. απελευθερωμένη/ος από κάθε είδος εξωτερικό ή εσωτερικό παράγοντα ή αλληλεπίδραση ή επίρρεια ή εμπάθεια ή προκατάληψη. Κάθε στιγμή που πράττεις με όλο σου το είναι - δηλ. κάθε στιγμή που όλα τα κέντρα σου συμμετέχουν στην πράξη αυτή - αυτή η στιγμή είναι μία στιγμή απόλυτης ελευθερίας.

 

Επίσης, ο άνθρωπος γίνεται απόλυτα ελεύθερος κάθε στιγμή που είναι. Τι σημαίνει να "είσαι", είναι αυτό που λέω παραπάνω : Συμμετοχή όλων των κέντρων ( κινητικό, νοητικό, συναισθηματικό και ενστικτώδες) σε μία πράξη που προέρχεται από τον εαυτό σου χωρίς ίχνος εξωτερικής επίδρασης. Ο άνθρωπος πράττει, αλλά σχεδόν καμία πράξη του δεν είναι δικιά του, δεν προέρχεται από τον ίδιο του τον εαυτό. Όλες σχεδόν οι πράξεις του είναι επακόλουθα μιας εξωτερικής επίδρασης. Όταν μάθει να πράττει χωρίς αυτήν την επίδραση, τότε γίνεται απόλυτα ελεύθερος. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να μάθεις να διακρίνεις πότε μια πράξη σου είναι δικιά σου και πότε όχι. Στην κατάσταση που βρίσκεσαι καμία πράξη δεν είναι δικιά σου. Στην ουσία, δεν μπορείς να κάνεις τίποτε από μόνη σου. Όλα γίνονται μηχανικά. Μιλάς και κινείσαι χωρίς να το θέλεις. Γράφεις, τρως και πίνεις, κολυμπάς ή κοιμάσαι, πάλι χωρίς να το θέλεις. Κάτσε ένα βράδυ και γράψε σ' ένα χαρτί τι έκανες την μέρα που πέρασε, τι έκανες που πραγματικά να το ήθελες. Θα δεις, πως τίποτε δεν θα έχεις κάνει. Όλα, όλες οι πράξεις σου έχουν μια προέλευση διάφορη του εαυτού σου. Όταν η πράξη σου έχει προέλευση τον ίδιο τον εαυτό σου, το "είναι" σου δηλ. τότε είσαι παραγματικά και απόλυτα ελεύθερη.

 

Σκέψου : το μυαλό σου (νοητικό) είναι ένα γεμάτο κουτί. Είναι γεμάτο με θεωρίες, δόγματα, πράγματα που έχεις μάθει από την οικογένεια, από τους παπάδες, από την κοινωνία, έχει μέσα λογισμούς, αριθμητικούς, σκέψεις χιλιάδες, προβλήματα, φράσεις από βιβλία, πρόσωπα, γεγονότα, μνήμες. Ένας τέτοιος άνθρωπος, όπως είσαι εσύ κι εγώ κι όλοι μας, είναι σκλάβος όλων αυτών που βρίσκονται μέσα στο μυαλό του. Ένα πολύ μεγάλο μέρος των πράξεών του επηρεάζεται από όλα τούτα. Πως μπορεί να είναι πραγματικά ελεύθερος ; Δεν μπορεί. Με τίποτε. Το πρώτο βήμα είναι να ξεχάσεις ότι ξέρεις. Ό,τι έμαθες. Να γίνεις μωρός, να μην θυμάσαι τίποτε απ' όσα έχεις μάθει όλα αυτά τα χρόνια. Αυτό, σχεδόν κανένας δεν θέλει να το κάνει. Γιατί αν το κάνει, νομίζει πως θα χάσει την προσωπικότητά του. Άσε δηλ. που είναι και επικίνδυνο. Μετά, θα πρέπει να μάθεις να υπακούς. Αυτό κι αν είναι απαράδεχτο για κάποιους. Θα πρέπει να μάθεις δηλ. την υποταγή, αυτό που έλεγα παραπάνω, την σκλαβιά δηλ. να είσαι σκλάβος σε κάποιον που θα σου λέει τι να κάνεις. Αυτό για κάποιους είναι ανήκουστο. Όμως είναι ένα από τα πρώτα βήματα που πρέπει να κάνει ο άνθρωπος αν θέλει κάποια στιγμή να πράττει μόνος του. Κάτι ανάλογο συμβαίνει με όλα τα κέντρα σου. Οι κινήσεις σου π.χ το κινητικό σου κέντρο, είναι μηχανικό. Πρέπει να μάθεις να αισθάνεσαι τον εαυτό σου, να τον παρατηρείς, πως κινείσαι, πως περπατάς, πως κάθεσαι, τα πάντα γύρω από το κινητικό σου κέντρο. Το ίδιο και με το συναισθηματικό. Να θυμάσαι πως ο άνθρωπος δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια μηχανή και ότι κάνει είναι συνεπακόλουθο εξωτερικών παραγόντων. Για να φτάσουμε να μιλάμε για θέματα όπως αυτό της ελευθερίας, της απόλυτης ελευθερίας, πρέπει πρώτα να μάθουμε να ερμηνεύουμε αυτήν την μηχανή και το πως λειτουργεί. Πρέπει να μιλήσουμε πρώτα για μηχανική. Μετά, θα μπορούμε να συνεννοηθούμε πολύ καλύτερα.

