outis

Σαφώς τπτ απολύτως... [Σκα :censored: τα στο κεφαλι των παπαδάριων (λίγο χοντρό αλλά αμα δε το έλεγα θα σκαγα...)] Τίποτα δεν αλλάξει - κατά πάσα πιθανότητα. Από την άλλη, ίσως αλλάξουν οι άνθρωποι (ο Ελληνικός λαός) κι αν αλλάξει ο πολύς ο κόσμος, θα αλλάξουν τελικά όλα...

Δεν έχεις τοποθετηθεί σε τίποτα με στοιχεία. Βλέπω τελικά ότι στην πραγματικότητα δεν είσαι αρχαιοελληνιστής ή λάτρης των Ελληνικών θεών - αν και ίσως το νομίζεις. Για μένα σε τόση κουβέντα και κάποιες σκόρπιες αναφορές σε φιλοσόφους για την Ελληνική θρησκεία δεν είδα τίποτα και αυτό περίμενα. Αυτό το κατανοώ με αυτό που είπα πιο πάνω. Στην πραγματικότητα βλέπω να είσαι "αντιχριστιανός" που τυχαίνει (κατά τη γνώμη μου, για κοινωνικούς, οικονομικούς, πολιτικούς και βιωματικούς λόγους) να εκφράζεις τον αντιχριστιανισμό αυτό μέσα από την trendy σήμερα αναβίωση της Ελληνικής θρησκείας. Αν ζούσαμε 40 χρόνια πριν θα ήσουν μαρξιστής (διότι τότε έτσι εκφραζόταν το συγκεκριμένο πνεύμα) κτλ. Ξαναγράφω με πιο πολλά στοιχεία - αλλά άνοιξε και κανένα βιβλίο: Μάλλον ξέχασες να διαβάσεις τι έγραψα και τι γράφουν οι αρχαίοι. Οι νεκροί στις εικόνες που δίνει ο Όμηρος τριγυρνούν σα να έχουν Αλτζχάιμερ. Τι διενέξεις να έχουν μεταξύ τους; Ποιος ο ρόλος «κριτών». Και μιλάμε για τους ανθρώπους-κριτές. Υπάρχουν και οι θεοί-κριτές. Ποιος έκρινε και εξήγγειλε τιμωρία στο Σίσυφο, τον Τάνταλο κτλ. ΄Διάβασε τον Αγαμένωνα του Αισχύλου (στιχ. 1288), από τον Δίόδωρο το Σικελιώτη Ιστορική Βιβλιοθήκη βιβλίο 2 κεφ. 30 τμήμα 2. Δεν ξέχασα να απαντήσω απάντησα και σου ζήτησα να διαβάσεις τον Τιμαίο, και πολύ βολικά το "ξέχασες". Θέλεις να σου τα διαβάσω εγώ; Εκεί μιλά για «πατήρ δημιουργό». Ψάξε να το βρεις. Βασικά όλος ο διάλογος εκείνος είναι τέτοιος που δίκαια θεωρήθηκε το αρχαιοελληνικό ισοδύναμο της βιβλικής Γένεσης και ο Νουμίνιος αποκαλεί τον Πλάτωνα "Μωυση αττικίζων" (δες πιο κάτω).Αλλά δεν είναι το μόνο. Από τον Θαλή («?πρεσβύτατον των όντων θεός, αγέννητον γαρ, κάλλιστον κόσμος, ποίημα γαρ θεού?» Απόσπασμα 1.127 παρέβαλε Γένεση 1.1 & 1.31) μέχρι τον Επίκουρο (Κύριαι Δόξαι Ι ? αντιπαρέβαλε με επιστολή Ιακώβου 1.13) Για «ταλιμπάν» δεν μίλησε κανείς παρά μόνον εσύ. Ξαναδιατύπωσε αν θέλεις.Μπορείς να κοιτάξεις για Έλληνές φιλοσόφου και φιλικούς και εχθρικούς προς διάφορα πράγματα, που αλλά με την πιο κάτω "λογική" σου... και μπροστά σου να είναι θα τον δεις; Αυτό πάλι τι είναι;Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου. Υπάρχουν άνθρωποι ήπιοι και σε δύσκολες εποχές. Δεν υπάρχει αντίφαση. Όπως υπήρχαν άνθρωποι όπως ο Κέλσος και ο Πορφύριος υπήρχαν και οι μετριοπαθείς. Σε κάθε εποχή. Να αλλάξουμε το τι ήταν οι άνθρωποι για να ταιριάζει σ' ότι έχεις στο μυαλό σου; Νουμίνιος. Έλληνας Φιλόσοφος (πρώιμος Νεοπλατωνικός) από την Συρία (~160 μ.Χ.) Αποκαλούσε τον Πλάτωνα: «Μωυσή αττικίζων». Ο Αριστίδης ο Αθηναίος (~147 μ.Χ). Ο κυνικός Κρεσκένιος, ο... Φρόντο (όχι του Τόλκιν αλλά από αυτόν προήλθε το όνομα του συμπαθούς Χόμπιτ!) δάσκαλος του Μάρκου Αυρήλιου... Αν δεν θέλεις να δεις όμως...

Ακριβώς! Πρόβλημα ορισμών. Αναρωριέμαι πως άραγε ορίζεις κάτι ότι έχει αποδοχή σε έναν χώρο (που ούτε γνωρίζεις, ούτε δέχεσαι); Η αποδοχή της "μορφής" σημαίνει σε διαφορετικούς ανθρώπους και διαφορετικά πλαίσια γνώσης και θέσης, διαφορετικά πράγματα. Για άλλους μπορεί να μην σημαίνει τίποτα και για άλλους τα πάντα. Το παλιό καλό μισοάδειο και μισογεμάτο ποτήρι. Το ίδιο παρατηρούμενο οδηγεί σε διαφορετικά συμπεράσματα. Έχοντας υπόψη την αρχαιοελληνική στάση μπροστά στην "εικόνα" - τη μορφή δηλαδή - η οποία έχει περάσει τουλάχιστον την ανατολική εκκλησία και συνίσταται στο να μην βλέπεις το υλικό της απεικόνισης ή την μορφή αλλά εκείνο το οποίο εκπροσωπεί και αντιπροσωπεύει δεν είναι λάθος να σκεφτεί κανείς ότι: Κατ' αρχήν η απεικόνιση αυτή υπάρχει και είναι αφελές να σκεφτούμε ότι πέρασε έτσι κατά λάθος. Άρα έχει κάποιο νόημα. Στην απλούστερη περίπτωση, η παρουσία μια εικόνας του Ορφέα (όπως και του Πλάτωνα και άλλων αρχαίων που υπάρχουν σε εκκλησίες) σημαίνει κατ' αρχήν την αναγνώριση της ύπαρξης συγγενών ιδέων στις κοσμοθεωρίες που αντιπροσωπεύονται (περιέγραψε η Nefelie κάποιους κοινούς παρονομαστές των δύο ιδεολογιών). Τώρα αυτό, έξω από πλαίσια, χοντρικά. Μέσα σε πλαίσια αυτό μπορεί να είναι λιγότερο ή περισσότερο έτσι. Στο δικό σου π.χ. δεν είναι έτσι. Στο εκκλησιαστικό είναι και περισσότερο. Σε θέματα γνώμης όμως η συζήτηση περιττεύει. Αν θέλουν να νοιώθουν οικειότητα με δοξασίες του Ορφέα - δικό τους θέμα.

