Αρχάγγελος Posted October 21, 2017 Report Share Posted October 21, 2017 @Νεφέλη: Ξαναρωτάω. Μιλάς για ελευθερία βούλησης ή ελευθερία επιλογών; Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 21, 2017 Author Report Share Posted October 21, 2017 @Αρχάγγελος βούλησης Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted October 21, 2017 Report Share Posted October 21, 2017 2 hours ago, Αρχάγγελος said: @Νεφέλη: Ξαναρωτάω. Μιλάς για ελευθερία βούλησης ή ελευθερία επιλογών; Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα 43 minutes ago, Νεφέλη said: @Αρχάγγελος βούλησης Τότε μάλλον θα έπρεπε να αναδιατυπώσεις αυτή τη φράση... 8 hours ago, Νεφέλη said: Μα, δεν το καταλαβαίνεις ότι και μόνο που μπαίνει κάτι ακόμα στην επιρροή των επιλογών σου, παύεις να έχεις πραγματικά ελεύθερη βούληση;! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 21, 2017 Author Report Share Posted October 21, 2017 1 hour ago, Αρχάγγελος said: Τότε μάλλον θα έπρεπε να αναδιατυπώσεις αυτή τη φράση... Δεν το νομίζω. Γιατί το λες αυτό; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted October 21, 2017 Report Share Posted October 21, 2017 Μισό λεπτό. Να κάνω μια περίληψη της συζήτησης με το @Sucore -Να, ορίστε, βλέπεις όοοοολη αυτή τη χώρα; Σε αυτή τη χώρα είσαι ελεύθερος να πας όπου θες εσύ. -Εεεεε... είναι ένας φράχτης εκεί.... -Και λοιπόν; Είσαι ελεύθερος να τον διαβείς. -Είναι ηλεκτροφόρος... -Μόνο 220 Volt τι το κάνεις θέμα; -Μα θα πάθω ηλεκτροπληξία! -Μόνο αν δεν είσαι προστατευμένος. -Είναι και 6 μέτρα ψηλός! -Το παγκόσμιο ρεκόρ άλματος επί κοντώ είναι 6 μέτρα και 16 εκατοστά. Ο τοίχος είναι πιο χαμηλός, άρα μπορείς να τον περάσεις. -Την τάφρο με τους κροκόδειλους από πίσω την είδες; -Ε, πάρε και μερικά κοτόπουλα μαζί σου να φάνε αυτά οι κροκόδειλοι. -Και λες δηλαδή πως θα γλυτώσω από τους ελεύθερους σκοπευτές παραπέρα! -Ναι, αν περάσεις νύχτα ώστε να μην μπορούν να σε δουν και να σκοπεύσουν καλά. -Μήπως να γίνω και αόρατος; -Γιατί όχι; Στην πορεία θα προσφέρεις και στην επιστήμη. -Ναι, ΟΚ, δηλαδή μου λες πως δεν έχει καμία σημασία πως εδώ πέρα υπάρχει ΕΝΑΣ ΓΑΜΗΜΕΝΟΣ ΗΛΕΚΤΡΟΦΟΡΟΣ ΦΡΑΧΤΗΣ ΜΕ ΤΑΦΡΟ ΚΑΙ ΦΡΟΥΡΟΥΣ; -Γιατί; Σε εμποδίζει σε κάτι; 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 22, 2017 Report Share Posted October 22, 2017 (edited) 11 hours ago, Τράγου Κέρατο said: Μισό λεπτό. Να κάνω μια περίληψη της συζήτησης με το @Sucore -Να, ορίστε, βλέπεις όοοοολη αυτή τη χώρα; Σε αυτή τη χώρα είσαι ελεύθερος να πας όπου θες εσύ. Εκτός απ'εξω της προφανώς :/ Όπως και να έχει, και πάλι, είναι θέμα επιλογών. Θες να μπεις εκεί; (παράνομα), υπάρχουν λύσεις Σε τρομάζουν; Κανείς δε σε αναγκάζει να τις επιλέξεις. Ζυγίζουμε τα υπέρ και τα κατά της κάθε