 

Όταν ο άνθρωπος πράττει από μόνος του, συντελείται το θαύμα. Εκείνη την στιγμή βιώνει την μαγεία της πράξης και εισέρχεται στον κόσμο του θαυμαστού και της υπέρτατης γνώσης των πάντων. Γίνεται ελεύθερος - με την απόλυτη σημασία της λέξης - γίνεται αθάνατος, γίνεται μάγος, γίνεται μύστης, γίνεται γνώστης, γίνεται παντοδύναμος, γίνεται ό,τι θέλει και μπορεί να κάνει τα πάντα. Είναι η στιγμή του θανάτου και της ανάστασης, είναι η στιγμή του καλού και του κακού, η στιγμή που όλες οι έννοιες χάνουν την πολικότητά τους και ενοποιούνται. Μερικοί το ονομάζουν "φώτηση", άλλοι "σατόρι", άλλοι "θέωση", άλλοι κάπως διαφορετικά. Η ουσία όλων αυτών των διαφόρων χαρακτηρισμών βασίζεται στην εξ' ιδίοις πράξη με την συμμετοχή όλων των κέντρων. Αυτό είναι όλο το μυστικό. Αλλά πολύ δύσκολα κάποιος μπορεί να το πιστέψει.

[Αντέχεις την Ελευθερία?]

"Υπήρξε κάποια στιγμή στην πορεία του ανθρώπου μέσα στο χρόνο που να ήταν απόλυτα ελεύθερος;"

 

- Δύο στιγμές. Η στιγμή που γεννιέται και η στιγμή που πεθαίνει.

 

- Άπειρες στιγμές. Κάθε στιγμή που την ζει σε όλο της το μεγαλείο, κάθε στιγμή που ρουφάει μέχρι δηλ. και το μεδούλι της πράξης του, γίνεται απόλυτα ελεύθερος.

[Αντέχεις την Ελευθερία?]

