Τράγου Κέρατο

Θεωρητικά, δεν είναι πρέπον να καταστρέφεις αυτό που δεν μπορείς να δημιουργήσεις. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να δημιουργήσει ζωή, άρα δεν πρέπει να παίρνει ζωή, ούτε τη δική του. (Τώρα γιατί αυτό δεν ισχύει για τη θανατική ποινή ρώτα κάποιον άλλον). Για κάθε άνθρωπο είναι διαφορετικός. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι μένουν κατάκοιτοι και λένε "θα πολεμήσω". Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι λένε "δε θέλω να ζω έτσι και δε θέλω να ταλαιπωρώ τους δικούς μου". Προσωπικά σέβομαι και τις δύο πλευρές.

Πριτς! Για να μου πεις μετά "λάθος κατάλαβες", "δεν είναι αυτό που νομίζεις" και "μην ακούς την @Νεφέλη; Όοοοοοχι, δεν έχει. Περιμένω. Εδώ είμαι. Έχουμε χρόνο.

Αυτό εδώ με μπερδεύει. Τελικά τι ισχύει; Και μη μου πείτε "και τα δύο". Μπορεί να μη βλέπετε αντίφαση. Το δέχομαι. Ποια λέτε ότι είναι η θέση της εκκλησίας τελικά (η οποία ικανοποιεί όλα τα παραπάνω) ;

Δεν ξέρω. Συμφωνήστε, καταλήξτε κάπου κι εγώ εδώ είμαι.

Ναι, να τα πάρουμε από την αρχή. Άλλο κοινά χαρακτηριστικά κι άλλο χαρακτήρας. Το σύνολο έχει άλλες ιδιότητες από τα μέρη που το αποτελούν. Χαρακτήρα έχουν οι άνθρωποι. Κι όπως είναι άνευ νοήματος να λες πως η κοινωνία έχει πέτρα στα νεφρά, εξίσου άνευ νοήματος είναι να μιλάς για χαρακτήρα μιας ομάδας ανθρώπων. Δε θα έλεγες "ο χαρακτήρας της γειτονιάς μου" ούτε "ο χαρακτήρας της τάξης του παιδιού μου" ούτε "ο χαρακτήρας της πολυκατοικίας μου". Για ποιο λόγο να το κάνεις αυτό για το επίπεδο ενός έθνους; Αν μιλάμε τώρα για χαρακτηριστικά που απαρτίζουν ένα έθνος, το πράγμα αλλάζει σημαντικά. Και πάλι, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Για ποια χαρακτηριστικά θες να μάθεις; Τι πληροφορίες θες να μάθεις; Τα πιο κοντινά σε αυτό που φαίνεται να εννοείς είναι τα λαογραφικά χαρακτηριστικά. Αν μη τι άλλο, έχουν να κάνουν με ένα λαό. Δεν έχουν καμία σχέση όμως με "χαρακτήρα" ολόκληρου λαού Θυμάμαι, ας πούμε, μια λαογράφος από τη Βουλγαρία η οποία ζούσε για χρόνια στην Ελλάδα, της έκανε εντύπωση το ότι στην Ελλάδα, αν πας στη δουλειά και πεις "αχ με συγχωρείτε δεν μπορώ πολλά γιατί ξενύχτησα χτες", θεωρείται φυσιολογικό ακόμα κι αν γλεντούσες. Σε άλλες χώρες αυτό θα το θεωρούσαν ανεύθυνη συμπεριφορά. Από τη στιγμή που δουλεύεις την επόμενη μέρα έπρεπε να φροντίσεις να κοιμηθείς νωρίς. Ας πούμε λοιπόν πως αυτό είναι ένα κοινό χαρακτηριστικό. Είναι ελληνικό; Ότι συμβαίνει στην Ελλάδα, συμβαίνει. Σε άλλες χώρες δε συμβαίνει; Σίγουρα θα συμβαίνει και σε κάποιες άλλες χώρες. Για ποιο λόγο λοιπόν είναι ελληνικό και δεν είναι, ας πούμε, αρμένικο ή περουβιανό; Είναι ένα πράγμα να πεις "έχω αυτά τα κοινά χαρακτηριστικά μεταξύ των Ελλήνων" κι ένα άλλο πράγμα να αναγνωρίσεις μια "ελληνικότητα" σε αυτά τα χαρακτηριστικά. Με ποια κριτήρια θα αναγνωρίσεις την ελληνικότητα και ποιος ορίζει αυτά τα κριτήρια; Δεύτερον: θα αξιολογήσεις αυτό το χαρακτηριστικό ως "καλό" ή "κακό" (όπως κάνεις σε αυτό το νήμα) ; Και πάλι, με βάση ποια κριτήρια; Και πως μπορεί τα κριτήριά σου να είναι αντικειμενικά από τη στιγμή που είσαι μέρος του συνόλου το οποίο κρίνεις; Τρίτο και σημαντικότερο: τι έχεις μάθει και σε τι σου χρησιμεύει αυτή η πληροφορία; Πως οι Έλληνες αγαπάνε το γλέντι. ΟΚ. Και λοιπόν; Ταυτόχρονα, είναι ο πιο σκληρά εργαζόμενος λαός της Ευρώπης κι ο δεύτερος πιο σκληρά εργαζόμενος από τις ανεπτυγμένες χώρες - με επίσημα στοιχεία του ΟΟΣΑ. Τι μάθαμε; Και, τελικά, έχει σχέση αυτό με το θρυλούμενο "χαρακτήρα του Έλληνα"; Αντίστοιχα, υπάρχουν χαρακτηριστικά της κοινωνίας. Αν υπάρχουν ανισότητες, αν υπάρχει ανομία και διάφορα άλλα. Αυτά είναι κάπως πιο ξεκαθαρισμένα αν είναι "καλά", "κακά" ή "αδιάφορα". Αλλά και πάλι, ένα Gini coefficient 0,4 (νομίζω πως είναι τόσο) τι ακριβώς σχέση έχει με το χαρακτήρα των Ελλήνων; Μπορούν βέβαια να μας πουν τι πρέπει να διορθώσουμε. Με τη διαφορά πως κι αυτό πολλές φορές είναι θέμα επιστημονικής διαμάχης. Εν πάσει περιπτώσει, για να μη μακρυγορούμε, εξήγησέ μου: με ποια μέθοδο διαπιστώνεις αυτόν το "χαρακτήρα" και, κυρίως, τι θέλεις να μάθεις/ανακαλύψεις από αυτά τα στοιχεία, για ποιο λόγο το συζητάς.