ΟΡΦΕΑΣ Εσταυρωμένος Το αντικείμενο που απεικονίζει έναν εσταυρωμένο Ορφέα είναι πράγματι αξιοσημείωτο, η σημασία του όμως ? το τι μας «λέει» ? είναι πιο περίπλοκη από τα φαινόμενα. Ποια είναι τα δεδομένα: 1. Το αντικείμενο και οι περιπέτειές του. Είναι ένα φυλακτό το οποίο είχε χρονολογηθεί στον 3ο ή 4ο αιώνα μ.Χ. Το πρόβλημα μ? αυτό είναι ότι δεν υπάρχει σήμερα (και βέβαια υπάρχει και η εκδοχή δεν υπήρξε ποτέ)! Οι δύο ερευνητές που το ανακάλυψαν στην εποχή μας (Freke & Gandy) και έγραψαν γι? αυτό δεν βρήκαν το αντικείμενο αλλά την εικόνα (ή τη φωτογραφία του) μέσα σε ένα παλιό «ακαδημαϊκό βιβλίο». Το ίδιο βρισκόταν στο Μουσείο του Βερολίνου και χάθηκε και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Το μόνο άλλο που βρέθηκε, σχετικό, είναι ένα γύψινο εκμαγείο του (καλούπι). Ο συγγραφέας εκείνου του παλιού βιβλίου το θεωρούσε «ιστορική ανωμαλία» - όρος που δίνεται σε αντικείμενα των οποίο η ύπαρξη και η φύση δεν ταιριάζουν με τα εκάστοτε επιστημονικά δεδομένα κάθε εποχής. Το παλιό εκείνο βιβλίο είναι κάποιου R Eisler, το «Orpheus the Fisher» (Kessinger Publishing reprints), του 1920. Η χρονολόγηση που δίνει είναι 4ος αιώνας χρησιμοποιώντας μέθοδο βασισμένη στην τεχνοτροπία του αντικειμένου το οποίο ήταν τμήμα περιδέραιου. Έτσι θα μπορούσε να ανήκει και σε εποχή παλαιότερη (όχι όμως πριν τον 3ο αι. μ.Χ.) ή και νεότερη. Έχουν βρεθεί πολλά παρόμοια αντικείμενα από την ίδια περίοδο που χρησιμοποιούνταν σε περιδέραια ? και με «εσταυρωμένο Ιησού» (αλλά κανένα άλλο με Ορφέα). Το αντικείμενο παρουσιάζει επίσης ένα βιβλίο του 1952 του WKC Guthrie, «Orpheus and Greek Religion» Princeton University Press, 1952. Σ? αυτό όμως το βιβλίο δίνεται και μια διαφορετική εκδοχή: Το 1935 στο (μάλλον αρχαιολογικό περιοδικό) Gnomon (1935, p 476) όπου ένας διάσημος (τότε) Γερμανός ειδικός στον Ορφέα σχολιάζοντας το βιβλίο του 1920 μαζί με άλλους ακόμα πιο διάσημους ειδικούς (Reil & Zahn) κατέληξε ότι πρόκειται για απάτη? και με το ίδιο το αντικείμενο χαμένο δεν μπορεί πια τίποτα να ειπωθεί με βεβαιότητα. 2. Η σημασία του. Εδώ αρχίζουν τα δύσκολα. Μια ερώτηση μπορεί να είναι: τι μας δείχνει ένας εσταυρωμένος Ορφέας περίπου το 300 μ.Χ. (αν δεν είναι απάτη;) Κατ? αρχήν πρόκειται για αντικείμενο το οποίο χρονολογήθηκε 200 περίπου χρόνια μετά το Χριστό. Άρα είναι πιθανότερο να αποτελεί κάποιου είδους σύνθεση των διηγήσεων για την σταύρωση του Ιησού με την Ορφική διδασκαλία παρά ένδειξη ότι η διηγήσεις για την σταύρωση έχουν Ορφική προέλευση. Έπειτα δείχνει τον Ορφέα και όχι τον Ιησού. Αυτό μας λέει ότι είναι πιθανότερο να βρισκόταν στην κατοχή ανθρώπων που σεβόταν τον Ορφέα και όχι τον Ιησού. Η περίοδος 3ος- αρχή 4ου αιώνα μ.Χ. ήταν εποχή μεγάλης εξάπλωσης θρησκειών, κάθε μορφής και ήταν επίσης και ο αιώνας όπου ο Γνωστικισμός είχε ωριμάσει και εξαπλωθεί. Έτσι το περιβάλλον είναι πολύ δεκτικό σε σύγκριτιστικές τάσεις. Είναι λοιπόν πιο πιθανό να πρόκειται για αντικείμενο που άνηκε είτε σε Ορφικούς, είτε σε οπαδούς κάποιου Γνωστικιστικού συστήματος που προσπαθούσε να συνταιριάζει τα μηνύματα «σωτηρίας» Ορφέα και Ιησού, το οποία είχαν σημεία όπου ομοίαζαν. Ίσως πάλι εκείνο που μας λέει ο εσταυρωμένος Ορφέας είναι ότι τον 3ο αιώνα μ.Χ. υπήρχαν άνθρωποι που ταύτιζαν τα βιώματα του Ορφέα με εκείνα του Ιησού. 3. Συμπερασματικά Ο συσχετισμός Ορφέα ? Ιησού δεν είναι άγνωστος. Πιο γνωστή φιγούρα είναι εκείνη του Ορφέα ? βοσκού στην οποία οι χριστιανοί «αναγνώριζαν» τον Καλό Ποιμένα ? τον Ιησού. Αυτή η φιγούρα βρήκε το δρόμο της και στην χριστιανική εικονογραφία δεν είναι όμως αποφασιστική γιατί η έννοια του ποιμένα (βοσκού) ήταν κοινότατη, οικεία στην τότε καθημερινή ζωή και διαδεδομένη σε πολλούς πολιτισμικούς χώρους. Το βέβαιο είναι ότι η παρουσία του Ορφέα δεν έσβησε στην χριστιανική εκκλησία (τουλάχιστον στον Ελληνικό χώρο). Αντίθετα έγινε αποδεκτή. Ακόμα και σήμερα υπάρχει εικόνα του Ορφέα στη μονή Παντελεήμονος στο Άγιο Όρος ο οποίος κρατά λύρα και σημειώνεται ως Ορφέας. Υπό αυτό το φως ένας εσταυρωμένος Ορφέας θα μπορούσε να και να είχε υπάρξει εκείνη την εποχή. Ίσως μάλιστα «εξηγεί» κάπως την μεταγενέστερη ενσωμάτωση του Ορφέα στην Ελληνορθόδοξη εικονογραφία.