Είναι δυνατό να υπάρξει ελευθερία - με την απόλυτη σημασία της λέξης - ακόμη και μέσα σε μια φυλακή. Αν θες να νιώσεις ελεύθερος, νιώσε πρώτα σκλάβος. Είναι πιο εύκολο. Άλλωστε, ήδη νιώθεις. Βρες τις σκλαβιές σου, τα προσωπικά σου δεσμά. Από τι δεσμεύεσαι ? Τι σε σκλαβώνει ? Τι σε δένει κόμπο ? Όλα τούτα. Βρες τα πρώτα, δες τα μέσα σου και μετά σπάσ' τα, λύσ' τα και αέρα στα πανιά σου! Και τότε, ε, γίνεσαι ελεύθερος. Ποτέ δεν είσαι. Γίνεσαι. Εμένα π.χ ένα πράγμα που με σκλαβώνει είναι αυτή η έρμη η βαρύτητα. Ανάθεμα στον Νεύτωνα δηλ. Ε, ok, μέσα στο βυθό ... no gravity guys! :cheerful: Είναι μια μορφή ελευθερίας ... :cheerful:

[Αντέχεις την Ελευθερία?]

Δεν μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχει τέτοια έννοια, γιατί πρέπει να δεχτώ ότι υπάρχουν απόλυτες έννοιες γενικότερα.

 

Κι όμως υπάρχουν! Απλά, δεν τις έχεις βρει εσύ ...

[Αντέχεις την Ελευθερία?]

Ελευθερία από την ταύτιση!

[Ο Λάζαρος]

Ο ίδιος ο Λόγος Του αναφέρεται κυρίως στην πνευματική Ανάσταση και εξαγνισμό των ψυχών που θα Τον αποδεχτούν ώς μοναδική Αλήθεια και Φώς.

 

Εδώ είναι το κλειδί της αποκωδικοποίησης.

 

Η μόνη μέχρι τώρα περιγραφή του αναστημένου Λάζαρου είναι η ριζοσπαστική περιγραφή του Καζαντζάκη που μας παρέθεσε ο dimulator. Κατά περίεργο τρόπο ο Καζαντζάκης περιγράφοντας τον Λάζαρο δεν αναφέρεται σ' αυτήν την πνευματική ανάσταση - πιθανώς επειδή εξετάζει τον Λάζαρο ως απλό άνθρωπο και όχι ως πνευματικό. Σαφώς όμως ο Καζαντζάκης γνωρίζει το συμβολικό νόημα της Ανάστασης. Γιατί επιλέγει να παρουσιάσει τον Λάζαρο "σμπαράλια" - βλέποντας μόνο την ανθρώπινη διάσταση - και δεν επιλέγει να τον παρουσιάσει διαφορετικά ; Θέλω να πω, ένας αναστημένος πνευματικά άνθρωπος σαφώς δεν είναι "σμπαράλια". Είναι ίσως αυτό που και ο Ιησούς λέει "μή μου ἅπτου", δηλ. ευαίσθητος, με πολύ απλά λόγια. Μήπως ο Καζαντζάκης εννοεί αυτό ; dimulator, θα μπορούσες να μας κάνεις μια αντιγραφή από το συγκεκριμένο κείμενο του Καζαντζάκη για να δούμε πως ακριβώς το λέει ;

[Ο Λάζαρος]

dimulator,

 

ok λοιπόν, κατά την άποψή σου κι από αυτά που έγραψες, η ανάσταση του Λαζάρου δεν έπρεπε να γίνει. Αν έγινε - κατά την άποψή σου - κακώς έγινε. Ok, αλλά δεν είναι αυτό καθ' αυτό που μας απασχολεί. Αν υποθέσουμε πως έγινε, έστω - αν θέλεις - πως κακώς έγινε, ε, έγινε. Ο Λάζαρος αναστήθηκε. Τώρα, καλώς κακώς, αναστήθηκε. Υπάρχει κάποια περιγραφή - εκτός αυτής του Καζαντζάκη - που να μας λέει πως έζησε μετά από την ανάστασή του ο Λάζαρος ; Κι αν δεν υπάρχει, μπορούμε εμείς να φανταστούμε πως θα ήταν η ζωή συτού του αναστημένου ανθρώπου ;

[Ο Λάζαρος]

Εντάξει, δεν είσαι φιλαράκος. Μπορούμε τώρα να επιστρέψουμε στις "αμπελοφιλοσοφίες" μας ;

[Ο Λάζαρος]

Συγνώμη για την ενόχληση... αν σας αρέσει εσάς , εμένα μου περισσεύει.