Έστω. Στο παρασύνθημα, ποια θεωρείς πως είναι η θέση της Εκκλησίας; Συμφωνείς με το @rasputin (του οποίου τη θέση δεν είμαι σίγουρος πως καταλαβαίνω).

Το που κατοικούν οι θεοί μπορείς να το πάρεις και ως μία κατάσταση. Ο Όλυμπος δεν είναι απαραίτητα το βουνό - υπάρχουν, αν θυμάμαι καλά, 17 όρη με αυτήν την ονομασία στην Ελλάδα και τη Μικρά Ασία - αλλά το πεδίο όπου κατοικούν οι αθάνατοι. Το βουνό αντανακλά κάτι από αυτό το πεδίο, οπότε παίρνει αυτό το όνομα. Αλλά ακόμα κι αν δε δέχεσαι την παραπάνω οπτική, οι μύθοι περιέχουν και αντιφάσεις κι αυτό είναι φυσιολογικό αφού είναι ένα σύνολο από ανεξάρτητες ιστορίες από διαφορετικούς τόπους και διαφορετικους "συγγραφείς". Στα πλαίσια αυτά, οι θεοί κάπου πρέπει να συναντώνται και συνυπάρχουν, μόνο και μόνο για δραματουργικούς λόγους. Και φυσικά υπάρχει και ο τόπος στον οποίο εκδηλώνονται.

Συγνώμη. Time out. Τελικά, ποια είναι η θέση της Εκκλησίας για τα έθιμα διότι πραγματικά έχω μπερδευτεί. α. δεν έχει καθόλου θέση; β. επισήμως τα καταδικάζει, ανεπισήμως τα υποστηρίζει; γ. άλλο; Ρωτάω γιατί πραγματικά έχω μπερδευτεί, νοιώθω πως άλλα λέμε τώρα άλλα λέμε μετά από πέντε ποστ. Να σταθεροποιηθούμε λίγο.

Αυτό. Δεν νομίζω πως έχω τίποτα να προσθέσω. Απλώς το θεώρησα ενδιαφέρον ερέθισμα, το οποίο προκαλεί ενδιαφέροντα ερωτηματικά.