κατάστασης και επιλέγουμε αυτό που μας ικανοποιεί περισσότερο. Χμ, ΟΚ Τα παραπάνω τα λέω στη περίπτωση που ο φράχτης είναι γύρω από την πόλη, τώρα σκέφτηκα και το σενάριο που εννοείς (είμαι και με δέκατα). Συμφωνώ σε όλα Edited October 22, 2017 by Sucore Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 22, 2017 Author Report Share Posted October 22, 2017 @Αρχάγγελος βούληση = τι θέλουμε/δεν θέλουμε επιλογή = τι μπορούμε/δεν μπορούμε ...σε ξεμπέρδεψα τώρα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 22, 2017 Report Share Posted October 22, 2017 3 minutes ago, Νεφέλη said: @Αρχάγγελος βούληση = τι θέλουμε/δεν θέλουμε επιλογή = τι μπορούμε/δεν μπορούμε ...σε ξεμπέρδεψα τώρα; Οπότε έχουμε ελεύθερη βούληση. Ελεύθερες επιλογές δεν έχουμε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 22, 2017 Author Report Share Posted October 22, 2017 2 minutes ago, Sucore said: Οπότε έχουμε ελεύθερη βούληση. Πόσο σίγουρος είσαι ότι η βούλησή σου είναι πραγματικά δική σου και πραγματικά ελεύθερη; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 22, 2017 Report Share Posted October 22, 2017 5 minutes ago, Νεφέλη said: Πόσο σίγουρος είσαι ότι η βούλησή σου είναι πραγματικά δική σου και πραγματικά ελεύθερη; Μπορώ να θελήσω το οτιδήποτε, δεν με απασχολούν οι ψυχολογικές παγιδούλες που υπάρχουν. Κάποιες φορές πέφτω θύμα τους, άλλες όχι, δεν με εξουσιάζουν. Αναλόγως το επίπεδο αντίληψης αυξάνεται και το εύρος επιλογών (θεωρητικών a.k.a. βούληση), αυτό όμως δε σημαίνει πως κάποιος/α από τα χαμηλότερα επίπεδα αντίληψης δεν έχει ελευθερία βούλησης. Όπως και όλες οι άλλες μας δυνατότητες, αναλόγως το πόσο θα τις εξελίξουμε, αναπτύσσονται και ποσοτικά και ποιοτικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted October 22, 2017 Author Report Share Posted October 22, 2017 11 minutes ago, Sucore said: Μπορώ να θελήσω το οτιδήποτε, δεν με απασχολούν οι ψυχολογικές παγιδούλες που υπάρχουν. Δεν είναι μόνο ψυχολογικές. Είναι και κοινωνικές, πολιτικές, γαλούχησης, "προγραμματισμού"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 22, 2017 Report Share Posted October 22, 2017 Οτιδήποτε και να είναι, μπορούμε να τις ξεπεράσουμε, το αποδεικνύουμε συνεχώς σαν παγκόσμια κοινωνία, υπάρχει μια διαρκής εξέλιξη σε όλα τα θέματα. Δεν είναι ολική δυστυχώς, αλλά συνεχώς τα πάντα δοκιμάζονται και διαμορφώνονται κατάλληλα. Αν ήταν τόσο εύκολο να επηρεαστεί η βούληση θα ζούσαμε ακόμη στα δέντρα (αν υπήρχε εξέλιξη των προηγούμενων οργανισμών που οδήγησε σε μας), γιατί αυτό θα μας έλεγε η κοινωνία μας. Με 2 λόγια (και σαν απάντηση στον @Τράγου Κέρατο) Έχεις την ελευθερία να επιθυμήσεις το οτιδήποτε Αν θα το κάνεις όμως είναι άλλο σενάριο. (όπως είπε και η @Νεφέλη) 32 minutes ago, Νεφέλη said: @Αρχάγγελος βούληση = τι θέλουμε/δεν θέλουμε επιλογή = τι μπορούμε/δεν μπορούμε ...