Αυτό ξαναπέστο:

Μα μιλάς σοβαρά;;; Χρησιμοποιείς την Αποκάλυψη για επιχήρημα που να στέκει;; Αλλά έστω... παρόλο που δεν το δέχομαι ως επιχήρημα, να το σχολιάσω: "Εωσφόρος" σημαίνει "ο φέρων το φως" (όπως ήδη είπες)... Που είναι λοιπόν το πρόβλημα; 4831[/snapback] Πραγματικά πάντως αυτό είναι ένα από τα σημεία που έχουν δώσει ώθηση στην εικασία ότι ο Διάβολος ήταν αδελφός του Ιησού (δεν και παραβολή άσωτου) που από απογοήτευση επαναστάτησε κτλ. κτλ.

Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι, φίλε Σείριε, ένα από τα λίγα πράγματα στον κόσμο τα οποία - θα μπορούσε να πει κανείς - τα "πολεμώ" (αν και όχι τόσο βαριά όσο ακούγεται, οχι με μένος ή μίσος). Ξέρω ότι υπάρχει η μυστικότητα και ξέρω ακόμα ότι μπορεί να είναι δικαιολογημένη σε κάποιες περιπτώσεις. Θεωρώ όμως ότι κανείς και τίποτα δεν έχει το δικαίωμα να αποφασίσει για λογαριασμό άλλου ανθρώπου ότι "δεν είναι ακόμα έτοιμος/έτοιμη"... ή μάλλον υπάρχει ένα μονάχα που έχει αυτό το δικαίωμα: ο ίδιος ο εαυτός του κάθε ανθρώπου. Επίσης πολλές φορές "αποκρύβονται" πληροφορίες όχι γιατί υπάρχει ουσιαστικός λόγος αλλά γιατί αυτό 1) τις κάνει πιο μυστηριώδης και επιθυμητές απ' ότι είναι. 2) Δίνει δύναμη σε εκείνους που τις αποκρύβουν (την οποία επιδιώκουν αλλά δεν δικαιούνται. Από την άλλη το "δίκοπο" του πράγματος ισχύει όπως το ανέφερες. Έτσι λοιπόν στη μη "κοινοποιήσιμη" και δυνητικά "επικίνδυνη" γνώση αντιπροτείνω και εφαρμόζω, το να δίνονται στον καθένα που αναζητά "Οι άκρες και τα μέσα" (μάλλον με επηρέασε η κουβέντα για το Φ... επαρκή δεδομένα εννοώ) ώστε αν μπορεί (δηλαδή αν το θέλει πραγματικά) να φτάσει στη γνώση και στα "μη κοινοποιήσιμα" από μόνος/μόνη. Τότε, όχι μόνο τα αξίζει αλλά τα έχει "κατακτήσει" δικαιωματικά.

Σύμφωνοι, Και γω για τον Πυθαγόρα είχα ακουστά. Όταν όμως έπιασα να το ερευνήσω, οι άκρες του... μέσου λόγου δεν οδηγούσαν στον Πυθαγόρα. Γι' αυτό ψάχνω τώρα την "Πυθαγόρεια Σύνδεση". Σε αρχαία κείμενα είναι ανύπαρκτη. Άρα, αναρωριέμαι: Πως ο Αργυρόπουλος, και όχι μόνον αυτός, το απέδωσε στον Πυθαγόρα; Ποιές οι πηγές του. [Το θέμα είναι ότι αν ερευνήσεις όλα τα σωζόμενα δεν θα βρεις αναφορές. Εγώ δεν βρήκα. Τα μυστικά του Πυθαγόρα μέσα στους επόμενους αιώνες έγιναν "κοινά μυστικά" και οι παραπάνω ορολογία είναι γεωμετρική όχι αλγεβρική. Το θέμα είναι ότι όσο ψάχνει κανείς την προέλευση του Φ τόσο ξεθωριάζει ο Πυθαγόρας. Αυτό είναι γεγονός. Μπορεί να οφείλεται σε ελλειπείς πληροφορίες, και αυτό θέλω να διαπιστώσω. Συγνώμη, αλλά για να κατασκευάσεις μια πεντάλφα αρκεί να ξέρεις να σχεδιάζεις συμμετρικά σχήματα. Άλλωστε η πράξη προηγείται της θεωρίας. Το πιθανότερο είναι πρώτα κάποιοι να την ζωγράφησαν και μετά να συνειδητοποίησαν τη σχέση. Οι Αιγύπτιοι δε, φαίνεται πως από σύμπτωση - ή καλύτερα από αίσθηση γεωμετρική αρμονίας - τον χρησιμοποίησαν σε σχέδιά και κτίριά τους χωρίς να τον γνωρίζουν.Ο "λόγος" που αποκαλούμε Φ ήταν γνωστός φυσικά ο οπότε τον ενσωμάτωσαν (ή τον χρησιμοποίησαν) στην κατασκευή του Παρθενώνα (το "έκρυψαν" το βρίσκω αδικαιολόγητο, γιατί να "κρύψουν" κάτι που ήταν από γνωστό μέχρι "κοινό μυστικό" στην χειρότερη περίπτωση (όπως και γιατί να το "κλέψει" κανείς; Το βιβλίο των Στοιχείων του Ευκλίδη το περιέχει σε διάφορα σημεία και ήταν γνωστό σε όλο τον Μεσαιωνικό κόσμο, ούτε ήταν "απαγορευμένο". Δεν χρειαζόταν να ...πάει στην Πόλη κανείς για να το βρει.) Πάντως το βιβλίο που αναφέρεις είναι σύγχρονο. Στο επίπεδο έρευνας δεν αποτελεί επαρκή απόδειξη το ότι σήμερα (ή και το 1400) ισχυρίζεται κάποιος πως κάποιος άλλος πριν 2600 χρόνια ήξερε κάτι... είναι απλά μια εικασία.

Πάντως η μοναδική ξεκάθαρη αναφορά αρχαίου συγγραφέα (που έχω βρει) στο λόγο που σήμερα αποκαλούμε Φ είναι στο 6ο βιβλίο των Στοιχείων του Ευκλίδη (νομίζω Απόδειξη 3). Ο Ευκλίδης τον αποκαλούσε "Μέσον λόγο" (η καλύτερα "άκρον και μέσον λόγον..."). Αλλά δεν ξέρουμε αν αυτός το πρώτο πρόσεξε ή όχι. Το όνομα του Πυθαγόρα δεν έχω βρει πως συνδέεται. Υπάρχει πιθανότητα οι αναφορές του Πλάτωνα σε κάποια "τομή" να αναφέρονται στον "άκρο και μέσο λόγο" - το Φ δηλαδή. Επίσης αποδίδεται στον Ήρωνα της Αλεξάνδριας (Μηχανικό) μια απόδειξη στο θέμα. Ενώ ο Πρόκλος απέδιδε την έρευνα στον Εύδοξο και πριν από αυτόν στον Πλάτωνα. Επίσης κάποιος Υψικλής (δεν ξέρω αν το γράφω σωστά) γύρω στο 150 π.Χ. δούλεψε μια απόδειξή (γεωμετρική πάντα, όπως όλοι οι αρχαίοι) η οποία όμως θα μπορούσε να οδηγήσει σε αλγεβρική. Μόνο που τότε δεν υπήρχε η Άλγεβρα. Άρα τύπος όπως 1/x = (5 + 1)/2 = 1.6180339887498948482 ή Phi = (ρίζα5 + 1)/2 ή Phi = (ρίζα5 - 1)/2 ... δεν μπορεί να προέρχεται από την αρχαιότητα. Δύο Άραβες Αλ-Κβαρίσμι και Αμπου Καμίλ έπαιξαν ρόλο στην Αλγεβρική επίλυση. Αν ξέρει κάποιος πως συνδέεται το όνομα του Πυθαγόρα με την υπόθεση ας το γράψει, πολλοί το σημειώνουν σε σχέση με το Φ αλλά κανείς δεν δείχνει από που προήλθε η φημολογία. Στη σύγχρονη εποχή φαίνεται ότι όλα ξεκίνησαν από τον Λεονάρδο (Ντα Βίντσι) και κάποιον Luka Pacioli που χρησιμοποίησε σχέδια του Λεονάρντο το 1509 και το ονόμαζε "ιερή αναλογία" (Divine Proportion). Ο Κέπλερ λίγο αργότερα το αποκαλούσε "ιερή τομή" ενώ "χρυσή τομή" ονομάστηκε γύρω στον 19ο αιώνα.. αλλά μάλλον και αυτός προέρχεται από τον Λεονάρντο που το ονόμαζε και sectio aurea (χρυσή τομή). Να σημειώσω ότι εκτός από Φ υπάρχουν μαθηματικοί που το σημειώνουν α ή και τ (από το "τομή" του Πλάτωνα). Είναι περίπλοκο θέμα λοιπόν Neraida όχι μόνο από μαθηματική άποψη αλλά και από ιστορική.

Είναι μια πιθανότητα. Σε κάθε περίπτωση η λογική του ερευνητή που σκέπτεται ελεύθερα αλλά θέλει να ξέρει τα πράγματα όπως είναι κι όχι όπως σεβίρονται όταν διαπιστώσει ότι κάτι το ξέρει στραβά αναθεωρεί και συνεχίζει. Αυτό έκανα όταν μου συνέβη κάτι τέτοιο. (Μια, δυο φορές σε σημαντικά για μένα ζήτημα και βέβαια αρκετές φορές σε θέματα μικρότερης σημασίας). Άλλαξα απόψεις ή αναθεώρησα και προχώρησα. Γι' αυτό λένε να μην αγαπάς τα λόγια σου, ή τις απόψεις σου τόσο ώστε να σε τυφλώνουν. Δύσκολα λοιπόν, αλλά όχι αδύνατα.

Δεν μπορώ να κάτσω να διδάξω τα στοιχειώδη της "Ιστορίας της Φιλοσοφίας" εδώ. Οποιοδήπτε καλό βιβλίο για το θέμα θα σου απαντήσει. Σύντομες απαντήσεις ήδη έγραψα αλλά αν δεν αρκούν μερικά ακόμα στοιχεία. Λεπτομέριες όμως δεν έχω χρόνο να γράψω: Φαντάζομαι ότι μιλάς για «Έλληνα στο θρήσκευμα». Υπήρχαν πολλοί φιλόσοφοι οι οποίοι βλέποντας (κατά τη γνώμη τους) κάποια αξία στον χριστιανισμό έγιναν χριστιανοί (Πάνταινος, αρκετοί από τους αργότερα εκκλησιαστικούς συγγραφείς, Ιωαννής Φιλόπονος (Σχολάρχης των Αλεξανδρινών Νεοπλατωνικών), ο Συνέσιος - μαθητής της Υπατίας κ.α). Αυτό είναι ιστορικό δεδομένο. Με δεδομένο το κλίμα πόλωσης (ειδικά μεταξύ 4ου και 6ου αιώνα) δεν υπήρχε χώρος για μετριοπαθείς. Άνθρωποι πάντως όπως ο Πρόκλος και ο Λιβάνιος ήταν μετριοπαθείς. Από την άλλη αν ξέρεις τον Κέλσο, θα ξέρεις και τον Πορφύριο και τις αντιχριστιανικές του διατριβές. - Πότε και ποιος έλληνας αναρωτήθηκε για πιθανό "κτίστη"; Διάβασε των Τιμαίο του Πλάτωνα (και τα σχόλια που γράφτηκαν τα επόμενα 1000 χρόνια επ' αυτού. Μάθε και το πρώτο κινούν ακίνητο κτλ. κτλ. Ακόμα και το Εν των Νεοπλατωνικών ή ο παλιός καλός Λόγος του Ηράκλειτου (ως γεννεσιουργό αίτιο των πάντων) δίνουν μια ιδέα. Αλλά και όλοι όσοι ασχολήθηκαν με το θέμα μιας Πρώτης Αρχής (εκτός των 4ων στοιχείων) αναρωτήθηκαν. - Πού γίνεται αναφορά στην ελληνική γραμματεία για "κρίση νεκρών"; Το ότι στον Άδη υπήρχαν κριτές το γνωρίζεις αφού ξέρεις και τα ονόματά τους. Λες να υπήρχαν κριτές χωρίς να κρίνουν; Η αρχαία γραμματεία μιλά γι' αυτούς. Αυτό αποτελεί απλά μια άποψη. Προσωπικά πιστεύω ότι και οι μεν και οι δε είχαν κοινωνικά και πολιτικά κίνητρα (τα οποία ως γνωστόν καπελώνουν τα "θρησκευτικά" όπως και όποτε τα βολεύει). Ποιος ανέφερε για μάρτυρες και αριθμούς; Ούτε εγώ, ούτε άλλος. Μου αποδίδεις για "τερατολογία" κάτι που δεν ειπώθηκε εδώ; Και μίλησες για εντυπωσιασμούς... Κατλαβαίνεις; Σε έχουν ενοχλήσει κάποια πράγματα του τρέχοντος "λαϊκού" χριστιανισμού που ίσως έχεις βιώσει αρνητικά και τα μπερδεύεις στη συζήτησή μας ουρανοκατέβατα. Πραγματικά, που "άκουσες" για 17 εκατομμύρια; και τι σχέση έχουν με αυτά που λέμε;