 

Συγχωρεμένος. Και δεν υπάρχει κανένα "πνεύμα διάθεσης". Όποιος θέλει μπορεί να πει μια κουβέντα σχετικά με το θέμα, όποιος νομίζει πως αμπελοφιλοσοφούμε, απλά, το διαβάζει αν θέλει και δεν λέει τίποτε. Ούτε πνεύματα, ούτε οινοπνεύματα φιλαράκο.

[Ο Λάζαρος]

Ε, εντάξει ρε φίλε, δεν σε πιάσαμε κι από το λαιμό για να γράψεις στο θέμα. Μπορεί κάποιοι να θέλουν να πουν μια κουβέντα. Τι σε χαλάει εσένα ;

 

να ρωτήσω και εγώ πως θα ένιωθε ο Ηρακλής όταν φόρεσε την προβιά που δεν μπορούσε να βγάλει απο πάνω του;.. ή πως ένιωθε ο Προμηθέας όταν το συκώτι του , γινόταν μεζές για όρνια;

 

Ρώτα.

[Ο Λάζαρος]

νάτες πάλι οι θεωρίες... αν έχετε παρακαλώ κάποια επίσημη πηγή σχετικά με το θέμα "Λάζαρος" , τοποθετήστε την μπας και μάθουμε και εμείς κάτι. Διαφορετικά μιλάμε με θεωρίες και είμαστε σαν τους σκύλους που κυνηγούν την ουρά τους, μέχρι να την δαγκώσουν και να πονέσουν , κατανοώντας οτι άδικα έτρεχαν τόση ώρα.

 

Μπορεί κάποιος να φανταστεί - αν υποθέσουμε πως η ιστορία αυτή είναι πραγματική και συνέβει πράγματι εκείνη την εποχή - τι απέγινε ο Λάζαρος ;

 

Αγαπητέ Anor, δεν σε καταλαβαίνω ... το θέμα είναι ξεκάθαρο κι όμως επιμένεις να μας υπενθυμίζεις ... το "λάθος" μας. Γι' αυτό στην αρχή λέω "μπορεί κάποιος να φανταστεί αν υποθέσουμε ...". Χαίρω πολύ, με θεωρίες μιλάμε, αλλά το γνωρίζουμε από την αρχή. Εσύ δηλ. συμμετέχεις μόνο σε θέματα που παραθέτονται αξιόπιστες πηγές ; Φιλαράκο, αν δεν μπορείς να φανταστείς κι αν δεν μπορείς να υποθέσεις πως αυτή η ιστορία μπορεί και να είναι αληθινή, τότε φίλε μου ... απλά, δεν συμμετέχεις. Λες, "υποθέσεις κάνουνε αυτοί, ok, εγώ δεν μπορώ να φανταστώ τέτοια πράγματα, ok", και φίλε μου, δεν χρειάζεται να γράψεις τίποτε, δεν χρειάζεται να πεις τίποτε. Είναι ανάγκη να μας υπενθυμίζεις πως μιλάμε υποθετικά ; Δεν το καταλαβαίνω.

[Ο Λάζαρος]

Άρα ξεκινώντας τον σχολιασμό περί σαρκικής αναστάσεως να πω πως είναι μέγα αμάρτημα που ούτε ο ίδιος ο Ιησούς δεν απόφυγε δις. Μια με τον Λάζαρο και μια με τον ίδιο του τον εαυτό που ?λέγεται? ότι αναστήθηκε σαρκικώς και αναλήφθηκε στους ουρανούς. Αυτός ήταν και ο τελευταίος πειρασμός και αμάρτημα που δεν κατάφερε ο Ιησούς να περάσει.