Όπως θα θυμάσαι, ο Ζευς, ο Ποσειδών κι ο Πλούτων έκαναν κλήρωση μεταξύ τους και πήρανε ο Ζευς τη στεριά, ο Ποσειδών τη θάλασσα κι ο Πλούτων τον Κάτω Κόσμο. Ο Ποσειδών βγάζει πολύ νόημα για ένα λαό όπου πολλοί είναι ψαράδες και ναυτικοί. Ο δε Πλούτων, κάνει εντύπωση η σχέση του με τον Πλούτο αλλά, προφανώς, μόνο σε μας τους μοντέρνους. Ο σπόρος μπαίνει κάτω από τη γη, στον κάτω κόσμο, εκεί όπου πάνε κι οι πεθαμένοι, ωστόσο ο σπόρος βλασταίνει, το οποίο σημαίνει πως κάποια θεϊκή (γονιμοποιός) δύναμη υπάρχει κάτω από το έδαφος, άρα θεοί. Κι επειδή πλούσιος εκείνη την εποχή ήταν εκείνος του οποίου τα χωράφια έβγαζαν πολύ καρπό, κάτι το οποίο δεν είναι ξερά και μόνο συνάρτηση της έκτασης, άρα...

Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω την έκπληξή σου. Το αμέσως προηγούμενο μήνυμα περιέχει ακριβώς τις θέσεις με τις οποίες διαφωνώ εδώ και χρόνια. Κι αυτή τη διαφωνία μου δεν την έκρυψα ποτέ. Προς τι η έκπληξη; Δηλαδή, δε θυμάμαι κι εγώ πόσες φορές σου έχω πει πως διαφωνώ σε ΟΛΑ όσα γράφεις παραπάνω. Πολύ καλά λοιπόν, διαφωνούμε και πάμε παρακάτω.

Σε αυτό το σημείο αξίζει να δούμε αυτό:

Θεωρία περί εξωγήινων ή, πολύ απλά, αγροτικοί πολιτισμοί εξαρτώνταν από τα μετεωρολογικά φαινόμενα (να ρίξει τη σωστή βροχή και να ρίξει μετριασμένα χιόνι, καθόλου χαλάζι κλπ.) τα οποία τα φέρνει ο ουρανός;

Το ξέρω. Το συζητάμε, πόσα χρόνια, δέκα; Δεν νομίζεις πως είναι λίγο μάταιο να το παλεύουμε;

Όχι, δεν είναι θέμα ορισμού. Είναι πως, αυτό που λες "ο Έλληνας" δεν υπάρχει. Ή μάλλον, υπάρχει όσο υπάρχει το συκώτι του Έλληνα ή ο αστράγαλος του Έλληνα. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει, μπορούμε να του αποδώσουμε όποια ιδιότητα θέλουμε. Το πρόβλημα είναι σοβαρό, γιατί με αυτόν τον τρόπο, μιλώντας για κάτι ανύπαρκτο, έχουν κάνει καριέρα διαννοούμενοι της κακιάς ώρας. "Ο Έλληνας δεν έχει λύσει το δεσμό με τη μητέρα του" έλεγε προχτές ένας. Δε μας είπε με βάση ποια στοιχεία το λέει, δε μας είπε τίποτα, απλώς το ξεστόμισε χωρίς απόδειξη. Αν είναι έτσι, κι εγώ λέω πως ο Έλληνας έχει φτερά, κέρατα και με το βλέμμα του μπορεί να σταματήσει το φεγγάρι. Προσοχή, δεν κάνω πλάκα αυτή τη στιγμή, μιλάω πολύ σοβαρά. Ούτε η πλειοψηφία μπορεί να μας πει κάτι. Π.χ., κατά πλειοψηφία, ο Έλληνας είναι γυναίκα. 52% αν θυμάμαι καλά. Άρα, ο μέσος Έλληνας κάνει μιάμιση ώρα να ντυθεί για να βγει σε βραδυνή έξοδο. Δεν είναι αυτό ένα έγκυρο συμπέρασμα για τη συμπεριφορά "του Έλληνα"; Εν τω μεταξύ, το αρχικό σου μήνυμα έχει κάμποσες κρυφές παραδοχές. Πχ: Δεν ξέρω αν το προσέχεις, αλλά έμμεσα δηλώνεις πως η αντίδραση στην εξουσία είναι γνώρισμα "παλιοχαρακτήρα" - κατά συνέπεια η συμμόρφωση με την εξουσία δείγμα καλού χαρακτήρα; Και το ξαναλέω, δεν είναι θέμα ορισμού. Είναι πως το να λέμε πως ο Έλληνας έχει πρόβλημα συμπεριφοράς είναι το ίδιο έγκυρο όσο να λέμε πως ο Έλληνας έχει στραμπουλήξει τον αστράγαλο.

Υπάρχουν πολλές διαβαθμίσεις, ωστόσο αν μιλάμε για το τέρμα αυθόρμητο και πηγαίο έχουμε παράλληλους μονολόγους. Λέει ο καθένας τομπόνο του και τέλος. Αν θες να περάσεις το μήνυμά σου, πρέπει να το περιποιηθείς κιόλας ώστε να ακουστεί καλύτερα. Χωρίς αυτό να σημαίνει πως θα πάψει να είναι αληθινό ή αυθόρμητο.

Και που το κακό; Είμαστε το μόνο ζώο που δουλεύει!

Το ξέρω πως φαίνεται να είπα άλλο. Γι' αυτό το διευκρίνισα. Συμβαίνουν αυτά. Εεεε.... γιατί μπορώ. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι λόγο θες. Δηλαδή τι παραπάνω χρειάζεται;

Ιστορικά, αυτός είναι ο λόγος που, στην Ορθόδοξη Εκκλησία, πρακτικά κάθε επισκοπή είναι αυτόνομη - κι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η Νεφέλη ψάχνει ανακοινώσεις περί δόγματος από την αρχιεπισκοπή και δε βρίσκει. Κι ούτε πρόκειται να βρει. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έκανε την επιλογή της Καθολικής Εκκλησίας η οποία κωδικοποίησε το δόγμα (στην πράξη κι αυτή ανέχεται τις παραβιάσεις του, αρκεί να είναι αρκετά κρυφές) αλλά επέλεξε να αφήσει την κάθε Επισκοπή να κάνει τα δικά της. Όταν ζοριζόταν το πράγμα, έκανε μια Οικουμενική Σύνοδο ώστε να διαπιστώσουν τι ακολουθούν οι περισσότεροι (είμαι εξαιρετικά ευγενικός στη διατύπωση) κι έτσι καταλήγαν στο ισχύον δόγμα (το γράφω τελείως εξιδανικευμένα). Πες μου εσύ. Δεν είπα πουθενά πως το πρόβλημα είναι αυτός που θα παρερμηνεύσει τη θέση της Εκκλησίας. Για να ακριβολογούμε, δεν είπα καν πως είναι "επικίνδυνη για την κοινωνία" η θέση της Εκκλησίας (ολόκληρη η ύπαρξη της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι επιζήμια για την κοινωνία για πολλούς λόγους). Φλας μπακ: Με ρώτησες ποια νομίζω πως πρέπει να είναι η θέση της Εκκλησίας. Σου απάντησα πως δεν έχω κανένα λόγο πάνω σε αυτό το θέμα. Με ρώτησες τότε "αφού δε σου πέφτει λόγος, γιατί ασκείς κριτική;" λες και έχουμε δικαίωμα άσκησης κριτικής μόνο σε ό,τι έχουμε λόγο στη διαμόρφωσή του. Σου εξήγησα λοιπόν πως δε χρειάζεται να μας πέφτει λόγο στη διαμόρφωση μιας άποψης για να την κρίνουμε και σου έδειξα ως αντιπαράδειγμα τρεις περιπτώσεις στις οποίες δεν έχουμε κανένα λόγο στην απόφαση και, κατά σειρά: α) δεν μπορούμε να έχουμε καμία αξίωση ούτε μας πέφτει λόγος να γκρινιάζουμε β) δεν μπορόυμε να έχουμε καμία αξίωση αλλά έχουμε κάθε δίκιο να γκρινιάζουμε γ) και αξίωση μπορούμε να έχουμε και κάθε λόγο για να γκρινιάζουμε. Το πράγμα για μένα λήγει εκεί: η εκκλησία έχει επαμφοτερίζουσα στάση. Την επαμφοτερίζουσα στάση τη θεωρώ ατιμία έως διπλοπροσωπία. Κι έχω κάθε δικαίωμα να τους κράζω γι' αυτό. Τέλος.

Το ότι έχω την Νεφέλη να προσπαθεί να με πείσει πως η εκκλησία είναι θετική σε αυτές και τις στηρίζει. Σοβαρά όμως τώρα, τι εννοούσες όταν έγραφες: Είναι σαν να μου λες πως δεν πρέπει να ασκούμε κριτική και πως πρέπει να την αφήσουμε στο απυρόβλητο. Δεν ξέρω αν είπες αυτό και διόρθωσέ με. Καταλαβαίνεις πάντως πως όποιος παίρνει θέση στη δημόσια σφαίρα θα του ασκείται κριτική για αυτές. Εδώ ο Γιάννης Σπαλιάρας παίρνει θέση για τους μετανάστες και γίνεται χαμός. Δε θα γίνει κριτική για την εκκλησία;

Σε παρακαλώ διάβασε προσεκτικά το τι γράφω. Είμαι σαφής σε ποιο πράγμα δεν έχω δουλειά: στο να πω το ποια πρέπει να είναι αυτή η θέση. Όπως π.χ. δεν έχω καμιά δουλειά να πω στον καθένα το πως θα χτίσει το σπίτι του. Δεν έχω γράψει πουθενά πως δε μας επηρεάζει. εσύ βάζεις αυτήν την παράμετρο. Άλλο το "δεν είναι δική μου δουλειά το πως θα είναι" κι άλλο το "είναι τελείως αδιάφορο". Δεν έχω καμία δουλειά, όπως είπα παραπάνω, να πω στον καθένα πως θα χτίσει το σπίτι του. Αν πάει σε μια γειτονιά όπου όλα τα σπίτια είναι πέτρινα με όμορφες κεραμοσκεπές και μου χτίσει ένα τσιμεντένιο bauhaus κτήριο, έχω κάθε λόγο να εκνευριστώ - νομικά ωστόσο δεν μπορώ να έχω καμία αξίωση. Έχω όμως όλο το δικαίωμα να αξιώνω, αυτό που θα χτίσει, να είναι γερό και να μην πέσει στα κεφάλια μας με τον πρώτο σεισμό. Με την ίδια λογική, αξιώνω από την εκκλησία, όποια κι αν είναι η θέση της, να είναι ξεκάθαρη κι όχι ναι-μεν-αλλά, άλλα-λέω-κι-άλλα-κάνω, είπα-ξείπα κι άλλα παπατζίδικα.

Δικό της θέμα. Εγώ τι δουλειά έχω να το πω αυτό; Ούτε παπάς είμαι, ούτε καν χριστιανός. Μπορώ όμως να αξιώνω να έχουν καθαρή και συγκεκριμένη θέση, όπως αξιώνω από όλους, κι όταν λένε κάτι, να το επιβεβαιώνουν με τις πράξεις τους. Τώρα, αν όντως η εκκλησία έχει καθαρή θέση εναντίον τότε έχω άδικο να κατηγορώ την εκκλησία, έχει όμως άδικο κι η Νεφέλη που λέει πως η εκκλησία έχει ευνοϊκή θέση. Αν έχει επαμφοτερίζουσα θέση τότε έχω δίκιο να την κατηγορώ. Τι από τα δύο συμβαίνει;

Όχι. Έχω πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα πολιτικού ο οποίος γράφει ό,τι μ@λ@κί@ ξέρει πως θα τσαντίσει συγκεκριμένο κοινό αποσκοπώντας στο γνωστό "δεν υπάρχει κακή δημοσιότητα". Αποτέλεσμα; Με το που την πετάει, έχεις 2000 διαφωνούντες με αυτόν να διαδίδουν την άποψή του σε άτομα στα οποία, αλλιώς, δε θα έφτανε η άποψή του (στους δικούς του φτάνει έτσι κι αλλιώς).

Δεν απαντάς στο ερώτημα. Κι εσύ αναφέρεσαι σε μεμονωμένο παπά κι εγώ αναφέρομαι σε μεμονωμένο παπά. Κοίτα, η περιπτωσιολογία δε συνιστά σε καμία περίπτωση απόδειξη. Ξέρεις πόσους ευγενικούς ταξιτζήδες έχω συναντήσει που είχαν και γούστο στη μουσική; Πολύ περισσότερους από τους 2 (δύο) παπάδες που αναφέρεις εσύ. Εμ... Αν ήξερες από Ορθοδοξία αυτό δε θα σου έκανε εντύπωση. Σαν να μου λες: Έχω ένα συγκάτοικο που καπνίζει χασίς. Εμένα μου τη σπάει αυτή η συνήθεια. Το έχω πει και το έχω κάνει ξεκάθαρο. Έχω τρεις επιλογές: α) να τον καταδώσω στην Αστυνομία να γλυτώσω β) να αρχίσω κι εγώ για να μη με ενοχλεί. Κι επιλέγω τελικά την τρίτη επιλογή η οποία είναι να το αγνοώ κι όποτε τον πετυχαίνω με το τσιγαριλίκι στο στόμα να του πρήζω τα @@ μέχρι να το κόψει. Κι αυτό το θεωρείς ευνοϊκή στάση. Μάλλον πρέπει να πάμε για φαί στη γνωστή ταβέρνα του @Αρχάγγελος