σε ξεμπέρδεψα τώρα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted October 22, 2017 Report Share Posted October 22, 2017 Quote Όταν παίρνετε μια απόφαση για να στρίψετε δεξιά ή αριστερά, το σύμπαν χωρίζεται αμέσως στα δύο. Στη μια εκδοχή έχετε στρίψει δεξιά και στην άλλη αριστερά. Αν σκεφτείτε την πρώτη εκδοχή, πριν από την απόφαση, διαπιστώνετε ότι δεν εμπλέκεται κανένα ζήτημα επιλογής. Θα καταλήξετε να κάνετε και τα δύο πράγματα. Αλλά αν σκεφτείτε τη δεύτερη, διαπιστώνετε ότι η απόφαση ελήφθη, και σε ότι σας αφορά έγινε ελεύθερα. Όπως γράφει ο Πολ Ντέιβις “ λέγοντας ότι πρέπει να στρίψετε αριστερά και όχι δεξιά, ορίζετε, κατά κάποιο τρόπο, τον εαυτό σας”. https://thalesandfriends.org/el/2012/02/16/υπάρχει-ελεύθερη-βούληση/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 22, 2017 Report Share Posted October 22, 2017 (edited) Ωραίο άρθρο βασικά. Edited October 22, 2017 by Sucore Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted October 22, 2017 Report Share Posted October 22, 2017 Κατά τη γνώμη μου η βούληση γεννάται από την ανάγκη. Δεδομένου ότι δεν είμαστε σε θέση να ελέγχουμε τις ανάγκες μας, δε μπορούμε να ελέγχουμε συνειδητά τη δημιουργία της βούλησής μας. Κανείς δεν μπορεί να ορίσει π.χ ότι αύριο το απόγευμα στις 18.00 θα θελήσει ένα παγωτό ή -ακόμα πιο ξεκάθαρα- ότι δεν θα θελήσει ένα παγωτό. Για τον λόγο αυτό, θεωρώ ότι δεν υπάρχει ελευθερία βούλησης. Η βούληση είναι η σκέψη γύρω από τον τρόπο που μπορεί να ικανοποιηθεί μία ανάγκη. Οι τρόποι αυτοί αλλάζουν από άτομο σε άτομο καθώς οι επιλογές γίνονται μέσα από τις προηγούμενες εμπειρίες και γνώσεις, για το πώς η συγκεκριμένη ανάγκη μπορεί να ικανοποιηθεί. Η φαρέτρα του κάθε ατόμου είναι περιορισμένη, καθώς δεν είναι εφικτό να γνωρίζει όλες τις πιθανές λύσεις. Εκτός λοιπόν από το γεγονός ότι δεν ορίζουμε τις ανάγκες μας, οι επιλογές μας για την δημιουργία της βούλησης είναι και αυτές εκτός του ελέγχου μας. Για ακόμα ένα λόγο λοιπόν δεν υπάρχει ελευθερία βούλησης. Από τη στιγμή που δημιουργήθηκε η επιθυμία για κάτι (π.χ θέλω να φάω παγωτό), κανείς δεν μπορεί να επηρεάσει την επιθυμία αυτή, παρά μόνο εμείς οι ίδιοι. Στο εξωτερικό λοιπόν επίπεδο η ελευθερία βούλησης είναι εφικτή. Υπάρχει βέβαια και η τομή των δύο αυτών επιπέδων, όπου δηλαδή υπάρχουν άτομα τα οποία μπορούν να επηρεάσουν τις ανάγκες ή τις γνώσεις μας, επομένως εμμέσως επηρεάζουν τη βούληση. Εκεί βρίσκω ότι η υπόθεση είναι σκιερή και το ερώτημα μετατοπίζεται στο κατά πόσο τους επιτρέπουμε να μας επηρεάζουν με τη δική μας βούληση ή όχι. Δεν έχω απάντηση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.