 

Θέλεις να πεις πως αφού την ζωή την διαδέχεται ο θάνατος και η φυσική συνέχεια ενός ζωντανού είναι να γίνει νεκρό σύμφωνα με το "όλα είναι γίγνεσθαι", κάποιος ο οποίος διακόπτει την φυσική ροή των πάντων διαπράττει αμαρτία ; Είναι μια άποψη, ok, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί λες πως ο θάνατος ήταν ο τελευταίος πειρασμός. Δηλ. εννοείς πως ο τελευταίος πειρασμός για τον Ιησού ήταν να ΜΗΝ είχε "νικήσει" τον θάνατο, να ΜΗΝ είχε "αναστηθεί", πράγμα το οποίο δεν έγινε, συνεπώς ο Ιησούς ενέδωσε στον πειρασμό ; (αν κατάλαβα καλά ... :rolleyes7: )

 

Τώρα μια πιο εσωτερική ερμηνεία.

 

Πώς θα ένοιωθε κάποιος που με την βία και χωρίς την συγκατάθεση του για καθαρά εγωιστικούς σκοπούς (εγωιστικά συναισθήματα πένθους) του κόβανε την πνευματική εξέλιξη;

 

Νομίζεις πως ο Λάζαρος ήταν κάποιος τέτοιος ;

 

Αν υποθέσουμε πως ο Λάζαρος - πρωτού αναστηθεί - ήταν ένας απλός άνθρωπος που κι αυτός - πιθανώς - αναζητούσε την πνευματική εξέλιξη. Έρχεται ο Θάνατος και τον διακόπτει από αυτή την αναζήτησή του. Ο Θάνατος δεν σε ρωτάει αν θέλεις να πεθάνεις, ασφαλώς. Συνεπώς, είτε με βία είτε χωρίς βία, η πνευματική εξέλιξη του Λάζαρου διακόπηκε. Από την άλλη, πράγματι διακόπηκε ; Θέλω να πω, πως ένα πολύ μεγάλο τμήμα της Γνώσης και της πνευματικής εξέλιξης αφορά τον ίδιο τον Θάνατο. Ο Λάζαρος είχε την ευκαιρία να γνωρίσει αυτό το τμήμα της Γνώσης, πέθανε δηλ. και αναστήθηκε. Συνεπώς, μιλάμε για πραγματική διακοπή ή κάποιου είδους αλλαγή ; Γιατί αυτή η αλλαγή είναι που μας ενδιαφέρει ...

 

Ποιός ο λόγος ανάστασης, αφού πάλι στην τελική ο θάνατος θα τον ξαναπάρει.

 

Ναι, σωστό. Πιθανώς μιλάμε για το ενδεικτικό μιας ιδιότητας. Η ανάσταση του Λαζάρου - αν έγινε - είναι ενδεικτικό πίστης. Δεν νομίζω πως γίνεται για κάποιο άλλον λόγο.

[Ο Λάζαρος]

Ας σταθούμε :

 

Ο Καζαντζάκης δείχνει μια εκδοχή αυτού του θέματος.

 

Δείχνει τον Λάζαρο σμπαράλια να μην ξέρει τι συμβαίνει και σαν να αναρρώνει από βαριά ασθένεια. Τον δείχνει να μην μπορεί καλά καλά να τραφεί με στερεά τροφή και να τρέφεται με νερό και υγρά ή να μην έχει καν όρεξη.

 

Εκπληκτικό, δεν το ήξερα. Γιατί άραγε να τον δείχνει έτσι ;

 

Ο Θάνατος, ναι, θα μπορούσε να ερμηνευθεί ως μια πολύ βαριά ασθένεια, ok. Για κάποιους άλλους όμως - και για τον Ιησού - θα μπορούσε να ερμηνευθεί ως ύπνος. (βλ. "δεν πέθανε, κοιμάται") Αν ο θάνατος είναι ύπνος, η ανάσταση σημαίνει πως ξυπνάς από τον ύπνο. Συνήθως, όταν ξυπνάει κάποιος από ύπνο, είναι ξεκούραστος, είναι αυτό που λέμε "φρέσκος". Γιατί ο Λάζαρος να ήταν "σμπαράλια" ;

