musa
-
Posts
180 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Profiles
Forums
Calendar
Blogs
Gallery
Articles
Store
Posts posted by musa
-
-
Ενδιαφέρον το άρθρο Grey! Φαντάζομαι όλες γνωρίζουμε περί δυσμηνόρροιας,παρόλα αυτά χαίρομαι που το έψαξες.
Πάντως,δεν είναι ανάγκη μια φυσιολογική λειτουργία να είναι και ανώδυνη και να μην προκαλεί δυσάρεστα συμπτώματα... Πάρε για παράδειγμα τη γέννα,αλλά και την εγκυμοσύνη συνολικά: φυσιολογικότατο γεγονός,αλλά επώδυνο ως διαδικασία και με πολλές διαταραχές και επιπλοκές... Νομίζω ότι η δυσμηνόρροια είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση -τουλάχιστον αυτή την εντύπωση έχω από τις μέχρι τώρα γνωριμίες μου και όσα ακούω γενικότερα.
-
Το χρώμα προσέξατε? το ότι όλες οι γυναίκες σε όλες τις διαφημίσεις είναι σαν χαζοχαρούμενες και ευτυχισμένες που έχουν περιοδο δεν το προσέξατε?
αναρωτιέμαι ποια γυναίκα ειναι ευτυχισμενη κατα την περιοδο της... προσωπικά πονάω αφάνταστα και αν κ ειμαι κατα των φαρμακων μερικά λοναριντ ή ντεπον τα παίρνω
Χαχαχα!! Πράγματι! Το ότι τρέχουν σε χίλιες δυο δραστηριότητες περιχαρείς και γεμάτες ενέργεια και διάθεση πού το βάζεις;
Εγώ ζήτημα να μεταφέρομαι από το κρεβάτι στον καναπέ,κι αυτό μετά κόπου... -
Πνεύμα ή κιλά?
Το δεύτερο...
-
Κι αν δεν έχεις; :smiley_abre:
-
Δίκαιο και αντικειμενική αλήθεια υπάρχει, ο άνθρωπος δε μπορεί να την προσεγγίσει γιατί είναι ατελής...
Αυτό με ενδιαφέρει ιδιαιτέρως,μια που εχθές είχα και μια παρεμφερή συζήτηση... Μου θυμίζει λίγο την πλατωνική θεωρία περί ιδεών. Είναι πράγματι το δίκαιο αντικειμενικό; Γιατι αν είναι αντικειμενικό,σημαίνει ότι έχει και αντικειμενική προέλευση. Κανένας άνθρωπος όμως δε μπορεί να είναι αντικειμενικός... Άρα,ακόμα κι αν δεχτούμε ότι το ''ανθρώπινο δίκαιο'' είναι ένα κατασκεύασμα,μια ανθρώπινη απομίμηση της πραγματικής δικαιοσύνης,αυτή η δικαιοσύνη που είναι αληθινή και αντικειμενικά ορθή από πού πηγάζει;
Βρε μανία με την αυτοκτονία... Μη μου πεθάνεις από τώρα...''It' s my party and I'll die if I want to..!''
(κατά παράφραση φυσικά...)Θα αποτύχω; Αν πιστέψουμε τη βίβλο, ούτε ο Θεός ο ίδιος δεν είναι άτρωτος, αφού ο Σατανάς κατάφερε και τον διέβαλλε και μάλιστα μέσα στον παράδεισο... Αισιοδοξώ λοιπόν...
Ο Σατανάς όμως έφυγε από τον παράδεισο... :wink: Και εξάλλου,μέχρι να αναπτύξουμε αντιστάσεις ''επιπέδου''...Σατανά(!),βλέπουμε... Μπορούμε μια χαρά να ξεκινήσουμε αποφεύγοντας ηπιότερες μορφές ''διαβολέων''...
-
Τώρα,στην κοινωνιολογία υπάρχει ένας όρος που λέγεται ανομία.
Ανομία,σύμφωνα με την κοινωνιολογία είναι το μεσοδιάστημα όπου οι υπάρχουσες κυρίαρχες ηθικές,κοινωνικές αξίες έχουν φθαρεί και ξεπεραστεί αλλά δεν έχουν επικρατήσει άλλες κυρίαρχες αξίες ακόμα για να τις αντικαταστήσουν.
Mέσα λοιπόν σε αυτό το διάστημα της "Ανομίας" γίνονται οι αλλαγές σε μια κοινωνία ή πολιτεία.Αυτό το μεσοδιάστημα κατάρευσης είναι αναγκαίο τόσο στις κοινωνίες όσο και στα ίδια τα άτομα ξεχωριστά.
Παρόμοιο δηλαδή με αυτό που αποκαλούμε ''Μεσαίωνα;'' Θα έλεγες ότι αυτή την περίοδο βρισκόμαστε σε ένα είδος ''Μεσαίωνα'' (όπου ναι μεν οι παρούσες αξίες περνούν κρίση και δεν έχουν υπάρξει νέες στο προσκήνιο -αλλά και οι άνθρωποι βρίσκονται σε κατάσταση ''σύγχυσης'' και κοινώς...μας έχει πάρει ο κατήφορος-,αλλά από την άλλη όλο αυτό αποτελεί ένα προστάδιο,κάτι σαν μεταβατικό πέρασμα σε μια άλλη εποχή,που θα στραφούμε εκ νέου σε κάτι καλύτερο;)
-
Σε εισαγωγικά έβαλα την λέξη πρόβλημα Outis :wink:
Δηλαδή δεν το θεωρείς πρόβλημα; Χεμ...με μπερδέψατε μίστερ...
Εκτός αν εννοείς ότι δεν αποτελεί πρόβλημα με την κυριολεκτική έννοια του όρου -δηλαδή είναι μεν φυσιολογική συμπεριφορά-,αλλά είναι πρόβλημα (εμπόδιο περισσότερο) αν θέλουμε να πάμε -να εξελιχθούμε- ένα βήμα παραπέρα (μάλλον αυτό εννοείς ε; ) Outis νομίζω ότι ναι,είναι το επόμενο στάδιο εξελικτικά,γι' αυτό το αναζητούμε. Δύο δρόμοι υπάρχουν: είτε μένουμε ως έχουμε και οδεύουμε προς την καταστροφή,είτε χειροτερεύουμε ακόμη περισσότερο (και πάλι πάμε για φούντο,οπότε στην ουσία κι αυτή η επιλογή στον πρώτο δρόμο ανήκει),ή στοχεύουμε σε κάτι υψηλότερο και προσπαθούμε να το κατακτήσουμε. Και όχι μόνο αυτό,αλλά επιπλέον πιστεύω ότι η βελτίωση είναι και κομμάτι της ανθρώπινης φύσης,γιατί αλλιώς δε θα υπήρχε καν ως σκέψη και ως αναζήτηση στο μυαλό μας... Τα υπόλοιπα ζώα δεν εξελίσσονται ηθελημένα,αλλά μόνο βάσει του ενστίκτου της επιβίωσης. Ο άνθρωπος όμως έχει δυνατότητα καταρχήν να διακρίνει περισσότερες οδούς,κατα δεύτερον να επιλέξει,και τελικώς να προσαρμόσει τη συμπεριφορά του σύμφωνα με τις επιλογές του... Άρα είναι στη φύση του να υπερβεί τον εαυτό του,όπως είναι και το να παραμείνει στάσιμος ή και να χειροτερέψει.
-
Και όμως ήμουν πολύ σοβαρός έστω και αστειευόμενος. Η μη ρεαλιστική φιλοσοφία ισοδυναμεί με επιστημονικό λάθος... Με λίγο χαβαλέ μαθαίνεις και πιο ευχάριστα...
Το να συγκεντρώνεις τις απόψεις των φιλοσόφων ανά τους αιώνες σχετικά με το δίκαιο σε ένα σύγγραμμα για διδακτικούς σκοπούς,ισοδυναμεί με ''μη ρεαλιστική φιλοσοφία''; Ή μήπως το να αναρωτιέσαι πάνω σε κάτι που διάβασες; Η φιλοσοφία δεν ασχολείται μόνο πράγματα που είναι ευθέως προσβάσιμα στο νου μας και μπορούν να παρατηρηθούν εμπειρικά,αυτό είναι το αρχικό στάδιο... Απεναντίας,επειδή στόχος είναι η ''σοφία'',ασχολείται κυρίως με ζητήματα που ξεπερνούν τα ανθρώπινα μέτρα και τις ανθρώπινες δυνατότητες (όπως αυτές έχουν ανακαλυφθεί μέχρι στιγμής!),ψάχνοντας να βρει κάτι παραπάνω απ' τα φαινόμενα,με σκοπό να διευρυνθεί η σκέψη και να προκύψουν απαντήσεις -και ακόμα κι αν το δεύτερο δε συμβεί ποτέ,το πρώτο είναι ήδη ένα μεγάλο βήμα... Οπότε ας μην κοιτάμε μόνο το ''τι υπάρχει'',αλλά και το ''τι θα μπορούσε να υπάρξει'',ακόμα κι αν μας φαίνεται άπιαστο με τα παρόντα δεδομένα.
