rasputin

Το περίμενα ότι θα το’λεγες…είμαι τόσο άθεος όσο κι εσύ ενθεος..! Στο ρεζουμέ: Όπως σωστά λες στο διπλανό θέμα, δεν γίνεται να υπάρξει κοινά αποδεκτός ορισμός και «κατοχυρωμένη έννοια» για τον Θεό. Ο καθένας βάζει το περιεχόμενο που τον ικανοποιεί. Οι λέξεις «αθεος» και «ενθεος» όμως ορίζονται αναγκαστικά σε σχέση με τον Θεό. Όσο σχετική λοιπόν η έννοια του Θεού άλλο τόσο σχετικές και οι έννοιες ενθεος-αθεος. Εν δυναμει μπορούν να είναι αντίθετες αλλά μπορούν και να ταυτίζονται… Κατά τη γνώμη μου, η ταμπέλα «άθεος» υποδηλώνει συνήθως αυτόν που δεν ενδιαφέρεται και δεν ασχολείται χωρίς όμως αυτό να αποτελεί κανόνα. Για τα πρακτικά, μια παλιά δημοσκόπηση δείχνει ότι οι άθεοι καταλαμβάνουν το μικρότερο ποσοστό στο φόρουμ μας: http://www.artofwise.gr/forum/index.php?/topic/2097-ποια-είναι-η-κοσμοθεωρία-σας/ Το δικό σου προφίλ πάντως ταιριάζει περισσότερο με αθρησκου παρά με άθεου..

Τα χαρακτηριστικά που δίνεις στο λινκ, παραπέμπουν και περιγράφουν ένα …ΠΙΣΤΟ (κάποιας θρησκείας) Εγώ ΔΕΝ σου είπα ότι είμαι πιστός. Μόνο ότι είμαι ένθεος. Αυτά που παραθέτεις ΔΕΝ με χαρακτηρίζουν όπως δεν χαρακτηρίζουν κανέναν που απλά πιστεύει σε κάτι χωρίς να ανήκει σε κάποια θρησκεία. Κι αν θες πιο συγκεκριμένα 1) Λατρεία: έχω απ’το σχολείο να φιλήσω εικόνες κλπ…ΔΕΝ λατρεύω… Το ότι πιστεύω σε ΚΑΤΙ δεν σημαίνει άλλωστε ότι χρειάζεται να το λατρεύω. 2) Ανταποδοτικότητα: Δεν προσεύχομαι για κάτι – δεν περιμένω να μου έρθει κάτι. Σύντομη περίληψη χαρ/κων αθεου και ενθεου: Άθεος - λέει φυσικές δυνάμεις. Όταν αναγνωρίσει μια της δίνει όνομα π.χ. βαρύτητα. Πάντα όμως παραμένουν δυνάμεις της Φύσης. Ενθεος - λέει θεϊκές δυνάμεις. Όταν αναγνωρίσει μια, της δίνει όνομα π.χ. βαρύτητα. Πάντα όμως παραμένουν δυνάμεις του Θεού. Συνεπώς, η ερώτηση παραμένει: Εκτός απ'τη λατρεία και την ανταποδοτικότητα που δεν ισχύουν, ποιό είναι κατά τη γνώμη σου το χαρακτηριστικό που ξεχωρίζει τον άθεο (όπως τον όρισες) απ’τον ενθεο; Ποια είναι η ουσιαστική διαφορά που προκύπτει απ'την αντικ/ση της λέξης Θεού με Φύση; ..

ΟΧΙ. ΚΑΘΟΛΟΥ. Ούτε λέω, ούτε υπονοώ κάτι τέτοιο κι αν φάνηκε έτσι απολογούμαι . Λέω ακριβώς ότι γράφω και μόνο. Ρωτάς γιατί επιμένω και σου δείχνω ότι δεν επιμένω εγώ... τίποτα άλλο. Το θετικό είναι ότι τελικά συννενοηθήκαμε ως προς το συγκεκριμένο, έστω κι αν μας πήρε 234876340876235 σελίδες... Το θέμα παραμένει ανοιχτό όσον αφορά άλλα παγανιστικά έθιμα και πως τα αντιμετωπίζει η Εκκλησία. Αν σκεφτεί κάποιος κάτι σχετικό και θέλει να φάει τα νιάτα του συζητώντας το με τον Ρασπούτιν τη Νεφέλη και τον Τρ. Κέρατο, ας το παραθέσει εδώ.

Δηλαδή κάποιος που αυτοπροσδιοριζεται ως άθεος, μπορεί να Ασχολείται με πνευματισμό Πιστεύει σε γνώστες/άγνωστες (διότι προφανώς δεν τις γνωρίζουμε όλες) δυνάμεις. Όταν εξερευνηθεί και αναγνωρισθεί μια δύναμη της δίνει όνομα (π.χ. μαγνητισμός, βαρύτητα κλπ). Σε κάθε περίπτωση, όλες είναι δυνάμεις της Φύσης Προσωπικά, αυτοπροσδιοριζομαι ως ένθεος (άθρησκος όμως) και …κάνω ακριβώς τα ίδια. Θα μπορούσα ίσως στο παραπάνω κείμενο, όπου υπάρχει η λέξη «Φύση» να έβαζα «Θεός» Πόσο πιστεύεις ότι διαφέρει αυτός που εσύ προσδιορίζεις ως αθεο, με έμενα τον ενθεο, και κατά ποιο τρόπο; Αν δεν διαφέρει (κατ’ουσίαν), τότε άθεος και ενθεος είναι δυνατόν να ταυτίζονται; Μήπως συγχέεις τον άθεο με τον άθρησκο; Σέβομαι απόλυτα το δικαίωμα του συντονιστή να .. νομίζει ότι είναι άθεος!! ..

Τι εννοείς τι θέλω; τίποτα δε θέλω. Συζήτηση κάνουμε. Κι απ'αυτο το post σου, αυτός που φαίνεται να επιμένει στη συζήτηση, είσαι μάλλον εσύ... Διαβάζεις τι γράφεις; "Περιμένω. Εδώ είμαι. Έχουμε χρόνο"

Στη περίπτωση του μουσουλμανισμου όμως, η ανθρωπότητα, παρά την απομυθοποίηση "του κεραυνού" (φυσικών φαινομένων δλδ) , κατάφερε και διαμόρφωσε την κοινωνία (προς τα πισω..). Εδώ λοιπόν, η θρησκεία είναι αυτή που διαμορφώνει τη κοινωνία..

Σε αυτό έχεις απόλυτο δίκιο. Ειδικά όταν λέω «παιδιά πάρτε τα δεδομένα και τη κεντρική γραμμη της Εκκλησίας» και μετά έρχεται η ερώτηση « ποια είναι η επίσημη/κεντρικη γραμμή της Εκκλησίας» και μετα ξαναλέω «αυτή είναι η γραμμή» και ξανά «που είναι η γραμμή;» … ε, μετά από ν φορές την ιδια ερωταπαντηση, μου ερχεται αυθόρμητα να πω «ΝΑ ΤΑ (ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΜΟΥ) ΔΕΔΟΜΕΝΑ, ΝΑΤΗ ΚΑΙ Η (ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΟΥ) ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΓΡΑΜΜΗ» Είμαι σίγουρος ότι ΟΛΟΙ τα έχουμε ξαναγράψει ΟΛΑ πολλές φορές, κι όμως είμαστε ακόμα εδώ χωρίς να βγάζουμε άκρη… Το πηρα όμως προσωπικά ότι πρέπει να συννενοηθουμε διαφορετικά σημαίνει ότι ή είμαστε όλοι λοβοτομημένοι ή πεισματικά απρόθυμοι να καταλάβουμε . Το λέω όσο πιο απλά γίνεται: Τα δεδομένα που έχουμε, και που δεν χωρανε αμφισβήτηση διότι απλά… συμβαίνουν, ΕΙΝΑΙ: Όλα τα παραπάνω ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΚΑΠΟΙΟΥ, ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ. Όλα τα παρακάτω είναι η προσωπική ερμηνεία/υποκειμενικη άποψη του καθένα γι’αυτά τα γεγονότα: Τρ.Κερ: επαμφοτερίζουσα/διπρόσωπη Αρχάγγελος: επαμφοτερίζουσα/διπρόσωπη Ουτις: μαλλον συμφωνει με τη δικη μου αποψη αλλα δε μπορώ να ξερω σίγουρα Νεφέλη: μαλλον συμφωνει με τη δικη μου αποψη αλλα δε μπορώ να ξερω σίγουρα Εγω: Με λιγα λογια, υπαρχει η επισημη κεντρικη γραμμη (οπως αποτυπώνεται στις ανακοινώσεις) αλλά δεν είναι δεσμευτική. Τέλος, σκοπος δεν είναι ντε και καλά να συμφωνήσουν οι αποψεις μας μεταξύ τους αλλα να ΑΚΟΥΣΤΟΥΝ! Γι αυτο φιλε ΤΚ, σταμάτα να φοβάσαι ότι «αν πω την άποψη μου θα βγω off-side» κλπ. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΩΣΤΗ ΚΑΙ ΛΑΘΟΣ ΑΠΟΨΗ. Υπάρχει η δική σου, η δική μου κλπ.. Hint : Η δική μου είναι η σωστή

Το να ζητάς συνεχώς από τρεις (διαφορετικούς) ανθρώπους (εγω, Ουτις,Νεφελη) να έχουν ντε και καλά μια κοινή άποψη για να στη δώσουν προκειμένου να βγάλεις τη δική σου, είναι κάτι που μάλλον θα σε δυσκολέψει πολύ και χωρίς λόγο. Ο καθένας μιλάει για τον εαυτό του κι έχει την άποψη του. Τώρα, αν κάτσει και συμφωνεί κάποιος με κάποιον άλλο, έχει καλώς.. Κι αν όχι... πάλι έχει καλώς . Προσωπικά, και σου απάντησα και δεδομένα σου παρέθεσα, προκειμένου να είναι πιο εύκολο να σχηματίσεις γνώμη. Δεν έχω καταλάβει αν τα χρησιμοποίησες αυτά. Το να αναφέρεσαι πάντως συνεχώς σε τρία ξεχωριστά άτομα, σα να είναι ένα, μπερδεύει την συζήτηση, μπλέκουμε τα μπούτια μας, γενικώς δεν βοηθάει καθόλου. Τα δεδομένα όντως υπάρχουν, η ερμηνεία βέβαια αυτών, ποικίλει ανάλογα με την οπτική του καθένα.

Δε μ’απασχολεί κάτι τέτοιο (προς το παρόν τουλάχιστον). Αν σε απασχολεί, γιατί δεν ανοίγεις εσύ ένα θέμα; Θες να πεις ότι εγώ τα βλέπω λάθος; Προσβάλλεις την ιδεολογία μου δλδ; ΧΟ ΧΟ ΧΟ !! ΠΛΑΚΑ ΚΑΝΩ!! Πολύ καλά κάνεις και τα βλέπεις διαφορετικά. Το ότι τα βλέπεις διαφορετικά, σε εμποδίζει να συζητάς με άλλους; @Sucore Φίλε έχω συγκινηθεί! Η απάντησή σου είναι η ΠΡΩΤΗ ΣΧΕΤΙΚΗ με το θέμα!!!! Ναι, μου φαίνεται λογική η πρότασή σου. Να προσθέσω ότι θα μπορούσε μπει στο Αβάπτιστο κι από απλή περιέργεια... @Dalia Σ’ευχαριστώ για την απάντηση. Το θέμα όχι απλά ξέφυγε, αλλά το πήρε ο @#$%^… Ναι, επίσης θα συμφωνήσω ότι η αυτοβελτίωση είναι λόγος που ίσως οδηγήσει σε περαιτέρω αναζητήσεις (εδώ μπορεί να κολλήσει το αβαπτιστο). Αυτό από μόνο του είναι ολόκληρο θέμα.. Και δυστυχώς ξαναγυρνάμε στο πρόβλημα των ορισμών. Άθεος είναι αυτός που απλά αρνείται την εκδοχή των Θρησκειών αλλά δέχεται κάτι άλλο; Κι όταν λες *πιθανότητες*... του ΤΙ ακριβώς; Κι η παλιά Σοβιετική Ενωση, ήταν αθεη ή άθρησκη; Διότι όταν είσαι άθρησκος δεν έχεις κανένα πρόβλημα να εξερευνήσεις τη Φύση και τις δυνάμεις της. Το Θείο λαμβάνει μια γενικότερη και πιο ευρεία έννοια..

ΝΑΙ, ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

Δηλαδή, είμαστε σ’ένα φορουμ που συζητάμε θέματα φιλοσοφίας, πίστης, θρησκειών κλπ, ΑΛΛΑ δεν πρέπει ν’ανοίξω θέμα για αθεϊσμό διότι θα ενοχληθεί ο άθεος δεν πρέπει ν’ανοίξω θέμα για χριστιανισμό διότι θα ενοχληθεί ο χριστιανός δεν πρέπει ν’ανοίξω θέμα για Βουδισμό διότι θα ενοχληθεί ο βουδιστής δεν πρέπει ν’ανοίξω θέμα για Καμπάλα, πυθαγόρειους, σωκρατικούς, προσωκρατικούς, στωικούς ινδουιστές, σαμάνους, πολυθεϊστές, πανθεϊστές…. διότι... Ή λοιπόν που μιλάμε μόνο για καιρό ή που κλείνουμε το μαγαζί και πάμε για ελιές. ΑΠΟ ΠΟΤΕ είναι ταμπού να θίγουμε τη ΒΑΣΙΚΗ θεματολογία του Αβάπτιστου; Φίλη Sabrina, αν ήσουν άθεη/χριστιανή/μουσουλμάνα και θίγεσαι ή/και δεν θες να συζητήσεις την ιδεολογία/παράδοση σου ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΠΕΙΣ ΣΤΟ ΑΒΑΠΤΙΣΤΟ. Διότι μέχρι τώρα αυτό κάναμε εδώ. ΘΙΓΟΥΜΕ αυτά τα θέματα ,όχι για να προσβάλλουμε, αλλά για να να εξερευνήσουμε το κάθε τι. Κάτσε στην ασφάλεια της ιδεολογίας σου και κανείς δεν θα στην πειράξει -αν αυτό ζητάς-. Και οι διαφωτιστές που επικαλείσαι, κανανε ακριβώς αυτό. Αμφισβήτησαν. Αυτή είναι η αρχή για να ξεκολλανε οι άνθρωποι. Αν σταματήσουμε να θίγουμε/ συζητάμε, με τη δικαιολογία ότι «μα θα προσβληθεί ο άλλος», τότε πάει, βουλιάξαμε! Το λυπηρό είναι ότι μετά από ΤΟΣΑ μηνύματα δεν έχει ακουστεί ΟΥΤΕ ΕΝΑ που να σχετίζεται με το θέμα και την απορία μου. Ο ένας δε θέλει να βάζει ταμπέλες, ο άλλος ρωτά αν είναι κακό να μπαίνουν άθεοι, ο τρίτος γιατί να μην επιτρέπεται σ’αυτους... Ούτε μια απάντηση σχετικά με το τι νόημα μπορεί να βρίσκει ένας άθεος σ’αυτά τα θέματα;; (αν δεν θέλετε να συμμετέχετε *δεν* είναι υποχρεωτικό) Και είμαι σίγουρος φίλη Sabrina, ότι κανένας δε προσβάλλεται όταν του δίνεις βήμα να μιλήσει και να πει την άποψη του. ..

Βρε! Πάμε πάλι! Φυσικά και να επισκέπτονται! δεν είναι αυτό το ερώτημα μου και δεν τίθεται τέτοιο! Σε διαφορετική περίπτωση θα υπήρχε στους όρους του φορουμ! Στο παράδειγμά σου, έχει νόημα ένας βάζελος να παίρνει το Τσουκαλά γιατί θα συζητήσει για ποδόσφαιρο. Η θεματολογία θα είναι ποδοσφαιρική. Ενας άθεος όμως με ποιο τρόπο θα μπορούσε να κολλήσει στη θεματολογία του αβάπτιστου; Αφού υποτίθεται δε πιστεύει σε τίποτα απ’όλα αυτά.. ...ή μήπως όχι;

Γιατί λέτε (πληθυντικός) ; μόνος μου άνοιξα το θέμα Όχι, ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο. Είπα ότι δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο. Το ότι εγώ δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει. Και εδώ ακριβώς έρχεται το ερώτημα μου. Ποιος μπορεί να είναι αυτός; Ποιο είναι το σκεπτικό; Θα ήθελα και κάποιος άθεος ν'απαντούσε αλλά εννοείται ότι όλοι συμμετέχουμε στη συζήτηση Δεν ξέρω, αλλά τι σχέση έχει με το θέμα που άνοιξα; Ίσως να μη το έκανα κατανοητό εξαρχής, αλλά το ερώτημα μου δεν είναι αν επιτρέπεται ή όχι σε κάποιον άθεο να είναι μέλος αλλά το πως σκέφτεται γι' αυτά τα θέματα, πως το νοείται δηλαδή και εν τέλει ποιο νόημα βρίσκει σ'αυτα. Εννοείται ότι τα πάντα γίνονται, αυτός όμως δεν είναι λόγος να μη συζητάμε.. Προσωπικά δε το βρίσκω καθόλου κακό. .. ..

Κι εγώ την αποφεύγω. Το ΟΛΟΝ δεν μπορεί να έχει πρόσωπο. Στο θέμα μας όμως, έχει λογική κατά τη γνώμη σου, να πιστεύει ένας (που αυτοαποκαλείται) άθεος σε τέτοιες δυνάμεις;

Φυσικά και λάθος κατάλαβες!! ΑΦΟΥ ΑΚΟΥΣ ΤΗ ΝΕΦΕΛΗ!!! ..

Μπορεί κάποιος που λέει ότι είναι άθεος να ασχολείται ταυτόχρονα με πνευματισμό/εσωτερισμό; Υφίσταται κάτι τέτοιο ή αυτόματα υποδηλώνει μπερδεμένη ταυτότητα; Ο πνευματισμός από μόνος του σημαίνει ενασχόληση με …αόρατα πράγματα/δυνάμεις, κατ’εξοχήν απορριπτέα απ’την οπτική ενός άθεου…ή μήπως όχι; Τώρα που το σκέφτομαι.. Γίνετε να είναι κάποιος άθεος και να είναι μέλος του Αβάπτιστου; έχει νόημα; ..

..

Ρε συ, η Νεφέλη σ’εχει μπερδέψει! Μη την ακούς! ΑΥΤΗ ΦΤΑΙΕΙ ΓΙΑ ΟΛΑ! Λοιπόν , τα πράγματα είναι απλά. Σου δίνω τα δεδομένα κι αποφασίζεις μονός σου. 1) Η Εκκλησία έχει επίσημα γνωστοποιήσει τις θέσεις τις με ανακοινώσεις (εχει ηδη βαλει και η Νεφέλη μια σχετική ανακοίνωση κανα δυο σελίδες πίσω) και εννοείται ότι ΔΕΝ είναι υπερ… 2) Υπάρχουν ιερωμένοι που γουστάρουν και συμμετέχουν σε αποκριάτικα γλέντια (επίσης πραγματικότητα – τους έχουμε δει…) 3) Η Εκκλησία δεν έχει τιμωρήσει ποτέ κάποιον απ’αυτους (….γιατί δεν θέλει; δεν μπορεί;) Εγώ καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια κεντρική γραμμή αλλά δεν είναι δεσμευτική… ..

Θα κινηθώ παράλληλα με τον Outis.. Δική μου άποψη τελικά, είναι ότι κρίνεις/κατηγορείς κάποιον για τις επιλογές του. Όταν ΔΕΝ έχει επιλογές τι να κρίνω; Η εκκλησία έχει επίσημα γνωστοποιήσει τις θέσεις της με ανακοινώσεις. ΔΕΝ υπάρχει και ΔΕΝ μπορεί να κάνει κάτι άλλο. Το να αρχίζει να αφορίζει πιστούς και ιερωμένους και να προκαλεί φασαρία και σαματά, εκτός του ότι είναι ανεφάρμοστο στη πράξη (δλδ θα πηγαίνει σε αποκριάτικα γλέντια με το κατάλογο πιστών της ενορίας ανά χείρας και θα διαγράφει;) θα ήταν και επιζήμιο για τη κοινωνία. Ακόμα κι αν ήμουν πιστός στην εκκλησία δεν θα ήθελα κάτι τέτοιο. Αντί για «διπλοπροσωπία και μπαμπεσιά», βλέπω αποφυγή αχρείαστων καταστάσεων, κάτι επιθυμητό απ’ολους. ..

Κι όμως, αυτό φαίνεται να είπες. Στο παράδειγμα σου, συσχέτισες τη στάση της εκκλησίας με ένα επικίνδυνο σπίτι που μπορεί να πέσει στα κεφάλια μας. Το τόνισες και με bold. Ίσως να μην ήθελες να πεις αυτό, αλλά αυτό βγαίνει. Μα δεν ασχολήθηκα/αμφισβήτησα το δικαίωμά σου. Προσπαθώ να καταλάβω το λόγο που το κάνεις. Ορίστε και ακριβώς η διατύπωσή μου: "τότε ποιο το νόημα να έχουμε αξιώσεις και να κατηγορούμε" Για το φλας μπακ σου.. ΠΟΛΥ PHOTOSHOP έχει πέσει ρε φίλε.. , το δικό μου θα ήταν πολύ διαφορετικό αλλά ..nevermind γιατί είμαι στα σκαριά ν’ανοιξω άλλο θεματάκι..! ..

Ξαναδιάβασε τις απαντήσεις της. Δεν λέει πουθενά ότι η Εκκλησία είναι θετική και στηρίζει τις αποκριάτικες εκδηλώσεις. Λέει πως υπάρχουν παπάδες που δεν έχουν πρόβλημα να συμμετέχουν σ’αυτές. Είναι πολύ διαφορετικό. Στο θέμα μας όμως επειδή ξεφύγαμε. Έστω, ότι όντως υπάρχει κάποιος που λέει ότι η Εκκλησία είναι θετική στις απόκριες. …πως είπαμε ότι αυτό θα βλάψει τη κοινωνία μας; Όχι, δε λέω αυτό. Λέω πως ακόμα δεν μου έχεις απαντήσει στο παραπάνω ερώτημα. Διότι αν καταλάβω κι εγώ την επικινδυνότητα που εσύ έχεις καταλάβει, τότε θ’αρχίσω κι εγώ μαζί σου να κατηγορώ το γείτονα μη πέσει κάνα μπαλκόνι στο κεφάλι μου. Μέχρι στιγμής όμως το σπίτι του γείτονα φαίνεται πολύ γερό..

Δε μπορώ να καταλάβω το παραλληλισμό του παραδείγματός σου. Το να κτίσει κάποιος ένα κακοφτιαγμένο σπίτι, έχει τον αντίκτυπο σ’εμάς ότι μπορεί να πέσει στα κεφάλια μας. Το αν η εκκλησία λέει όχι στις αποκριάτικες εκδηλώσεις αλλά δεν είναι και πολύ φανατική σ’αυτό, ποιος ακριβώς είναι ο (αρνητικός) αντίκτυπος για τη κοινωνία μας; ..

Αν είναι δικό της θέμα και εμείς δεν έχουμε καμία δουλειά και δεν μας απασχολεί/επηρεάζει αν είναι υπέρ ή κατά ή αν είναι 62.4% υπέρ – 47.6% κατά , τότε ποιο το νόημα να έχουμε αξιώσεις και να κατηγορούμε κάτι που μας είναι τελείως αδιάφορο;

Σύμφωνοι, αλλά δεν απαντάς στην ερώτηση μου η οποία είναι πολύ συγκεκριμένη : Πρέπει η εκκλησία να δείχνει ανοχή ή να ειναι αμείλικτη σε τέτοιες περιπτώσεις;

Κατά τη γνώμη σου, κακώς έκανε η εκκλησία και έδειξε/δείχνει ανοχή σε κάτι τέτοια; (αναφέρομαι στο παράδειγμα της Νεφέλης) Πιστεύεις οτι ίσως έπρεπε να λειτουργήσει πιο αποφασιστικά και αποτρεπτικά, ίσως και με αφορισμούς π.χ. των ιερωμένων που συμμετέχουν σε ανάλογες εκδηλώσεις; (...έτσι, για να παραδειγματιστούν και οι άλλοι)