[Ο Λάζαρος]

Σύμφωνα με την χριστιανική παράδοση, ο Ιησούς ανέστησε τον φίλο του Λάζαρο. Οι γραφές περιγράφουν την ανάσταση του Λαζάρου όμως σταματάνε εκεί. Δεν λένε τίποτε για το τι έγινε μετά, το πως π.χ έζησε ο Λάζαρος, τι έκανε, πως ένοιωθε κτλ. Μπορεί κάποιος να φανταστεί - αν υποθέσουμε πως η ιστορία αυτή είναι πραγματική και συνέβει πράγματι εκείνη την εποχή - τι απέγινε ο Λάζαρος ; Και γενικότερα, πως να αισθάνεται άραγε κάποιος που έχει αναστηθεί ; Τι να σκέφτεται ; Πως να βλέπει τον κόσμο ; Πως άραγε να νοιώθει ; Πως να βλέπει τα πράγματα ; Τι σημασία να έχουν γι' αυτόν το καλό και το κακό, ο θάνατος και η ζωή, αφού ο ίδιος πέθανε και αναστήθηκε ;

[Αποριες Ημερας Κρισεως]

Κατι που ανετα ομως θα μπορουσαν να ισχυρηστουν και οι παπαδες καθοτι θα ελεγαν οτι ο Θεος ειναι παντου συνεπως και μεσα μας και η συνειδηση μας ειναι η φωνη του Θεου μεσα μας.

 

Σωστά. Θα σε ενοχλούσε αυτό αν το άκουγες από κάποιον παπά ;

[Αποριες Ημερας Κρισεως]

Φίλε Firemaster, καλημέρα ...

 

Η προσωπική μου γνώμη είναι πως προσπαθείς να πάρεις λογικές απαντήσεις για πράγματα τα οποία είναι συμβολικά και κωδικοποιημένα. Π.χ λες : "Στην Δευτερα Παρουσια ολοι οι ανθρωποι θα κριθουν ζωντες και νεκροι". Βέβαια, δεν το λες ακριβώς εσύ - ο Χριστιανισμός το λέει, αλλά δεν έχει σημασία. Κι εγώ σε ρωτάω : ποιο είναι το νόημα της Δευτέρας Παρουσίας ; Τι σημαίνει δηλ. "Δευτέρα Παρουσία" ; Πως αισθάνεσαι και πως ερμηνεύεις εσύ την Δευτέρα Παρουσία αλλά το σπουδαιότερο - τι πραγματικά είναι η Δευτέρα Παρουσία και τι συμβολίζει αυτή η φράση ;

 