Ναι δεν είχα καταλάβει καλά τι έλεγες... Το ερώτημα "πώς μπορεί..." είναι λάθος, πρώτα ρώτα ΑΝ μπορεί...Το ''αν μπορεί'' νομίζω το ρώτησα στην αρχή...και αν θυμάμαι καλά,έθεσα λίγο ρητορικά το ερώτημα και προέτρεψα όποιον θέλει να αναπτύξει ελεύθερα μια απάντηση. Επειδή -για να είμαι ειλικρινής- νομίζω ότι κανένας δε μπορεί να έχει απάντηση σε αυτό...μπορεί όμως να έχει γνώμη. Είναι σα να σε ρωτάω να μου βρεις ''τρόπους προσέγγισης και επικοινωνίας με το Θεό'' και να μου λες ότι πρώτα πρέπει να αποδείξω πως υπάρχει Θεός. Εννοείται ότι για να αναζητήσω τρόπους προσέγγισής του,ξεκινάω πιστεύοντας ότι υπάρχει! Αλλά δε μπορώ να βρω αποδείξεις,άρα αδυνατώ να σε πείσω γι' αυτό,όπως δε μπορείς να με πείσεις κι εσύ για το αντίθετο.
Όχι βέβαια, όταν ήμασταν ακόμα αγριάνθρωποι και μιλάγαμε με "αουαουα" ο πιο δυνατός ή ο πιο πανούργος πλάκωνε στο ξύλο ή δολοφονούσε τους "διεκδικητές" έπαιρνε, για πάρτη του τα πιο κουλ θηλυκά και γινόταν αρχηγός και μετά έβρισκε και καμιά δεκαριά τσιράκια και κυβερνούσε την αγέλη... Μετά με πιο τεχνικούς και στυλάτους, αλλά κατ' ουσίαν ίδιους τρόπους, δημιουργήθηκαν τα βασίλεια και οι αυτοκρατορίες. Σε όλη αυτή την περίοδο ΔΕΝ υπήρχαν πολίτες αλλά υπήκοοι. Το επίπεδο των γνώσεών σου είναι τέτοιο που δε χρειάζεται να σου εξηγήσω τη διαφορά...Αναφέρεσαι στη διαδοχή των πολιτευμάτων...σύμφωνοι,τη γνωρίζουμε όλοι. Θα ήθελα να ρωτήσω,αυτός που αναλάμβανε την αρχηγία στις πρωτόγονες φυλές,το έκανε λόγω ροπής προς την εξουσία ή επειδή είχε κοινά συμφέροντα με τους υπόλοιπους,και απλά ήταν ο ικανότερος (και δυνατότερος και εξυπνότερος κτλ κτλ) για να οδηγήσει την ομάδα; (ανεξαρτήτως από τους τρόπους με τους οποίους γινόταν επικεφαλής) Δεν ξέρω,ρωτάω έτσι...
Έχω ήδη εξηγήσει γιατί... Οι καταστάσεις πηγαίνουν προς το χειρότερο με πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα από ότι πηγαίνουν προς το καλύτερο (2ο θερμοδυναμικό αξίωμα...).Δηλαδή να αυτοκτονήσουμε από τώρα...
Ανώτερο ως προς τί; Γιατί εδώ θα μπορούσα να σου πω ότι θα είχαν αποβλακωθεί από την πολλή καλοσύνη και εντιμότητα που δε θα υποψιάζονταν καν ότι μια μικρή μειοψηφία κακών τους υποσκάπτει...Για να υπάρξει δυνατότητα βλάβης,χρειάζεται και πρόσφορο έδαφος... Όταν προσπαθήσεις να διαβάλλεις κάποιον που δεν είναι τρωτός,θα αποτύχεις.
-
Προσανατολιζόμουν σε πιο οριζόντιες μορφές οργάνωσης, κάτι που φυσικά καθίσταται σχετικά πιο δύσκολο, δεδομένου του βαθμού αστικοποίησης που προανέφερα. Υπάρχουν όμως μικρά δείγματα εφαρμογής ανά τον κόσμο, αλλά και ιστορικά. Άλλο όμως η παρατήρηση και άλλο η συμμετοχή. Για να δούμε την αποδοτικότητα ενός τέτοιου μοντέλου σε όλες τις εκφάνσεις του, θεωρώ πως θα πρέπει να το ζήσουμε από μέσα, γιατί μέχρι στιγμής ζούμε σχεδόν το άλλο άκρο.
Συμφωνώ,η συμμετοχή μετατρέπει το παράδειγμα σε προσωπική εμπειρία.
Δε νομίζω να μπορούν να διαχωριστούν αυτές οι τρεις έννοιες στην πράξη, δεδομένου ότι αλληλοεξαρτώνται και η μια επηρεάζει την άλλη σε πολλά επίπεδα. Για παράδειγμα, πώς θα μπορούσες να ορίσεις μια δημοκρατία χωρίς να αναφερθείςέστω και έμμεσα στο θεσμό της δικαιοσύνης, ή και το αντίθετο?!Ναι,οι έννοιες συμπλέουν,αξιοποιούνται παράλληλα και αλληλοεπηρεάζονται. Αναφερόμουν όμως στο θεσμό της δημοκρατίας όπως τον γνωρίζουμε σήμερα,ήθελα δηλαδή να πω ότι δεν είναι απαραίτητα συνδεδεμένη η δημοκρατία -με την έννοια της εκλογής ενός αριθμού αντιπροσώπων από το σύνολο των πολιτών που έχουν εκλογικό δικαίωμα- με τη δικαιοσύνη (και κατόπιν με την ευημερία). Η δημοκρατία θα μπορούσε να πάρει πολλές μορφές,και -επειδή στην άμεση εκδοχή της δεν είναι πια δυνατό να υπάρξει- θεωρώ πχ πιο δημοκρατική την εκλογή από το σύνολο των πολιτών κάποιων ''αρχόντων'',με κριτήριο την ικανότητα,τις προοπτικές,τη δικαιοσύνη,την υπευθυνότητα κτλ κτλ (εμμένοντας φυσικά στο διαχωρισμό των εξουσιών),από την επιλογή 300 νοματαίων με βάση τις δοσοληψίες και τα μικρο-συμφέροντα. Πάνω εκεί είπα ότι η δικαιοσύνη δεν προϋποθέτει τη δημοκρατία (τη δημοκρατία με τη μορφή που έχει πλέον).
Η πληροφόρηση πάντα θα μπορούσε να είναι περισσότερη, πιο ποιοτική, πιο άμεση, πιο αμερόληπτη κτλ κτλ κτλ. Αλλά ας υποθέσουμε ότι είναι επαρκής, τουλάχιστον σε αυτή τη χώρα.Αυτό που παίζει το σημαντικότερο ρόλο είναι το κίνητρο που έχει ο καθένας για να μπει στη διαδικασία να πληροφορηθεί. Αν θέλεις να βρεις την πληροφορία, θα τη βρεις. Αν όμως δεν διακρίνεις κάποια σκοπιμότητα στο να την ψάξεις, τότε σαφώς δεν θα σου έρθει στο πιάτο.
Το κίνητρο και κατ' επέκταση η διάθεση για πληροφόρηση εξαρτάται από την εικόνα που έχεις για τον εαυτό σου και για τον κόσμο. Αν νιώθεις ότι είσαι αποκομμένος από τις εξελίξεις, ότι δεν τις διαμορφώνεις ούτε κατ' ελάχιστο, ότι άλλοι κινούν τα νήματα και διαμορφώνουν την πραγματικότητα γύρω σου, τότε είναι λογικό να μην έχεις κανένα κίνητρο να ψάξεις για πληροφορίες.
Αν από την άλλη όμως είσαι συνειδητός όσον αφορά τη δύναμη των επιλογών σου και κατανοείς έστω και λίγο τους τρόπους με τους οποίους διαμορφώνεις την πραγματικότητα γύρω σου, τότε αυτό είναι αρκετό για να σε κάνει να θες όλο και περισσότερες πληροφορίες. Γιατί καταλαβαίνεις ότι οι επιλογές σου έχουν σημασία και ότι κάθε επιλογή σου είναι στην πραγματικότητα μια πολιτική πράξη - από τα ψώνια στο σούπερ μάρκετ μέχρι τη συμπεριφορά σου απέναντι σε κάποιον κρατικό υπάλληλο - οπότε και νιώθεις την ανάγκη να είσαι όσο πιο συνειδητός γίνεται απέναντι σε αυτές τις επιλογές. Και πιο συνειδητός είσαι όταν γνωρίζεις περισσότερα για αυτές τις επιλογές (=περισσότερη πληροφόρηση).
Άρα η απάντηση που δίνεις είναι το κίνητρο... Γιατί δεν έχει κίνητρο πλέον ο πολίτης; Είναι τόσο ισχυρές οι ψευδαισθήσεις της προσωπικής ''ευδαιμονίας'' που τυχόν διατηρούμε όλοι λόγω βολέματος ή συνειδητά δε μας ενδιαφέρει τι γίνεται γύρω μας; (παρακολουθούμε δηλαδή τη ζωή -μας(!)- ως θεατές,ακόμα κι αν γνωρίζουμε ότι δεν είμαστε εντάξει;)
-
Κατ' αρχήν δεν είναι φυσικό κάτι τέτοιο, οπότε πρέπει να είναι αποτέλεσμα μη-φυσικών διαδικασιών.
ΥΓ. Οι πολίτες δεν προϋπάρχουν των πόλεων. Άνθρωποι χτίζουν πόλεις και αρχίζουν να αποτελούν πολί-τες.
Για το ''πολίτες'' έχεις δίκιο,δικό μου το λάθος (χρησιμοποίησα πρωθύστερα τον όρο εκ παραδρομής). Αυτό που εννοούσα ήταν ότι οι άνθρωποι προϋπάρχουν των πόλεων,οπότε είναι εκείνοι που αρχικά καθορίζουν το πολίτευμα και τη μορφή λειτουργίας της πόλης ανάλογα με το συμφέρον της ομάδας... Θα συμφωνήσω με τον Artzuna που λέει ότι το πρόβλημα ξεκινάει όταν οι πολίτες ξεχνούν πως αυτοί είναι η ουσία και η δύναμη της πόλης και την αντιμετωπίζουν ως κάτι ξένο,οπότε αδρανοποιούνται. Όταν λες ότι δεν είναι φυσική αυτή η κατάσταση,αναφέρεσαι στη διαδικασία αυτοβελτίωσης,με σκοπό να προκύψει ένας ανώτερος εαυτός; (και κατά συνέπεια -αν βέβαια αυτό επεκταθεί και στο σύνολο των κοινωνών-,να προκύψει μια νέα πραγματικότητα;) Ή λες ότι δεν είναι φυσικό να λειτουργεί έτσι μια πόλη; Ρωτάω καταρχήν επειδή το να προσδιορίσει κανείς τι είναι φυσικό και τι όχι δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται (προσωπικά δεν έχω καταλήξει ακόμα σε συμπέρασμα ως προς αυτό),και κατά δεύτερον επειδή το να φτάσει ο άνθρωπος και η κοινωνία σε στάδιο δημιουργούμενο από μη-φυσικές διαδικασίες,σημαίνει ότι η φύση μας έχει ''προγραμματίσει'' εξαρχής όχι μόνο να παραμείνουμε ατελείς,αλλά και να οδεύουμε προς την καταστροφή (δλδ αν ''εξυψωθούμε-εξιδανικευτούμε'' θα είμαστε αφύσικοι).
-
Grey,σκοπός του τόπικ είναι να συζητήσουμε για θέματα που αφορούν τη δικαιοσύνη,το πολίτευμα και τη σχέση των πολιτών με την πολιτεία,όχι να σχολιάσουμε τις επιλογές μου όσον αφορά τα εξεταζόμενα μαθήματα ή το σύγγραμμα του καθηγητή μου... Αυτά είναι για να κάνουμε χαβαλέ στο τσατ,οπότε θα παρακαλούσα να περιοριστεί η συζήτηση στο πλαίσιο που τέθηκε. Για τα περαιτέρω τώρα...
Δεν είναι ακριβώς έτσι είναι αμφίδρομο, μια καλή (ή κακή) πολιτεία διαπαιδαγωγεί καλούς (ή κακούς) πολίτες οι οποίοι με τη σειρά τους εκλέγουν καλούς (ή κακούς) άρχοντες και στελεχώνουν κι όλας την καλή (ή κακή) πολιτεία.Αυτό ακριβώς λέει και ο Πλάτωνας,ότι υπάρχει αλληλεξάρτηση ανάμεσα στον πολίτη μιας πόλης και την ίδια την πόλη και ο ένας παράγοντας επηρεάζει τον άλλο. Το ερώτημα είναι πώς μπορεί να υπάρξει ''καλή'' πολιτεία,αποτελούμενη από ''καλούς'' πολίτες,και αυτή η σχέση και ισορροπία να διατηρηθεί.
Δεν προϋπάρχουν γιατί η δημοκρατία δεν υπήρχε εξ' αρχής. Παρέλαβαν την πολιτεία στο 90% των περιπτώσεων με τη βία, από βασιλείς και δικτάτορες... Άρα ο συλλογισμός είναι εσφαλμένος. Αν προστεθεί μάλιστα και το γεγονός ότι και οι ηγέτες των επαναστάσεων εκπροσωπούσαν συμφέροντα τότε μάλλον ο αντίστροφος συλλογισμός ειναι πιο λογικός...Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσεις λίγο περισσότερο γιατί δεν το κατάλαβα... Οι πολίτες δεν προϋπάρχουν των πόλεων; Μια πόλη από πολίτες αποτελείται... Δεν εννοούσα ότι η δημοκρατία προϋπάρχει όλων των πολιτευμάτων,αυτό ξέρουμε από την ιστορία ότι δεν είναι έτσι. Αναφέρομαι στη δημιουργία των πόλεων ως σχηματισμών και στην άνοδο μιας ηγεσίας. Όσον αφορά τους ηγέτες,σαφώς κάθε ηγέτης εκπροσωπεί συμφέροντα... Το θέμα είναι τίνος τα συμφέροντα εκπροσωπεί.
Και άλλοι λάθος συλλογισμοί...Θα μπορούσες να τους εντοπίσεις λιγάκι πιο συγκεκριμένα για να καταλάβω πού κάνω το λάθος;
Δεν είναι δυνατόν...Γιατί;
Το 2ο θερμοδυναμικό αξιώμα σε μια πολιτεία λειτουργεί ως εξης: Ένας κακός ανάμεσα σε καλούς υποκρίνεται τον καλό, κάνει κρυφά τις όποιες κακές πράξεις, ενώ οι ανυποψίαστοι καλοί δεν υποψιάζονται το παραμικρό. Επιπλέον διαφθείρει κι άλλους... Άρα αν υποτεθεί ότι ξεκινάμε από μια καλή πολιτεία με το πέρασμα του χρόνου η εντροπία του συστήματος θα αυξάνει και η κατάσταση ολοένα και θα χειροτερεύει...Άρα ναι αποτελεί ουτοπία... Όχι δε μπορούν ποτέ. Το σύστημα κάποια στιγμή θα στραφεί εναντίον τους....
Δεν ισχυρίστηκα ότι έχει υπάρξει τέτοια πολιτεία,αλλά δεν αποκλείω και το γεγονός να υπάρξει κάποια στιγμή... Τις προϋποθέσεις ερευνάμε. Δεν κατάλαβα,πώς θα υπάρξει ο ''κακός'' σε μια πόλη αποτελούμενη από ''καλούς''; Αυθύπαρκτα; Και,ακόμα και να έτσι να γίνει,υποτίθεται ότι οι υπόλοιποι πολίτες θα έχουν φτάσει σε ένα ανώτερο επίπεδο (γιατί αυτός είναι ο σκοπός εν προκειμένω). Τι θα τους εμποδίσει λοιπόν τότε να αποβάλλουν το ''μίασμα'' από τους κόλπους της πολιτείας;
-
Καταρχήν σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις και για το χρόνο σας. Φίλε outis,ένα από τα ερώτηματά μου είναι αν πράγματι όλα αυτά είναι μόνο θεωρητικά ή αν θα μπορούσαν να γίνουν και πράξη... Πιστεύω ότι θα μπορούσαν,αλλά υπό άλλες συνθήκες ''εσωτερικές'',δηλαδή υπό το πρίσμα μιας κοινωνίας αποτελούμενης από ανθρώπους περισσότερο ''εξελιγμένους'',που θα έχουν οδηγήσει τους εαυτούς τους σε υψηλότερο επίπεδο. Και πάνω εκεί ρωτάω πώς θα κατακτηθεί αυτό το επίπεδο από τις μάζες,και βέβαια -πρωταρχικά- αν είναι εφικτό να κατακτηθεί (ο τρόπος έπεται). Το βλέπω ότι κολλάμε στην πράξη...αλλά γιατί; Αυτό θέλω να μάθω. Δε θέλουμε ή δε μπορούμε; (και το ''δε μπορούμε'' ερμηνεύστε το όσο ευρέως θέλετε)
Johnny: (Το ξέρω ότι θέλει μεγάλη κουβέντα το θέμα,ούτε εγώ περίμενα να μου βγει τόσο δαιδαλώδες... Για μια ερωτησούλα πήγαινα,το ένα έφερε το άλλο και τελικά βγήκε χείμαρρος..!
) Ενδιαφέρουσα η άποψή σου για τη δημοκρατία... Είναι δηλαδή θέμα οργάνωσης η διατήρηση του ελέγχου από τους πολίτες; Αυτό με παραπέμπει λίγο στο θέμα της ηγεσίας,με την έννοια ότι,για να υπάρξει οργάνωση σε τόσο μεγάλο αριθμό ατόμων,κάποιος πρέπει να τη διευθύνει,άρα αναγκαστικά κάποιος/κάποιοι θα τίθενται σε υψηλότερο ''σκαλί''. Πώς εννοείς εσύ την οργάνωση αυτή; (Να διευκρινίσω ότι στόχος μου με αυτό το τόπικ δεν ήταν να υπερασπιστώ το δημοκρατικό πολίτευμα,γιατί προσωπικά το θεωρώ πρακτικά ανεφάρμοστο πλέον... Νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητο να έχουμε αμιγώς δημοκρατία,για να υπάρχει χρηστή διακυβέρνηση και δικαίωμα συμμετοχής των πάντων σε αυτή -έστω και έμμεσα. Θέλω δηλαδή να διαχωρίσω λίγο τη ''δικαιοσύνη'' και την ''ευδαιμονία μιας πόλης'' από τη ''δημοκρατία''. Τώρα αν θεωρεί κάποιος ότι μπορούν να συνδυαστούν,εννοείται ότι ως συλλογισμός με ενδιαφέρει.) Οπότε,θα ήθελα να σταθώ λίγο και σε αυτό που λες για την πληροφόρηση... Έχω την εντύπωση ότι στην εποχή μας υπάρχει ίση πρόσβαση στην πληροφόρηση (και μιλάω για την πλειοψηφία,όχι για τις ακραίες περιπτώσεις). Απλά είναι θέμα διαχείρισης των προσφερόμενων επιλογών,όχι τόσο αυτής καθεαυτής της ύπαρξης πληροφόρησης. Το να επιλέξει κάποιος πχ να παρακολουθήσει big brother και πρωινάδικα αντί να ανοίξει ένα βιβλίο ή τέλος πάντων να κάνει κάτι που μπορεί να τον βάλει στη διαδικασία να σκεφτεί,να δράσει,να πάρει θέση,να προβληματιστεί και να αντιδράσει,δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν οι επιλογές αυτές,αλλά ότι εκείνος συνειδητά δεν τις ακολουθεί... Εδώ βέβαια μπαίνει και το θέμα της παιδείας και γενικά των παραγόντων που μας διαμορφώνουν (το είπες κι εσύ αυτό απ ' ό,τι είδα),αλλά νομίζω ότι είναι και στον άνθρωπο... Κάποιοι θα ψάξουν να βρουν το κάτι παραπάνω ακόμα κι αν δεν τους δοθεί ''στο πιάτο'',ενώ κάποιοι άλλοι θα το προσπεράσουν κι ας βρίσκεται μπροστά τους. Σε αυτή τη βάση ρώτησα πώς μπορούν οι λίγοι να κάνουν τη διαφορά και να ''σπρώξουν'' τους πολλούς,γιατί το να τους μεταφέρουν απλά την πληροφορία δυστυχώς δε φτάνει... -
Διαβάζοντας αυτές τις μέρες -λόγω εξεταστικής- ένα σύγγραμμα που αναφέρεται στις φιλοσοφικές θεωρίες και αντιλήψεις περί δικαίου στη αρχαιότητα,έχουν γεννηθεί στο μυαλό μου διάφορων ειδών προβληματισμοί... Θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημείο που θα μου άρεσε να συζητήσουμε,και αφορά την άποψη του Πλάτωνα περί δικαιοσύνης (για την ακρίβεια ξεκινάει από κει,τα ερωτήματά που θέτω παρακάτω είναι παρεπόμενα,ωστόσο κάθε γνώμη που νομίζετε ότι έχει να κάνει με το θέμα δεκτή!). Για να κάνω μια εισαγωγική περίληψη,ο Πλάτων θεωρούσε πως η δικαιοσύνη είναι η υψίστη των αρετών,η κατάκτησή της είναι προσβάσιμη στον ανθρώπινο νου μέσω της γνώσης,και ταυτίζεται με την ευδαιμονία. Δε σκοπεύω ωστόσο να σταθώ σε αυτά -τα παρέθεσα μονάχα ενημερωτικά-,αλλα θα ήθελα να σχολιάσουμε μια συγκεκριμένη φράση του βιβλίου,σύμφωνα με την οποία: ''Όσο ακριβώς μια πραγματικά δίκαιη πολιτεία δε μπορεί να υπάρξει χωρίς ενάρετους πολίτες,άλλο τόσο η αρετή του κάθε πολίτη χωριστά δεν είναι θέμα αποκλειστικά δικό του,αλλά ζήτημα του ηθικού περιβάλλοντος και κατ' επέκτασιν και των θεσμών της πόλεως,εντός της οποίας ζει.'' [Δε γνωρίζω αν η συγκεκριμένη πρόταση ανήκει σε πρωτότυπο κείμενο του Πλάτωνα ή είναι συμπέρασμα του συγγραφέα του βιβλίου,αλλά δε νομίζω ότι έχει και τόση σημασία,διότι καταρχήν είναι απόρροια του πλατωνικού συλλογισμού -αν αποτελεί τελικά άποψη του συγγραφέα-,και εξάλλου το περιεχόμενό της με ενδιαφέρει εν προκειμένω,δεν τίθεται θέμα πατρότητας.]
Πάνω σ' αυτό το απόσπασμα,αναρωτιέμαι τα εξής: Αρχικά,πιστεύετε ότι η δικαιοσύνη είναι μια έννοια απόλυτη,που μπορεί να ισχύσει σε κάθε περίπτωση και υπό όλες τις συνθήκες -και άρα αποτελεί μια αλήθεια που είναι δυνατόν να κατακτηθεί; (Το ερώτημα αυτό είναι προαιρετικό,ξέρω ότι είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί,αλλά αν έχετε...φιλοσοφικο-λογοτεχνικό οίστρο,θα με ενδιέφερε η άποψή σας!
)Και προχωράω στο δεύτερο σκέλος της φράσης,που με ενδιαφέρει ως επί το πλείστον... Πρώτον,κατά πόσον η ''πολιτεία'' αποτελεί προέκταση του πολίτη,και αν είναι δυνατόν να αποτελέσει κυριολεκτικά προέκταση του κάθε ατόμου,με τα δεδομένα των σημερινών κοινωνιών (αυτό το ερώτημα παραπέμπει λίγο στο θέμα της δυνατότητας ύπαρξης και λειτουργίας ενός δημοκρατικού πολιτεύματος,υπό την άμεση έννοια όμως του όρου(!) -που νομίζω είναι και αυτή που ουσιαστικά εμπεριέχει το πραγματικό νόημα της λέξης ''δημοκρατία'').
Δεύτερον,εφόσον οι πολίτες προϋπάρχουν της πολιτείας,δε θα ήταν λογικώς επόμενο να μπορούν να καθορίζουν οι ίδιοι την εξέλιξή της; Στην εποχή μας,πέρα από την αδιαμφισβήτητη προσωπική ευθύνη του καθενός όσον αφορά στις επιλογές του -και εν μέρει στην πορεία της ζωής του-,μπορούμε να μιλήσουμε για ουσιαστικό έλεγχο των πολιτών στα δρώμενα; Πότε χάνεται αυτός ο έλεγχος και πώς φτάνουμε στο σημείο η πολιτεία να ελέγχει τους πολίτες αντί για το αντίστροφο;
Και τρίτον (ελπίζω να μη χασμουριέστε
),πώς είναι δυνατόν,όταν πλέον οι δομές και οι θεσμοί της υπάρχουσας ''πολιτείας'' δεν τους ικανοποιούν όλους,να προκληθούν ριζικές αλλαγές,τη στιγμή που η ίδια η πολιτεία ''διαπαιδαγωγεί'' και καθοδηγεί τους πολίτες από τη στιγμή της γέννησής τους σύμφωνα με το ήδη ισχύον σύστημα; Θέλω να πω,όταν επέλθει το στάδιο που προανέφερα κατά το οποίο η πολιτεία ελέγχει τους πολίτες και όχι το αντίστροφο,πώς μπορεί να επανέλθει η ισορροπία και να ξεφύγει η κατάσταση από το φαύλο κύκλο; Ποιος είναι αυτός που θα οδηγήσει τους πολίτες πάλι στην αρετή -ή τουλάχιστον,στη δυνατότητα να επηρεάζουν άμεσα τις καταστάσεις-,αλλά κυριότερα,θα αλλάξει σταδιακά το ''μέσα'' τους για να αλλάξουν αυτοί με τη σειρά τους τους θεσμούς της πολιτείας; Και πώς μπορούν αυτοί που -παρότι βρίσκονται μέσα σε ένα τέτοιο σύστημα- έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης στην αρετή (και εννοώ ότι έχουν τη δυνατότητα εναλλακτικής αξιοποίησης των προσφερόμενων μέσων λόγω διαφορετικότητας και ικανότητας,γιατί πρακτικά πρόσβαση στα ίδια μέσα έχουν -σχεδόν- όλοι),να αφυπνίσουν και τους υπόλοιπους ώστε να λειτουργήσουν όλοι μαζί οι πολίτες ως σύνολο; Εν τέλει,η ιδεολογική κατασκευή του πλάτωνα αποτελεί μια ουτοπία; Μπορούν οι άνθρωποι (κατά τη δική σας γνώμη) να φτάσουν σε επίπεδο κατάκτησης της δικαιοσύνης,και κατ' επέκτασιν,της αρετής και της ευδαιμονίας; Και επιπλέον,μπορούν να διατηρήσουν τον έλεγχο των καταστάσεων και να καθορίσουν την εξέλιξη των κοινωνιών ως πολίτες ή είναι αναπόφευκτο ότι το σύστημα κάποια στιγμή θα στραφεί εναντίον τους;
Ελπίζω να μη σας κούρασα...πολύ!
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις. Υ.Γ. Το βιβλίο λέγεται ''Φιλοσοφία του δικαίου'' και συγγραφέας είναι ο Π. Σούρλας,καθηγητής της Νομικής Αθηνών (για όποιον ενδιαφέρεται να το διαβάσει
). -
Αυτό με το αντικείμενο των 150 τόνων σου το είπα για να σου δείξω ότι υπάρχει φυσική πραγματικότητα, αντικειμενική αλήθεια και αντικειμενικά σωστό και λάθος...
Ναι υπάρχει,αλλά για τα πράγματα! Αυτή είναι η δική μου γνώμη και αυτό προσπαθώ να πω εδώ και 3 ποστς,αν κάποιος έχει άλλη γνώμη δικαίωμά του φυσικά.
Χμ, καλύτερα να φωνάξεις εμένα μπας και τον σώσω τον άνθρωπο... λολ!Χαχαχα! You are welcome to try...
Πέρα από την πλάκα, και εγώ ομολογώ ότι δε θα ήξερα τι να κάνω αν μου έλεγε π.χ. ότι πάσχει από AIDS και πρόκειται να αρχίσει να λυώνει και να πεθαίνει αργά με φριχτούς πόνους... Οπότε δεν ξέρω τι να σου πω τώρα...Αλλά αν μου έλεγε ότι θέλει να αυτοκτονήσει για να τον δείξει η τηλεόραση θα του πέρναγα ζουρλομανδύα...
Γι' αυτό ακριβώς λέω ότι δε μπορώ να εκφέρω γνώμη πριν γνωρίζω 100% τη συγκεκριμένη περίπτωση. Και πάλι όμως θα πρόκειται για γνώμη,που δε μπορώ να απαιτήσω να είναι ούτε η σωστότερη,αλλά ούτε και δεσμευτική.
Και εδώ είναι το μεγάλο ερώτημα... "αν αποδέχεται ο 'παθών' τη βλάβη και αν την επιλέγει" από τον εαυτό του ή από τρίτους, είναι σε θέση να αποφασίζει μόνος του για τα θέματά του ή πρέπει η κοινωνία να επέμβει και να τον βάλει υπό κηδεμονία ή ιατρική παρακολούθηση; Και πόσο σοβαρή πρέπει να είναι η βλάβη για να επέμβει η κοινωνία;Αν για παράδειγμα στο διπλανό σου διαμέρισμα είχες κατάσταση ενδοοικογεννειακής βίας θα έλεγες "αποδέχεται ο 'παθών' τη βλάβη και την επιλέγει, άρα όλα καλά"; ή θα πήγαινες στην αστυνομία;
Δεν είναι εύκολα τέτοια ερωτήματα...
Εννοείται πως δεν είναι εύκολα... Στο παράδειγμα με το διαμέρισμα που λες,έχω δώσει ήδη απάντηση μέσω της γενικής μου άποψης,η οποία είναι ότι και πάλι πρέπει να γνωρίζεις για να πάρεις πρωτοβουλία,γιατί μπαίνουν πάρα πολλά ζητήματα εδώ που θα με πάρει το βράδυ αν προσπαθήσω να τα αναλύσω... Αν δε γνωρίζεις την περίπτωση,τότε φυσικά και ειδοποιείς τις αρχές,που πιθανόν είναι καταλληλότερες να διαπιστώσουν τελικά τι γίνεται. Μίλησα όμως κυρίως για αποδοχή της πράξης από τον ίδιο τον εαυτό ενός ατόμου (γιατί η αυτοκτονία τέτοια περίπτωση είναι) και διευκρίνισα ότι,όσον αφορά στους τρίτους,δεν έχουμε το δικαίωμα να τους βλάπτουμε χωρίς να υπάρχει συναίνεση (και πάλι η διαπίστωση ύπαρξης συναίνεσης είναι άλλο κεφάλαιο που θέλει μεγάλη προσοχή,γιατί υπάρχουν δεκάδες ''παγίδες''...)
-
Μπερδεύεις νομίζω την αντικειμενική αλήθεια με τη γνώμη της πλειοψηφίας που σχεδόν πάντα είναι λάθος. Όντως, αν πάρεις στατιστικά το iq, οι έξυπνοι είναι μικρή μειοψηφία και εκεί συνίσταται η απάτη της δημοκρατίας... Αλλά από την άλλη μεριά, αν πέσει επάνω σου κάτι που ζυγίζει 150 τόνους θα γίνεις λιώμα ότι και αν πιστεύεις...
Αυτό ακριβώς λέω,ότι αντικειμενικότητα μπορεί να υπάρξει μόνο αναφορικά με αντικείμενα,όχι με ανθρώπους. Κάτι που ζυγίζει 150 τόνους είναι αντικείμενο που έχει μετρηθεί,δεν έχει δική του σκέψη και βούληση,ούτε ''λόγους'' δικούς του για να ζυγίζει τόσο. Και όσο για τα iq tests,έχω τις αμφιβολίες μου,αλλά εκεί μπαίνει άλλο ερώτημα,δηλαδή ''τι είναι ευφυία και αν είναι όντως μετρήσιμη'' οπότε ξεφεύγουμε...
Έχουν γίνει και λάθος διαγνώσεις όμως αυτό δε σημαίνει ότι αν δω κάποιον που σκέφτεται να αυτοκτονήσει δε θα προσπαθήσω να τον αποτρέψω.Κι εγώ το ίδιο θα κανα στη θέση σου! Η αντιμετώπιση όμως της απόφασης ενός ανθρώπου από κάποιον τρίτο,ως πράξη,δεν σχετίζεται με την αντικειμενικότητα... Στο ποστ μου εξέφρασα μια γνώμη όσον αφορά το αν υπάρχει αντικειμενικότητα ή όχι,και αν είναι κριτήριο για να μας οδηγήσει σε ασφαλείς κρίσεις,δεν επεκτάθηκα σε περαιτέρω ενέργειες όσον αφορά την αντιμετώπιση μιας τέτοιας κατάστασης. Το τι θα κάνεις εσύ (και ο κάθε ''εσύ'') όταν βρεθείς μπροστά σε τέτοια περίπτωση είναι άλλο θέμα... Ούτε μπορεί κανείς να σου υποδείξει τι θα κάνεις,γιατί αυτό εσύ το αποφασίζεις. Εγώ δε λέω ότι είναι λάθος να τον αποτρέψεις,ούτε όμως και ότι είναι σωστό,γιατί καταρχήν δεν πιστεύω ότι υπάρχει ''λάθος'' και ''σωστό'' σε αυτά τα πράγματα,και κατά δεύτερον θεωρώ ότι για να είμαι σε θέση να εκφέρω γνώμη πρέπει να γνωρίζω 100% τη συγκεκριμένη περίπτωση (ποιος θέλει να αυτοκτονήσει,γιατί,το παρελθόν του,τι πιστεύει,τι θέλει να πετύχει,πώς νιώθει κτλ κτλ...) Και αυτά φυσικά δε θα μου δείξουν ολόκληρη την πραγματικότητα,γιατί ολόκληρη μόνο αυτός την ξέρει... Οπότε,γνωρίζοντας όλα τα παραπάνω,θα τον συμβουλέψω με βάση τα δικά μου πιστεύω,και αυτά δε μπορώ σε καμία περίπτωση να τα θεωρήσω ''αντικειμενικά''. Και,όπως προείπα,θα του πω τη γνώμη μου,γιατί για γνώμη πρόκειται όχι για αλήθεια. Και θα προσπαθήσω να τον πείσω με βάση και πάλι τη δική μου οπτική. Το ίδιο ισχύει -για μένα-,αν υποτεθεί ότι ήμουν ψυχολόγος,γιατρός κτλ. (Κι αν ήμουν ψυχολόγος θα πληρωνόμουν κιόλας,οπότε έχω και επιπλέον λόγους να τον αποτρέψω...
)Και εγώ είμαι κατά των νόμων και καλουπιών που λες και μάλιστα σε μεγαλύτερο βαθμό, όμως μερικά πράγματα που οδηγούν σε βλάβη του εαυτού μας ή άλλων είναι αντικειμενικά λάθος. Έχω κατ' επανάληψη καταδικάσει την αναφορά της νομοθεσίας αορίστως σε "χρηστά ήθη" και έχω πει ότι θα έπρεπε να απαγορεύονται κάποια ελάχιστα συγκεκριμένα πράγματα που προκαλούν βλάβη στον εαυτό μας η σε άλλους και τπτ παραπάνω...Το τι απαγορεύεται και τι όχι,καθιερώνεται από την ομάδα που εκάστοτε έχει στα χέρια της την εξουσία. Σίγουρα οι σχετικές αποφάσεις και επιλογές από τους ''κυβερνώντες'' πάσχουν σε πολλά σημεία... Αλλά δε θα μπορούσε και ποτέ να υπάρξει νομοθεσία ικανοποιητική για όλους,εφόσον είμαστε άνθρωποι διαφορετικοί,με διαφορετικές αντιλήψεις και ανάγκες,και αυτό που είναι σωστό για κάποιους είναι λάθος για κάποιους άλλους οπότε..; Απλά διατηρούμε ένα επιτρεπόμενο πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούμε να δράσουμε -για να μπορέσουμε να συνυπάρξουμε-,και από κει και πέρα,ανάλογα με τα πιστεύω μας,προσπαθούμε να προωθήσουμε τις δικές μας απόψεις. Έτσι λειτουργούν οι κοινωνίες και έτσι πραγματοποιούνται οι αλλαγές,αναλόγως από πού γέρνει η ''ζυγαριά'' της δύναμης και της εξουσίας... Αλλά κι αυτό είναι άλλο θέμα. (ξέφυγα πάλι
) Για να επανέλθω λοιπόν,σχετικά με το αν υπάρχει βλάβη,τίθεται το ερώτημα αν αποδέχεται ο ''παθών'' τη βλάβη και αν την επιλέγει. Οπότε ξαναγυρίζουμε στην αρχή,δηλαδή πάνω σε ποια βάση γίνονται οι επιλογές καθενός και αν είναι σωστές... Όσον αφορά τους άλλους,φυσικά δεν έχουμε το δικαίωμα να τους βλάπτουμε εφόσον δεν το επιθυμούν,αλλά ο εαυτός μας μάς ανήκει... Και εκεί για μένα δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστή συμπεριφορά,τα πάντα είναι σύγκρουση επιθυμιών,συμφερόντων,σκέψεων,γνώσεων...και άρα υποκειμενικών καταστάσεων. -
Θεωρώ τη λέξη ''αντικειμενικό'' μεγάλη παγίδα... Κατά τη γνώμη μου,δεν υπάρχει πιο ουτοπική έννοια από αυτή της αντικειμενικότητας. Αυτό που θεωρούμε αντικειμενικό,είναι σώρευση πολλών υποκειμενικών στη σειρά,και επομένως η λέξη ''αντικειμενικός'' περιγράφει πλασματικά μια κατάσταση/γνώμη/αρχή που θεωρούμε ισχύουσα λόγω οπτικής/εμπειριών/συνθηκών τόπου,χρόνου κτλ κτλ. Επιπλέον,το να ταυτίζουμε την αντικειμενικότητα με τη στατιστική πλειοψηφία είναι εξίσου επισφαλές,γιατί υποτίθεται ότι η αντικειμενικότητα εκφράζει την πραγματικότητα και την αλήθεια (ποια είναι πράγματι η αλήθεια;),ενώ η πλειοψηφία αποτελεί απλά μια ένδειξη κάτω από συγκεκριμένες περιστάσεις. Ειδικά όταν μιλάμε για ανθρώπους,πιστεύω πως δε μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τις πράξεις,τα συναισθήματα και τις σκέψεις τους ''αντικειμενικά'',γιατί δεν υπάρχει ''αντικείμενο''. Οπότε,όλα τα παράγωγα της προσπάθειας να κατατάξουμε την ανθρώπινη συμπεριφορά (και εν γένει τις ανθρώπινες ενέργειες) σε είδη και να την τοποθετήσουμε σε καλούπια,είναι εκ φύσεως αποτυχημένα -πιο σωστά,είναι μη ανταποκρινόμενα στο σύνολο,και άρα μόνο εικονικώς μπορούν να χαρακτηριστούν αντικειμενικά... Και αναφέρομαι σε νόμους -παντός είδους-,κανόνες και πρότυπα συμπεριφοράς κτλ,που αποτελούν απλά αναγκαίο κακό,γιατί χωρίς αυτά δε θα μπορούσαμε να ζούμε αρμονικά. Στα παράγωγα αυτά ανήκουν και οι διαγνώσεις που έχουν να κάνουν με την ανθρώπινη ψυχοσύνθεση. Εφόσον είναι αδύνατο να προβλεφθούν,να ερευνηθούν εις βάθος και να χαρακτηριστούν όλες οι ανθρώπινες σκέψεις και πράξεις,τότε αντικειμενική κρίση δεν υπάρχει. (Γνώμη μου φυσικά,δεν προσπαθώ ούτε να πείσω ούτε να την επιβάλλω... εφόσον τα πάντα είναι υποκειμενικά ούτως ή άλλως!
) -
Επειδή παρατηρώ μια διαφωνία γύρω από το θέμα των ελαφρυντικών -του κατά πόσο πρέπει να υπάρχουν και αν δικαιολογούνται πράγματι από τα πραγματικά περιστατικά-,θα ήθελα να πω τα εξής: Είναι αλήθεια,ότι δεν υπάρχει εγκληματική πράξη χωρίς ελαφρυντικά (όπως προείπε ο Grey). Αυτή είναι ρύθμιση απόλυτα εναρμονισμένη με το περί δικαίου αίσθημα (και δεν είναι μόνο η προσωπική μου γνώμη τέτοια,αυτή είναι και η επικρατούσα άποψη στο χώρο της δικαιοσύνης). Είναι πραγματικά αδύνατον,ακόμα και για τον πιο έξυπνο και διορατικό νομικό ή πολιτικό,να μπορέσει να προβλέψει όλες τις πιθανές περιπτώσεις δραστών και θυμάτων,όλους τους δυνατούς τρόπους τέλεσης ενός εγκλήματος,και όλες τις ενδεχόμενες συνθήκες κάτω από τις οποίες θα γίνει ένα έγκλημα ή που μπορεί να προκύψουν στη συνέχεια. Γι' αυτό είναι απαραίτητο να αφήνουμε ένα ''παραθυράκι'' ανοιχτό (ελπίζω να μην παρεξηγηθώ με τη χρησιμοποίηση της συγκεκριμένης λέξης),ώστε να χωρέσουν οι περιπτώσεις που δε μπόρεσαν να προβλεφθούν. Είναι το λιγότερο που μπορεί να γίνει,εφόσον οι νόμοι είναι -αναγκαστικά!- ελλειπείς ως προς το βαθμό που δεν προβλέπουν κάθε δυνατό ενδεχόμενο. Η χρόνια πρακτική και μελέτη έχει βοηθήσει πολύ να διευρυνθεί το σκεπτικό μας και έτσι να εξειδικευτούν περισσότερο οι νόμοι,να καλυφθούν κι άλλες περιπτώσεις και να εξυπηρετηθούν ολοένα και περισσότερες ανάγκες (αυτό μπορεί να το δει κανείς με μια σύγκριση ενός παλιότερου νόμου με ένα νεότερο),αλλά και πάλι η ζωή μας φέρνει συνέχεια αντιμέτωπους με νέα περιστατικά και δεδομένα... Για να μη μακρηγορώ και σας κουράζω,λέω εν κατακλείδι ότι ναι,μπορείς να βιάσεις κατά λάθος,όπως μπορείς και να σκοτώσεις κατά λάθος. Το ότι η πρώτη πράξη διαρκεί περισσότερο χρόνο δεν έχει συνήθως σημασία,γιατί ένας που δεν αντιλαμβάνεται το άδικο της πράξης του τη στιγμή έναρξης του βιασμού,πιθανότατα δε θα το αντιλαμβάνεται και ύστερα από 10 λεπτά που τον ολοκληρώνει. Μπορεί επίσης να είναι μεθυσμένος ή παράφρων,οπότε βρίσκεται σε κατάσταση που αδυνατεί να συνειδητοποιήσει τη σημασία της πράξης. Μην ξεχνάμε και τους λόγους άρσης του αδίκου (άμυνα και κατάσταση ανάγκης),που μπορεί μεν να φαίνονται απίθανο να τις συναντήσουμε,έχω όμως στο νου μου παραδείγματα όπου θα μπορούσαν να ισχύσουν... Υπάρχει ακόμα η πλάνη,η υπαναχώρηση,η απόπειρα κτλ... Δεν προσπαθώ προς Θεού να δικαιολογήσω μια πράξη βιασμού,λέω απλά ότι είναι πολύ λεπτές οι ισορροπίες και τα όρια και απαιτεί πολλή προσοχή και μεγάλη εμπειρία στο χώρο,τόσο η κρίση περί του άδικου χαρακτήρα της πράξης,όσο και η ενοχοποίηση του κατηγορουμένου και η επιμέτρηση της ποινής,γιατί τα σφάλματα στον τομέα της ποινικής δικαιοσύνης κοστίζουν...
-
Ένα παιδί που πέφτει θύμα σεξουαλικής κακοποίησης δεν έχει προλάβει ούτε να είναι υποψιασμένο, ούτε να συνειδητοποιήσει ότι οι κοινωνίες των ανθρώπων προσομοιάζουν στη ζούγκλα... Δεν φέρει κανένα μερίδιο ευθύνης.
Αυτό ακριβώς είναι που ξέχασα και σκόπευα να συμπληρώσω στο προηγούμενο ποστ μου... Minerva με πρόλαβες. Να διευκρινίσω επίσης,ότι οι περισσότεροι βιασμοί γενικά πραγματοποιούνται εκτός σχέσης (επιλεγόμενης απ' το θύμα)... Εκεί είναι που αναφερόμουν με τη φράση ''μη σου τύχει''.... Συνήθως το θύμα θα βρεθεί εντελώς απροετοίμαστο και σε χώρο και υπό συνθήκες που δεν υποψιαζόταν. Επιπλέον,η συντριπτική πλειοψηφία των δραστών σεξουαλικής κακοποίησης δυστυχώς προέρχεται από τον ευρύτερο οικογενειακό περίγυρο (το διάβασα προσφάτως σε έρευνα και συγκλονίστηκα,δεν περίμενα τέτοιες στατιστικές...)
-
Η ζούγκλα μας διδάσκει ότι το να είσαι ανυποψίαστος φέρεις μερίδιο ευθύνης που μεταβάλλεσαι σε θύμα. Και το έλεος μπορεί να μη σε προστατεύει για πάντα. Λέω τώρα γω..
Συμφωνώ. Αυτό είπα και εξαρχής,ότι μερίδιο ευθύνης του θύματος υπάρχει συχνά. Απλά ήθελα να επεκτείνω τον προβληματισμό και σε περιπτώσεις που δε μιλάμε για απλή αφέλεια/ηθελημένη άγνοια/αμέλεια,αλλά έχουμε να κάνουμε αφενός με ανικανότητα επιλογής που οφείλεται σε παράγοντες μη ελεγχόμενους από το υποψήφιο θύμα (και ανέφερα την πίεση του οικογενειακού περιβάλλοντος) -οπότε εδώ υπάρχει στην ουσία μονόδρομος-, αφετέρου με αδυναμία αξιολόγησης που πάλι οφείλεται σε ''ανωτέρα βία'',με την έννοια των προβλημάτων (συνήθως είναι καταστάσεις εξάρτησης) που μπορεί να αντιμετωπίζει κάποιος,τα οποία του στερούν ένα σημαντικό ποσοστό της κριτικής του ικανότητας (ασχέτως αν το θύμα είχε τη δυνατότητα να αποφύγει την περιέλευσή του σε αυτήν την κατάσταση εξαρχής,το αποτέλεσμα μας ενδιαφέρει,η θέση και η στάση του τη στιγμή της επιλογής συντρόφου). Το πρώτο σενάριο δεν είναι και τόσο συνηθισμένο στην πράξη,το δεύτερο όμως δυστυχώς υφίσταται αρκετά συχνά... Και φυσικά υπάρχουν και οι περιπτώσεις που αποδίδονται λαϊκά με τη φράση ''να μη σου τύχει'',που επίσης δεν είναι σπάνιες,στις οποίες το θύμα είναι αδύνατον εκ των πραγμάτων να προβλέψει τη ροή των γεγονότων (το παράδειγμα που ανέφερες με το ελαφάκι είναι χαρακτηριστικότατο,με την προϋπόθεση φυσικά να μην υπάρχει δυνατότητα πρόβλεψης του αποτελέσματος,γιατί τότε η παρεπόμενη ευθύνη του θύματος είναι δεδομένη...)
-
Πιστεύω ότι είναι εφικτός ο περιγραφόμενος στο πρώτο ποστ βιασμός γιατί ανεξάρτητα από το πως θα αντιδράσει το σώμα, σημασία έχει ότι η εκπεφρασμένη βούληση του ατόμου είναι αντίθετη προς την πράξη και άρα έχουμε βιασμό. Ακόμα και γυναίκα αν βιαστεί ενδεχομένως να έχει οργασμό, αυτό δε λέει τίποτα, πάλι βιασμός είναι...
Ο νόμος χρειάζεται σίγουρα αναθεώρηση.
Ο νόμος δε διακρίνει ανάμεσα στα δύο φύλα στη συντριπτική πλειοψηφία των εγκλημάτων (και όπου το κάνει είναι για προφανείς λόγους...) Για βιασμό τιμωρείται ''όποιος με χρήση βίας ή απειλής...εξαναγκάζει άλλον σε συνουσία ή σε ανοχή ή επιχείρηση ασελγούς πράξης''. Δε διακρίνει συνεπώς ανάμεσα σε άντρες και γυναίκες δράστες. Να συμπληρώσω επίσης κάτι που θεωρώ πολύ σημαντικό: Μέχρι πρότινος,ο νόμος ανέφερε τη λέξη ''εξώγαμη'' δίπλα στη ''συνουσία'' ,δηλαδή άφηνε απροστάτευτες περιπτώσεις γυναικών που έχουν υποστεί βιασμό από το σύζυγό τους. Με το νέο νόμο 3500/06 ''Για την αντιμετώπιση της ενδοοικογενειακής βίας'',πλέον ποινικοποιείται και ο βιασμός εντός γάμου και η άσκηση ενδοοικογενειακής βίας γενικά θεωρείται τεκμήριο ισχυρού κλονισμού στο γάμο (δηλαδή σοβαρή αιτία διαζυγίου). Μπορεί όλα αυτά να φαίνονται αυτονόητα,κι όμως η κατοχύρωσή τους είναι πολύ σημαντική γιατί αν λείπει το νομικό έρεισμα...
-
Πριν πάμε στη τιμωρία, έχουμε σκεφτεί την πρόληψη;
π.χ. δεν μπορώ να διαμαρτύρομαι ότι έπεσα θύμα κακοποίησης, βιασμού κ.λ.π. όταν έχω επιλέξει να διατηρώ σχέση είτε με κομπλεξικό, είτε με ψυχάκια είτε με κλασικό υποχόνδριο βλάκα που αντιμετωπίζει τις γυναίκες σα προβατίνες.
Επειδή μάλλον μιλάμε περισσότερο για γυναίκες, είναι ασύλληπτη ανοησία να κάνουν τα στραβά μάτια σε σημάδια που προδίδουν τέτοιου είδους τάσεις από την πλευρά των εν δυνάμει θυτών. Πολλές γυναίκες δεν αντιλαμβάνονται καν αυτές τις τάσεις, ενώ άλλες τις αντιμετωπίζουν σαν φυσιολογικές αρσενικές αντιδράσεις. Και εδώ (όπως και παντού άλλωστε) 0 ύπνος δεν συγχωρείται.
Αν λοιπόν μια γυναίκα δεν μπορεί να "διαβάσει" τα σημάδια τα οποία λειτουργούν και ως προπομποί βίαιων καταστάσεων, έχει μερίδιο ευθύνης. Έχει κάνει την επιλογή της.
Είναι πάρα πολύ σημαντικό να μπορούμε ν' αντιλαμβανόμαστε κάθε στιγμή με ποιους έχουμε να κάνουμε γύρω μας. Να μπορούμε να ανιχνεύουμε τις λεπτομέρειες, την ψυχολογία της κίνησης, τις τυχόν διαταραχές στη φωνή, την άρθρωση του λόγου, τη συμπεριφορά σε στιγμές παύσης, τη συμπεριφορά σε στιγμές κρίσης και ένα σωρό άλλα.
Όσο για την τιμωρία, για μένα είναι κατανοητή & ανθρώπινη όποια απόφαση και αν πάρει το θύμα, ακόμη και την πιο ακραία.
Εν μέρει συμφωνώ... Έχουμε μερίδιο ευθύνης για όσα μας συμβαίνουν,ναι. Αλλά...το ότι κάποιος είναι ανίκανος να διακρίνει τον κίνδυνο,σημαίνει ότι ''δικαιολογείται'' περισσότερο ο δράστης; (έβαλα το ''δικαιολογείται'' σε εισαγωγικά,για να μην υποτεθεί ότι θεώρησα πως κατά την άποψή σου η πράξη του δράστη δικαιολογείται απόλυτα,με ό,τι συνεπάγεται μια τέτοια δικαιολόγηση). Σημαίνει ότι το θύμα ''ήθελε και τα 'παθε'' με άλλα λόγια; Ανέφερες πολύ σωστά ότι σε αρκετές περιπτώσεις οι γυναίκες κάνουν τα στραβά μάτια και θεωρούν τις ενδείξεις βιαιότητας δείγματατα ανδρισμού... Αυτές οι αντιλήψεις προέρχονται από τον κοινωνικό περίγυρο,στερεότυπα σαν κι αυτά μας οδηγούν σε λανθασμένες κρίσεις,οπότε μια αποτελεσματική κίνηση πρόληψης θα ήταν να υπάρχει ενημέρωση και παιδεία ώστε σιγά σιγά να διαλυθούν (τουλάχιστο να μετριαστούν). Επιπλέον,πολλές φορές η επιλογή συντρόφων βασίζεται σε παντελώς λανθασμένα κριτήρια για τα οποία είτε δεν ευθύνονται οι ίδιες οι γυναίκες και δε μπορούν να κάνουν αλλιώς (πχ εξαναγκασμός από την οικογένεια,ιδιαίτερα σε μικρές κοινωνίες) είτε πίσω απ' αυτά βρίσκεται κάποιο πολύ σοβαρότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν και εμποδίζει τη σωστή κρίση και αξιολόγηση του συντρόφου (πχ αλκοοκισμός,ναρκωτικά,πνευματική νόσος). Αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι περιπτώσεις είναι πολλές και διαφορετικές μεταξύ τους,οπότε θέλει προσοχή στην κατανομή των ευθυνών... Στην ουσία δε διαφωνώ με το σχόλιό σου φίλε Aqua,απλά μεταθέτω τη βάση του προβληματισμού που έθεσες ένα βήμα πίσω.
.
-
Σιγά μην ήταν αληθινή η ιστορία... Δεν το λέω με κακία, θα 'θελα πολύ να συνέβαινε και στο Ζακ και σε μένα αλλά αυτά τα πράγματα δυστυχώς απλά δεν γίνονται πλέον....
Πραγματικά πολύ ωραίο και συγκινητικό.
Μπράβο Ζακ!!! 
Εγώ ούτε γράμμα δε θα άφηνα...
Πιθανόν δικαίως παρερμήνευσες την ερώτησή μου,δεν την έθεσα και τόσο πλήρη... Όταν ρώτησα αν είναι αληθινή η ιστορία,δεν εννοούσα κυριολεκτικά 100%..! Το ξέρω ότι δε γίνεται! Θα μπορούσε όμως μια χαρά να περιγράφει μια πραγματική κατάσταση φυγής από τον μέχρι τότε τρόπο ζωής του,και μια μετάβαση σε κάποια νέα πραγματικότητα/κατάσταση,προσθέτοντας φανταστικά στοιχεία απλά για να δώσει πιο έντονα την αίσθηση... Ή ακόμα για να μιλήσει μεταφορικά ή για να προσδώσει ''υπερβατικό'' χαρακτήρα στην εμπειρία. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε κάτι τέτοιο και σε κάτι που αποτελεί 100% φανταστική περιγραφή -με την έννοια ''κάθομαι και διηγούμαι μια ιστορία βγαλμένη απ' το μυαλό μου''- και αυτό είναι που με ενδιέφερε εν προκειμένω να διευκρινίσω... Και η απάντηση του γράφοντος με κάλυψε απόλυτα.
-
Έκανες αυτό που λες ακριβώς! Απλά έγραψες τις πρώτες εντυπώσεις. Δε λέω, καλά έκανες, αλλά η απορία σου σχετικά με το θάνατο του είναι άστοχη, καθώς είδες μόνο 1-2 βίντεο, οπότε, οτιναναι :Ρ
Δε νομίζω ότι είναι άστοχη η απορία,γιατί θέλω να θέσω ένα γενικότερο προβληματισμό,που εκτείνεται και πέρα από την πράξη και την άποψη του συγκεκριμένου ανθρώπου (φυσικά τη συμπεριλαμβάνει). Είναι γενικότερο το ερώτημα,για την αξία της ζωής και την αντιμετώπιση του θανάτου,απλά μου φάνηκε καλή αφορμή το τόπικ...
Αν σε ενδιαφέρει όντως, θα το ψάξεις. Τα βίντεο που έδωσα εδώ είναι δείγματα για να δείτε πάνω κάτω οτι δεν είναι κάνενας τσαρλατάνος και όχι κάτι που θα σε κατατοπίσει πλήρως. Το είπα: αν σε ενδιαφέρει, ψάχτο.
Εννοείται ότι θα το ψάξω,εφόσον μου έκανε εντύπωση!
Ξέρω φαίνεται βαρετό και μένα έτσι μου φάνηκε μέχρι που ασχολήθηκα. Φυσικά στις 2 τελευταίες σειρές έχεις απόλυτο δίκιο.
Δηλαδή όσον αφορά τον προβληματισμό; Με μπερδεύεις λίγο,γιατί στο τέλος είναι που διατυπώνω την ,ας το πούμε ''ένστασή'' μου.
Μ'αρέσει, πάντως, που είσαι καλοπροαίρετη.
Πάντα!
-
Ανίδεε είναι πολύ συγκινητικός ο λόγος του καθηγητή... Με πραγματικό νόημα και μεγάλες αλήθειες. Αυτό που με προβληματίζει είναι,γιατί ένας άνθρωπος που έχει φιλοσοφήσει τη ζωή τόσο πολύ και έχει βρει αυτό που λέμε τη ''χρυσή τομή'', να την τερματίσει ηθελημένα ; Δεν γνωρίζω περισσότερες λεπτομέρειες για τη ζωή του,ίσως να αναφέρονται στα links που παραθέτεις αλλά να πω την αλήθεια μου δεν τα εξέτασα ακόμα,γιατί ένιωσα την ανάγκη να γράψω τη σκέψη μου όπως μου ήρθε βλέποντας το βίντεο... Οπότε το ερώτημα που θέτω,το θέτω και γενικότερα,και είναι το εξής: Όσο και να ζήσουμε,πάντα δεν θα έχει η ζωή να μας προσφέρει; Και πόσο μάλλον όταν ξέρουμε τι είναι αυτό που αξίζει;
Ψυχική Δίαιτα
in Τα μέλη γράφουν...
Posted
Χαχαχα! Καλό...
Απλά δε μου ''στέκεται'' η εξίσωση... Νομίζω ότι είναι θέμα εξισσορόπησης,καθώς οι πιθανοί συνδυασμοί μπορεί να υπάρξουν και ανεξάρτητα από το αν προσομοιάζουν (πχ λεπτός-άμυαλος,λεπτός-έξυπνος,ευτραφής-άμυαλος και ευτραφής-μυαλωμένος,όλα είναι εξίσου πιθανά,άρα δεν αλληλοεξαρτώνται)... Και φυσικά όταν λέω ''έξυπνος'' εννοώ άνω του μέσου όρου,δεν αναφέρομαι σε κάποιον που απλά διαθέτει ''κοινή λογική'' (για να καλύψω το ''παραπανίσιο'' που θέτεις...) Το ιδανικό -για μένα πάντα- είναι να βρεις τη ''χρυσή τομή'' σε όλες τις πλευρές του εαυτού σου (φαντάζομαι δηλαδή μια κατάσταση όπου τόσο το σώμα όσο και το πνεύμα έχουν φτάσει σε ένα στάδιο ''εξιδανίκευσης'' και αρτιότητας). Δεν πιστεύω δηλαδή ότι όταν εξασκείς/φροντίζεις το ένα αναγκαστικά παραμελείς το άλλο μέρος... Ίσως η μόνη διαφορά να έγκειται στην υπερβολή... Με την έννοια ότι,αφενός το να ασχολείσαι υπερβολικά με το σώμα σου ή το αντίθετο (να μην ασχολείσαι καθόλου) είναι αρνητικό για το πνεύμα,μιας και αναλώνεις όλο σου το χρόνο σ' αυτό το τμήμα του εαυτού σου. Όμως η διεύρυνση του πνεύματος δεν έχει όρια,εφόσον δε σου προκαλεί προβλήματα και σε ευχαριστεί... (Εξάλλου το πνεύμα χρειάζεται πολύ περισσότερο χρόνο και προσπάθεια για να εξελιχθεί απ' ότι το σώμα.) Εν τέλει,είναι θέμα δυνατοτήτων,προτεραιοτήτων,προγραμματισμού,αλλά και προσωπικής ικανοποίησης του καθενός. Μπορεί να αποτυγχάνουν όσοι κάνουν δίαιτα για να χάσουν λίγα κιλά επειδη τα μερικά παραπανίσια κιλά δεν αποτελούν πραγματικό πρόβλημα,και μπορεί μεν να είναι κάτι που τους ενοχλεί αισθητικά και θα ήθελαν να διορθώσουν,αλλά δεν τους δυσαρεστεί ουσιαστικά γιατί δεν είναι κρίσιμο,άρα δεν τίθεται ως στόχος που πρέπει οπωσδήποτε να πραγματοποιηθεί... Και με βάση αυτό,δίνουν προτεραιότητα στο πνεύμα,που είναι σημαντικότερο.