...καί επικεντρώνω τό ερώτημα στήν φράση:" "απολογητάδες" της Νεφέλης " 4745[/snapback] Μια αναφορά στο παρακάτω μήνυμα (από το thread του Σατανισμού στο http://artofwise.gr/forum/index.php?showtopic=418&st=45): Ποιός σου ζήτησε ν΄ απαρνηθείς τον έναν και να δεχτείς τον άλλο?? Ποιός σου ζήτησε το οτιδήποτε πάνω στο θέμα??? (εκτός από μένα που σου ζήτησα να διαβάσεις την Καινή Διαθήκη... αν θες!) Φίλε, εδώ είναι Αβάπτιστο, δεν είναι ούτε Focus ούτε MindTrap με τους γνωστούς μας απολογητάδες!! Το "σφυρί" των συντονιστών καραδοκεί για την περίπτωση προσυλητισμού, οπότε μην αφήνεις υπονοούμενα προσυλητισμού ενώ δεν υπάρχουν! :blblbl: 3626[/snapback]

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί και η χριστιανική πλευρά. "δεν φταίμε εμείς" η αυτοκρατορική διοίκηση..."... Αλλά, νομίζω ότι η δική σου ερώτηση στον εντυπωσιασμό στοχεύει, μια και το ανέφερες. Μη μου πεις ότι πραγματικά ενδιαφέρεσαι να μάθεις αν υπήρχε τέτοιος "φιλικός-προς-τους-χριστιανούς" φιλόσοφος. Απλά θέλεις να μην υπήρξε ποτέ κανένας. Γι' αυτό και γω δεν μπορώ να χάσω την ώρα μου αναζητώντας φιλοσόφους που να ταιριάζουν προδιαγραφή του τύπου "δεν θα με πείσεις κι αν με πείσεις". Ασε που δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω. Αρκούμαι στο να μην ακούγονται (γράφονται) τερατολογίες, όπότε όταν τις διαπιστώνω "στέλνω μήνυμα". Ήδη απάντησα με βάση ιστορικά στοιχεία κι όχι έναν αναπόδεικτο δογματισμό. Είναι γνωστό ότι "εθνικοί" Έλληνες στ θρήσκευμα τόσο ιερείς όσο και φιλόσοφοι υποδαύλισαν - όταν είχαν το πάνω χέρι - διωγμούς κατά των χριστιανών. Είναι γνωστές και οι ιστορίες τέτοιων φιλοσόφων και το γεγονός είναι - τουλάχιστον αυτοί που ξέρω έγιναν χριστιανοί. Αν δεν σου αρέσουν τα γεγονα, δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Αλλά πραγματικά τώρα, λες: Πραγματικά πιστεύεις ότι κανένα μα κανένα σημείο της χριστιανική διδασκαλίας δεν είναι δυνατόν να είναι αρκετά αξιόλογο; Είναι αυτό δείγμα ανεκτικότητας; Σε τι διαφέρει από τον αντίστοιχο τυφλό φανατισμό των "χριστιανών";... Μπροστά σ' αυτό δεν μπορώ να μιλήσω... Εγώ πάντως αναφέρθηκα σε διαφορές. Εκείνο όμως που γίνεται, και το ξαναλέω, είναι ότι αφήνονται οι πραγματικές διαφορές και τα αρνητικά προς χάρη φανταστικών διαφορών και αρνητικών. Αυτό δεν το δέχομαι ως άνθρωπος και επ' αυτού απαντώ. Το ίδιο θα έκανα αν κανένας από τους "απολογητάδες" της Νεφέλης χρησιμοποιούσε παραποιημένα στοιχεία ενάντια στην Ελληνική θρησκεία. Περιμένω ειλικρινά να μάθω για την αξία και την ομορφιά της Ελληνικής θρησκείας, κι αν έχεις στο νου σου καμιά θεμελιώση διαφορά να την πούμε (ήδη αναφέρθηκαν, αλλά δεν θέλησες να σταθείςς σ' αυτές). Αντί γι' αυτό επαναλαμβάνεις γνωστές "πολεμικές" εναντίον μιας άλλης θρησκείας. Δηλαδή σε τι διαφέρει αυτό από εκείνο το οποίο τους κατηγορείς; Δεν πιστεύω στο ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Αν έχεις δίκιο αυτό μπορεί να στηριχθεί και χωρίς να ψάχνουμε ανύπαρκτα "αρνητικά". Τα τελευταία χρόνια έχει ξεκινήσει ένα "κίνημα" μίσους από κύκλους που αυτοαποκαλούνται εκπρόσωποι της εθνικής Ελληνικής θρησκείας. Σήμερα οι χριστιανοί, αύριο...; Δηλαδή να γλιτώσουμε από τους "σεβασμιότατους" για να πέσουμε στα χέρια "ιεροφαντών" ή δεν ξέρω τι άλλο; Κακοί οι "σεβασμιόταατοι" με τις μαύρες μερσεντές και τη διαπλοκή, αλλά όταν στις μαύρες μερσεντές θα είναι οι ιεροφάντες των "Ελλ-λήνων" τότε όλα θα είναι μέλι γάλα;

Αντί να χαίρεσαι και να παρουσιάζεις την Ελληνική θρησκεία όπως την έχεις γνωρίσει, τι ασχολείσαι με "ανύπαρκτους" κατά τη γνώμη σου;

Το θέμα της «πλάνης» είναι σημαντικό αλλά όπως όλοι καταλαβαίνουμε είναι από δύσκολο μέχρι και αδύνατο, μερικές φορές να διαπιστώσουμε την «πλάνη». Ιδιαίτερα όταν έχουμε να κάνουμε με πράγματα που μας αρέσουν ή συμφωνούμε με αυτά. Τότε είναι που την πιθανότητα «πλάνης» ούτε να την ξέρουμε δεν θέλουμε. Θα σας πω την δική μου λύση. Κατέληξα σ? αυτήν πριν από καμιά 20αριά χρόνια και μέχρι τώρα με εξυπηρέτησε καλά. Πριν από πολλά χρόνια είχα αρχίσει να διαβάζω για τα θέματα συζητάμε και στο Αβάπτιστο. Τότε διαπίστωσα πολλές και συχνά αντικρουόμενες απόψεις για το κάθε θέμα. Το χειρότερο όμως ήταν ότι καθώς ήταν πράγματα για τα οποία δεν γνώριζα αρκετά για να διακρίνω το ποιοι μου μιλούν έντιμα (ακόμα κι αν είχαν λάθος) και ποιοι παραπλανητικά (ακόμα κι όταν είχαν δίκιο) ήμουν ανοιχτός στο «έλεος» το καθενός τεχνίτη του λόγου και της πειθούς που ξέρει τα κόλπα της «διαμόρφωσης γνώμης» (των άλλων). Πως μπορούσα να ξέρω αν εκείνα που διαβάζω είναι έντιμα, έγκυρα, αντικειμενικά, τέλος πάντων τέτοια που να μη με κατευθύνουν σε παραμύθια; Δεν μπορούσα, και αυτό ήταν πρόβλημα (ήμουν βλέπετε 8-9 χρονών τότε). Έβλεπα τον καθένα να γράφει «το μακρύ του και το κοντό του» και συχνά οι απόψεις ήταν αντικρουόμενες. Πως όμως διακρίνεις το ορθό μέσα σ? όλα; Πως να αξιολογήσεις το κάθε τι που διαβάζεις ή σου λένε; Πως μπορείς να ξέρεις αν ο άνθρωπος που γράφει έχει δίκιο ή άδικο, όταν δεν ξέρεις αρκετά για το θέμα; Μετά από κάποια σκέψη, αρκετές δοκιμές σωστού και λάθους και αρκετή περιπλάνηση (μιας δεκαετίας τουλάχιστον) μπόρεσα και κατέληξα σε έναν προσωπικό κανόνα, ένα γνώμονα μάλλον με δύο κανόνες, που θα τον περιγράψω γιατί τον βρίσκω πια χρήσιμο σε κάθε μου αναζήτηση και το ίδιο πιστεύω ότι χρησιμεύει και σε άλλους. Μπορεί και σε κάποιους της παρέας του Αβάπτιστου. Με δεδομένο π.χ. ότι έχω μπροστά μου ένα κείμενο που να μου παρουσιάζει μια άποψη για την οποία δεν έχω ούτε τεκμηριωμένη γνώμη, ούτε σχετική γνώση, τι να κάνω; Κατ? αρχήν μπορεί να μην «ξερω τα πάντα για τα πάντα», ξερω όμως ορισμένα πράγματα για κάποια πράγματα. Αυτά μπορώ να χρησιμοποιήσω για να διακρίνω σε έναν πρώτο βαθμό το δίκαιο και το άδικο του καθενός που μου σερβίρει κάτι. Άρχισα λοιπόν, αφήνοντας εκείνα που δεν ξέρω, να εξετάζω εκείνα που ξέρω, γιατί εκείνα μπορούσα να τα κρίνω: «Αν δηλαδή μου παρουσιάζονται όπως τα ξέρω ότι είναι ή όχι. Αν κάποιος που γράφει για ένα θέμα ? που δεν γνωρίζω ? και χρησιμοποιεί κάποια στοιχεία τα οποία γνωρίζω με βεβαιότητα και τα παρουσιάζει όπως ξέρω ότι είναι, οι πιθανότητες να έχει δίκιο για τα υπόλοιπα αυξάνονται. Αν πάλι δω ότι μου παρουσιάζει ψεύτικες και ανακριβείς πληροφορίες ? με υπερβολές ή και λανθασμένες για πράγματα που ξέρω ότι δεν έχουν έτσι, τότε είναι πολύ πιθανό να κάνει λάθος ή να λέει ψέματα και για τα υπόλοιπά, άρα να έχω το νου μου και να τα διαβάζω, «με μια σταλιά αλάτι» που λένε και οι Άγγλοι!». (Δεν χρειάζεται πάντοτε να λέει ψέματα, μπορεί απλά να κάνει λάθος ο άνθρωπος). Αυτό έγινε ο πρώτος κανόνας μου! Βέβαια σύντομα έφτασα σε μια ακόμα διαπίστωση: Σχεδόν όλοι όταν γράφουν προσπαθώντας να υποστηρίξουν τη όποια αγαπημένη τους τους άποψη (pet theory) κάπου πετούν και το ψεματάκι τους (ή πολύ βολικά αποκρύπτουν κάποια σημαντική πληροφορία). Μέσα την επιθυμία τους να δείξουν «το δίκιό τους» γίνονται όπως λέμε «βασιλικότεροι του βασιλέως», και λένε πράγματα ανακριβή, που δεν χρειάζονται, θες από ειλικρινή ζήλο, θες από δόλο, θες από κοινό λάθος και δική τους άγνοια ή παραπληροφόρηση; Έτσι είναι. Έτσι διαμόρφωσα έναν δεύτερο συμπληρωματικό κανόνα: «Από εκείνους που σου λένε ψέματα στα κείμενά τους (ή παρουσιάζουν λανθασμένες πληροφορίες) έχε περισσότερη εμπιστοσύνη σε εκείνους που έχουν τα λιγότερα λάθη και σου λένε τα λιγότερα και τα πιο ασήμαντα ψέματα, από αυτά που μπορείς να διαπιστώσεις». Όταν λοιπόν διαβάζω κάτι και βρίσκω μια φανερή σε μένα ανακρίβεια αμέσως «ανάβει» το προειδοποιητικό κόκκινο λαμπάκι! ΠΡΟΣΟΧΗ!Αν δεν δω άλλο τέτοιο «ατόπημα» πάει καλά, αν όμως βλέπω κάθε τρεις και λίγο, ε, τότε πια δεν μπορώ παρά να ανακηρύξω το κείμενο αναξιόπιστο. Συγκρίνοντας τώρα δύο αντικρουόμενες απόψεις, μπορεί να μην μπορώ να «δω» ποια από τις δύο είναι η σωστή. Μπορώ όμως σε έναν βαθμό να διαπιστώσω το ποιος προσπαθεί να πείσει χρησιμοποιώντας περισσότερες πλαστές ή λανθασμένες «αποδείξεις» και ανάλογα να αξιολογήσω και τα υπόλοιπα?

Εφόσον υπάρχει κοινό στοιχείο όλα μπορούμε να τα συγκρίνουμε - ως προς το κοινό στοιχείο. Άρα τηρουμένων των αναλογιών η σύγκρισή μου είναι ορθή. Ο Ελληνισμός ή πιο καλά η Ελληνική θρησκεία - που σήμερα μας φαίνεται ανεκτική - δεν είχε το ίδιο πρόσωπο προς τους Χριστιανούς της περιόδου 50-300. Κακώς οι χριστιανοί εδίωξαν τις εθνικές θρησκείες (όχι μόνο των Ελλήνων) αλλά υπήρχαν και διωγμοί κατά χριστιανών. Αν αποδίδουμε τους "χριστιανικούς" διωγμούς κατά εθνικών - και σωστά σε μεγάλο βαθμό - στο εκκλησιαστικό κατεστημένο κι όχι στην αυτοκρατορική διοίκηση (η οποία τους εκτέλεσε στην ουσία), όμοια δεν μπορούμε να ρίξουμε όλη την ευθύνη των διωγμών κατά των χριστιανών στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορική διοίκηση. Που ήταν τότε οι Έλληνες ανεκτικοί. Μήν έχουμε μια ωραιοποιημένη εικόνα αρνούμενοι να δούμε την πραγματικότητα.

Τελικά είσαι αυτό που λένε "Εγκυκλοπαιδίστρια"

Μια μικρή ενστασούλα εδώ: ..."τίμα τον πατέρα και την μητέρα σου" με τον Θεό; Άμεσα: καμία!)... Συμφωνώ.Το ανέφερα περισσότερο γιατί η συζήτηση οδηγούσε συνεχώς σε αποφθέγματα αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων (πολλοί από τους οποίους ήταν οι λιγότερο θρησκευόμενοι όλων των Ελλήνων) λες και αυτά μας λένε πολλά για την Ελληνική θρησκεία. Δεν μας λένε, γιατί δεν γίνεται να συγκρίνουμε δύο θρησκείες εξετάζοντας από τη μια το τι λέει μια θρησκεία (ή κάποιος εκπρόσωπός της) και από την άλλη το τι είπαν οι φιλόσοφοι του θρησκευτικού περιβάλλοντος της άλλης (και μάλιστα φιλόσοφοι που δεν την έπαιρναν πάντα στα σοβαρά). Θα έπρεπε (αν μπορούσαμε - αλλά δεν μπορούμε) να δούμε το τι έλεγε η Ελληνική θρησκεία. Τι έλεγε; Βασικά τίποτα (δεν το λέω με αρνητική έννοια, αλλά φιλική). Η Ελληνική θρησκεία δεν ήταν θρησκεία "λόγου" αλλά "θρησκευτικής πράξης". Είχε πρακτικές αλλά όχι εντολές και ιερά βιβλία (τα είπαμε αυτά). Γι' αυτό και είπα αρχικά ότι έλκυε με την "καλλιτεχνικότητά" της. Να το ξεκαθαρίσω εδώ: Όταν λέω καλλιτεχνικότητα δεν μιλώ για τα αγάλματα και την αρχιτεκτονική των ναών (αυτά ήταν συνέπειες). Μιλώ για την εσωτερική εναρμόνιση με τον περιβάλλοντα κόσμο την οποία επεδίωκε με "πράξεις" - τελετές, δρώμενα κτλ. Όμως ουσιαστικές πληροφορίες για αυτά ούτε έχουν διασωθεί πολλές - ούτε οι περισσότεροι που ασχολούνται με αυτή γνωρίζουν αυτές που διασώθηκαν και τις αιτιολογήσεις τους. Έτσι αναγκάζονται να χρησιμοποιούν φιλοσοφικές παραδόσεις ως θρησκευτικές. Για τους αρχαίους όμως οι ίδιες φιλοσοφικές παραδόσεις ήταν μερικές φορές "εχθρικές" προς την θρησκεία. Αντίφαση... Εδώ εφάπτεται τελικά το θέμα με την μαγεία - στις μαγικές παραδόσεις πολλά από αυτά τα "χαμένα" έχουν διασωθεί και μένουν να στέκονται χρήζοντα αποκατάσταση. ΥΓ. Όσο για το "τίμα τον πατέρα σου..." δεν το είπε ο Ιησούς, το επανέλαβε. Το γράφει η παλαιά διαθήκη και είναι θρησκευτική εντολή (και μάλιστα με συνοδευτική υπόσχεση: για να ζήσεις πολλά χρόνια). Έτσι πρόκειται για πνευματικό "νόμο" και όχι για φιλοσοφία.

Ας μην αρχίζουμε να μιλάμε για 2.300 χρόνια βίαιας επιβολής του «Ενσαρκωμένου Μονοθεϊσμού».Ούτε για 2.300 χρόνια μετανάστευσης, αφενός των Ελλήνων και αφετέρου των βιβλίων. Η βίαιη επιβολή ξεκίνησε προς το τέλος του 4ου αιώνα μ.Χ. Πρακτικά έληξε τον 20ο αιώνα, άρα μιλάμε για 16 αιώνες - κι όχι, πάντοτε, παντού. Υπάρχουν χώρες της Ασίας που είδαν αύξηση χριστιανών χωρίς καμιά βία. Το ίδιο και στην Ευρώπη μεταξύ 35-360 (πάνω κάτω). Ας πούμε λοιπόν 1600 χρόνια (363-1963).

Τις είχα όμως εγώ, όταν άνοιγα το θέμα στην ενότητα "Συμπεριφορά & Ψυχολογιά" αντί στην ενότητα "Φιλοσοφία & Θρησκεία" :blblbl: 4697[/snapback]

Τυχαίο παράδειγμα: η μητέρα του αποδεδειγμένα αδιάσειστα δολοφόνου, που εξακολουθεί να πιστεύει με πάθος ότι ο γιόκας της δεν θα πείραζε «ούτε μύγα»... Ε, κάτι τέτοιο πιστεύω ότι είναι σαφέστατα ορατό από τον καθένα, ότι η γυναίκα ζει μέσα σε μια πλάνη, την οποία αρνείται να αποβάλλει διότι αναμφισβήτητα θα την κάνει δυστυχισμένη (δεν είναι κι ότι πιο ευχάριστο να συνειδητοποιήσεις και να παραδεχτείς ότι είσαι μάνα ενός δολοφόνου... ). 4680[/snapback] Είμαι σίγουρος ότι όταν το έλεγε ο Μολιέρος (αν το είπε) δεν είχε νου του αναξιοπαθούσες μαμάδες δολοφόνων :blblbl:

Ολίγη σοβαρότητα εδώ! Βρες οπαδό του Ολυμπιακού που να παραδέχεται ότι άξια & δίκαια πήρε πρωτάθλημα ο Παναθηναϊκός. Βρες έναν ΠΑΣΟΚτση που να αναγνωρίζει την δημοκρατική αξία της Νέας Δημοκρατίας. Ή έναν ΚουΚουΕ που να υμνεί τον καπιταλισμό! Όταν υπάρχει σχέση ανταγωνιστικότητας... Πάλι μπλέξιμο θρησκείας φιλοσοφία και πάλι με σοφιστική ερώτηση. Πάντως? Η αλήθεια είναι πως υπάρχει απάντηση σ? αυτό που λες, δεν ήθελα να την αναφέρω για να μη σε στεναχωρήσω αλλά ας την πάρει το ποτάμι: Είναι απλούστατο, εκείνη την εποχή ο κάθε φιλόσοφος Έλληνας στο θρήσκευμα που παραδεχόταν την αξία του χριστιανισμού (φιλοσοφική ή άλλη) γινόταν... Χριστιανός! Έτσι σήμερα είναι γνωστός ως χριστιανός - και λίγοι θυμούνται ότι δεν ξεκίνησε ως τέτοιος. Να ψάχνεις λοιπόν στους πρώην Έλληνες στο θρήσκευμα...

Για μια ακόμα φορά - ελπίζω και τελευταία - ο τίτλος της συζήτησης είναι: Ελληνική & Χριστιανική Θρησκεία Όχι "φιλοσοφία". Με αυτό γνώμονα, μιλώ. Η φιλοσοφία είναι απέραντος ωκεανός και όσον αφορά την Ελληνική θρησκεία δεν ήταν πάντα σε φιλικές σχέσεις μαζί της, οπότε τι να λέμε τώρα. Έτσι μια σύγκριση Χριστός-Διόνυσος είναι εντός. Χριστος/Χριστιανισμός - Ηράκλειτος είναι εκτός Παρμενίδης, ίσως, γιατί είχε θρησκευτικό μέρος.

Τα πράγματα για να τα αναλύσεις τα παίρνεις κομμάτι-κομμάτι. Αυτό δεν είναι αποσπασματικό, έχει σχέσει με το βαθμό αφαιρετικότητας: ξεκινάς από το απλούστερο. Ποιός μίλησε για κρίση "χριστιανικού τύπου"; Κατέγραψα θεμελιώδεις ομοιότητες: Κρίση στο ένα, Κρίση στο άλλο, άνθρωποι κριτές στο ένα, άνθρωποι και στο άλλο. Το περιεχόμενο ασφαλώς και είναι διαφορετικό αλλιώς δεν θα μιλούσαμε για διαφορετικές θρησκείες. Όσο για τις περιγραφές που λες και βέβαια υπάρχουν, αλλά αν είσαι "κατηγορηματικος"... για την ανυπαρξία τους... Θα μπορούσα να το πω "αποσπασματικό" αλλά ξέρω πολύ καλά ότι τα 2000 χρόνια γραπτής ιστορίας της Ελληνικής θρησκείας παρουσιάζουν τόσες παραλλαγές και τόσο διαμετρικά αντίθετές θέσεις (κι εδώ είναι κάτι που έχει αξία: όλα είναι σε μεγάλο βαθμό εναρμονισμένα μεταξύ τους) που είναι πανεύκολο ό καθένας να πάρει ότι του αρέσει και ν' απορρίψει όλα τ' άλλα. Υπάρχει Άδης χωρίς κρίση και Άδης με κρίση, τόπος τιμωρίας αδίκων και ανυπαρξία τέτοιου τόπου, κτλ. κτλ. Τα περί κριτών των ψυχών προέρχονται από αρχαίες αναφορές και δεν είναι "στερεότυπο για τους Έλληνες". Πως μπορεί να ομοιάζει με σύγχρονα στερεότυπα; Αυτό που λες είναι σοφιστικό κολπάκι. Οι κριτές του Άδη είναι αρχαίο στερεότυπο, είναι δηλαδή μια πίστη που είχανε κάποιοι Έλληνες στο θρήσκευμα τότε. Προφανώς την απορρίπτεις, αλλά αν πας αν απορρίψεις και το ότι υπήρχε, κάτι στραβώνει... Άμα αρχίσουμε τις αβάσιμες ερμηνείες "μήπως" δεν θα καταλήξουμε πουθενά. Γι' αυτό και ανέφερα: Καταγράφω δεν σχολιάζω. Ποιός είπε το αντίθετο;Νομίζω πως κάθεσαι και ερμηνεύεις για να τα ταιριάξεις κάπως σε κάτι που πιστεύεις. Ενώ εγώ, είπα, απλώς καταγράφω. Αδιαφορώ για το άν κάνανε βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Αλλού μπορεί να συζητήσουμε πώς αυτή η φρασούλα του Ηρακλείτου δικαιώνεται από τη σύγχρονη φυσική. Κατάλαβες; Αυτά είναι "απολογητική" υπέρ μιας άποψής σου. Τουλάχιστον εμένα δεν με ενδιαφέρει η απολογητική. Όσο για τον παλιό καλό Ηράκλειτο, πότέ το Ελληνικό θρησκευτικό κατεστημένο της εποχής του και μετά δεν τον συμπάθησε. Για την Ελληνική θρησκεία μιλάμε ή την Ελληνική φιλσοφία; Η επιλεκτική ανάμιξή τους παράγει ελκυστικά αποτελέσματα, μεν, δεν έχει όμως σχέση με την αρχαία Ελληνική θρησκευτικότητα, δε.

Πραγματικά στην Ελληνική θρησκεία δεν υπάρχει "Εσχατολογία" με την έννοια της τελικής κρίσης. Υπάρχει όμως κρίση ψυχών, η παρέα του Μίνωα στα Ηλύσια Πεδία διαψεύδει την άποψη ότι δεν υπήρχε ποτέ σκέψη για κανενός είδους κρίση. Βέβαια, αν απορρίπτεις το μύθο είναι άλλο θέμα. Η Κρίση είναι βασικό στοιχείο όλων - σχεδόν - των θρησκείών γιατί πηγάζει από την ανάγκη των ανθρώπων για δικαιοσύνη (που βέβαια δεν είναι φανερή στον κόσμο) και την ανάγκη του κόσμου για ισορροπία (που βέβαια φανερώνεται αλλά μονο μερικώς με την αδικία και τον πόνο που υπάρχει στον κόσμο). Κάρμα, όλα εδώ πληρώνονται κτλ. (αλλά δεν πληρώνονται *όλα* εδώ, οπότε υπάρχει διανοητικός χώρος και για άλλου είδους κρίση). Σωστά επίσης είπες για την ταύτηση Όντος και Κόσμου, όσον αφορά την Ελληνική θρησκεία η οποία ασχολήθηκε σχεδόν αποκλειστικά με την Κτίση αδιαφορόντας για πιθανό "Κτίστη". Να μια επίσης μεγάλη διαφορά η οποία όμως θα μπορούσε να είναι επιφανειακή: Τον χριστιανισμό αφορά και ο Κτίστης εκτός της Κτίσης. Όμως την ύπαρξη ενός εξωκοσμικού παράγοντα την υποπτεύτηκαν και είκασαν και Έλληνες φιλόσοφοι.