Για τον περισσότερο κόσμο η φράση "δευτέρα παρουσία" φέρνει στο μυαλό την δεύτερη φορά που θα εμφανιστεί ο Ιησούς στο κόσμο. Αν υποθέσουμε πως ο Ιησούς είναι υπαρκτό πρόσωπο και ήρθε μια φορά στον κόσμο ως άνθρωπος, δεύτερη φορά δεν πρόκειται να εμφανιστεί κι ας λέει το τραγουδάκι "θέε μου, τη δεύτερη φορά, που θα 'ρθω για να ζήσω, όσο η καρδιά κι αν λαχταρά, δεν θα ξαναγαπήσω". Συνεπώς, πρόκειτε για συμβολική "παρουσία" κι όχι για φυσική παρουσία ενός ανθρώπου που πέθανε και εμφανίζεται ξανά. Το θέμα λοιπόν της παρουσίας θα πρέπει να έχει αποσαφηνιστεί πρωτού ξεκινήσουμε να αναρρωτιόμαστε από ποιο είδος homo θα κριθεί ο άνθρωπος. Έπειτα, λέει "ζώντες και νεκροί". Και ποιοι θα είναι οι ζώντες και ποιοι οι νεκροί ; Προσωπικά, ξέρω ζωντανούς που είναι νεκροί και νεκρούς που είναι ζωντανοί. Και έχω βάσιμες και ισχυρές ενδείξεις πως και ο Ιησούς ξέρει από τέτοιους. Συνεπώς - για μένα - πρωτού φτάσουμε να ρωτάμε τέτοια πράγματα, θα πρέπει να γνωρίζουμε άλλα πράγματα όπως π.χ ποιος είναι πραγματικα ο νεκρός, τι σημαίνει πραγματικά θάνατος, ποιος είναι ο πραγματικά ζωντανός, τι είναι η ζωή, τι σημαίνει να είσαι ζωντανός και τι σημαίνει να είσαι νεκρός, τι σημαίνει να είσαι παρών, απών, να παρίστασαι κάπου, τι σημαίνει να κρίνεις, τι είναι η κρίση, κτλ, κτλ, κτλ. Αν έχεις αποσαφηνίσει, αν έχεις κατανοήσει και αφουγκραστεί εσύ προσωπικά όλα αυτά, τότε καλώς αναρρωτιέσαι. Αλλά νομίζω πως δεν είσαι σε θέση - όχι μόνο εσύ δηλ. όλοι μας - να πεις τι πραγματικά είναι ο Θάνατος και τι πραγματικά είναι η Ζωή για να μπορείς μετά να κατανοήσεις και τη φράση "κρίνω ζώντες και νεκρούς".

 

Αν παρ' όλα αυτά θες μια απάντηση για το είδος του homo που θα κριθεί, εγώ προσωπικά νομίζω πως δεν έχει καμία, μα καμία σημασία. Ο ζωντανός άνθρωπος είναι αθάνατος και έχει ήδη κριθεί. Ποτέ του δεν θα βρεθεί στην κατηγορία των "ζώντων και των νεκρών" βάσει των κειμένων του Χριστιανισμού και βάσει της ερμηνείας που δίνουν οι απλοί άνθρωποι. Ημέρες Κρίσεως υπάρχουν πολλές, κάθε μέρα είναι και μια Ημέρα Κρίσεως αν το καλοσκεφτείς. :cheerful:

 

Δεν έχω ιδέα τι απάντηση θα έδινε ένας παπάς ή κάποιος θεολόγος σ?αυτό. Μάλλον θα σου έλεγε να μην σε πολύ-σκοτίζει διότι αυτό το πρόβλημα έχει ήδη λυθεί : δογματικά, όταν ο Χριστός πέρασε «τρεις μέρες στον τάφο», επισκέφτηκε όλους αυτούς που έζησαν πριν από αυτόν και τους μετέφερε την διδασκαλία του. Επίσης, και πάλι δογματικά, δεν είναι αποδεκτή η Δαρβινική θεωρία και επομένως δεν ?αναγνωρίζονται? τα homo γενικώς.

 

Εσύ αγαπητή Νεφέλη απαντάς ως παπάς ή ως θεολόγος ; Και αν δεν είσαι τίποτε από το δύο, πως γνωρίζεις τι θα έλεγε κάποιος από τους δύο; Και παρ' ότι δεν έχεις ιδέα για την απάντηση, λες "μάλλον θα σου έλεγε", υποθέτοντας δηλ. την απάντησή ενός παπά ή ενός θεολόγου. Γιατί δεν απαντάς για λόγου σου αγαπητή μου ; Δεν είναι πιο απλό ; :cheerful: Έπειτα, δεν νομίζω πως ο φίλος μας ζητά να μάθει τι θα έλεγε ένας παπάς ή ένας θεολόγος. :smilewink:

 

Εδώ έχω εγώ μια απορία : σε περίπτωση που αποφασιστεί να μην ενωθεί με το Εν? τι συμβαίνει; Που πάει;

Απο ποιον ή από ποιους θα "αποφασιστεί" ; (κατά την γνώμη σου, ε; μη μας πεις πάλι τι θα έλεγε ένας παπάς ή ένας θεολόγος ) :cheerful: