Το Θεώρημα Γκέντελ περί ύπαρξης του Θεού

[Νεφέλη]

 

Λίγο πριν από τον θάνατό του ο μεγάλος αυστριακός μαθηματικός Κουρτ Γκέντελ (Kurt Gödel) δημοσιοποίησε μια μαθηματική απόδειξη για την ύπαρξη του Θεού την οποία επεξεργαζόταν επί 30 χρόνια.

Η απόδειξη αυτή βασίζεται στη σύγχρονη αξιωματική θεμελίωση των Μαθηματικών, η οποία με τη σειρά της αποτελεί συνέχεια της αρχαιοελληνικής μαθηματικής παράδοσης και της Γεωμετρίας του Ευκλείδη.

[…]

Η «απόδειξη» αυτή φάνηκε εξαρχής ότι είχε δύο αδύνατα σημεία. Πρώτον, είναι άραγε τα αξιώματα όντως προφανή και, δεύτερον, είναι άραγε συμβατά μεταξύ τους ώστε να μην έχουν κρυφές ασυνέπειες; Για το πρώτο δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά πράγματα, αφού τα αξιώματα στα Μαθηματικά μπορεί να φαίνονται «λογικά» αλλά κατά τα άλλα είναι αυθαίρετα, οπότε ο Θεός υπάρχει αν τα αξιώματα αυτά αληθεύουν. Το δεύτερο όμως αποτέλεσε αντικείμενο έρευνας για πάνω από 40 χρόνια επειδή έπρεπε να αποδειχθεί ότι τα πέντε αυτά αξιώματα δεν περιέχουν κρυφές αντιφάσεις και άρα είναι αυτοσυνεπή.

Το κατόρθωμα των δύο ευρωπαίων μαθηματικών, του Γερμανού Κρίστοφ Μπεντζμίλερ (Christoph Benzmüller) και του Αυστριακού Μπρούνο Βολτσενλόγκελ Παλέο (Bruno Woltzenlogel Paleo), ήταν ότι κατάφεραν να αναπαραστήσουν τα αξιώματα του Γκέντελ και τους συλλογισμούς του με μαθηματικά σύμβολα. Στη συνέχεια, με τη βοήθεια εξειδικευμένου λογισμικού που χειρίζεται έννοιες λογικής σε ηλεκτρονικό υπολογιστή, μπόρεσαν αφενός μεν να διαπιστώσουν ότι τα αξιώματα δεν περιέχουν κρυφές αντιφάσεις και αφετέρου να επιβεβαιώσουν την απόδειξη του θεωρήματος.

[…]

Η βάση της απόδειξης του Γκέντελ περί της υπάρξεως του Θεού δεν ήταν εντελώς καινούργια αφού έμοιαζε με το επιχείρημα του άγγλου θεολόγου και φιλοσόφου του 11ου αιώνα Ανσέλμου του Καντέρμπουρι, το οποίο, με τη σειρά του, βασίζεται στη μέθοδο της «εις άτοπον απαγωγής» των αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων και μαθηματικών. Ο συλλογισμός του Ανσέλμου ήταν ο εξής:

1. Ο Θεός είναι η υπέρτατη ύπαρξη.

2. Η ιδέα του Θεού υπάρχει στη σκέψη μας.

3. Μια ύπαρξη που υπάρχει τόσο στη σκέψη όσο και στην πραγματικότητα είναι ανώτερη από μια ύπαρξη που υπάρχει μόνο στη σκέψη.

4. Αν ο Θεός υπήρχε μόνο στη σκέψη μας, τότε θα μπορούσαμε να συλλάβουμε την ιδέα μιας ανώτερης ύπαρξης η οποία υπάρχει και στην πραγματικότητα.

5.  Αλλά δεν μπορούμε να φανταστούμε μια ύπαρξη ανώτερη από τον Θεό.

6. Αρα ο Θεός υπάρχει στην πραγματικότητα. 

Η βασική συνεισφορά του Γκέντελ ήταν η μαθηματική περιγραφή του παραπάνω συλλογισμού και ειδικά των σημείων 3 και 4. Εκεί χρησιμοποίησε την έννοια της πιθανής αλήθειας μιας πρότασης, η οποία επεκτείνει την αριστοτελική λογική που δέχεται ότι μια πρόταση είναι είτε αληθής είτε ψευδής.

Απόσπασμα από το: http://www.freethinking.gr/to-theorima-gkentel-peri-iparksis-theou-kai-oi-teleytais-prospatheis-apodeikseis/

...Σχόλια;

Προσωπικά, αυτό το: Αν ο Θεός υπήρχε μόνο στη σκέψη μας, τότε θα μπορούσαμε να συλλάβουμε την ιδέα μιας ανώτερης ύπαρξης η οποία υπάρχει και στην πραγματικότητα, με προβλημάτισε περισσότερο απ' όλα.

 

[Τράγου Κέρατο]

Είναι δυο μήλα.

Το ένα είναι πραγματικό. Το άλλο υπάρχει μόνο στη φαντασία μου.

Ποιο είναι το μεγαλύτερο;

[Νεφέλη]

Δεν είναι τόσο απλό.

Πρόσεξέ το τι γράφει:

Αν ο Θεός υπήρχε μόνο στη σκέψη μας, τότε θα μπορούσαμε να συλλάβουμε την ιδέα μιας ανώτερης ύπαρξης η οποία υπάρχει και στην πραγματικότητα

Μ'άλλα λόγια σου λέει ότι, από την στιγμή που δεν μπορείς να σκεφτείς τίποτα ανώτερο/μεγαλύτερο/σπουδαιότερο του Θείου, τότε αυτό υπάρχει. Αν όμως μπορούσες να σκεφτείς κάτι ανώτερό του (συμπεραίνω), τότε δεν θα υπήρχε.

Έχει δηλαδή να κάνει με το εάν μπορείς ή όχι να σκεφτείς κάτι ανώτερο... που να υπάρχει κι όλας!

Είναι πολύ περίεργη αυτή η φιλοσοφία.

[Τράγου Κέρατο]

Δεν είπα πως είναι απλό. Γι' αυτό ξεκίνησα από το 3. Μην πετάγεσαι στο 4.

Το άρθρο είναι εξαιρετικά κακογραμμένο και αυτός που το έγραψε, είτε είναι άσχετος με το αντικείμενο, ή το έγραψε στο πόδι και η έρευνά του είναι εξαιρετικά ελλειπής.

Πρώτον, ο Gödel ήταν μαθηματικός. Όχι φιλόσοφος. Η ειδικότητά του ήταν η Λογική. Από πολλούς θεωρείται (κατά τη γνώμη μου δικαίως) ως ο Αριστοτέλης του 20ού αιώνα. Τόσο πολύ προχώρησε τον κλάδο.

(Θα πρέπει ωστόσο εδώ να σημειώσουμε πως αυτός ο άνθρωπος ο τόσο παθιασμένος με τη Λογική, πέθανε από ασιτία. Ήταν πεπεισμένος πως προσπαθούν να τον δηλητηριάσουν και σταμάτησε να τρώει για να εμποδίσει αυτήν την προσπάθεια.)

Δεύτερον, το θεώρημα δεν είναι του Gödel. Είναι η οντολογική απόδειξη του Ανσέλμου του Κάντερμπερυ (όπως σωστά λέει κάπου το άρθρο και το έχει αφήσει να χάνεται μπροστά στον εντυπωσιασμό του clickbait, διότι, άλλο μια απόδειξη περί ύπαρξης του Θεού από ένα μαθηματικό κι άλλο μια τέτοια απόδειξη από έναν... άγιο και παπά!) Με μια πρόχειρη αναζήτηση βρήκα αυτό το άρθρο το οποίο τα λέει αναλυτικά, ωστόσο δεν είναι καθόλου εύπεπτο ανάγνωσμα.

Αυτό που έγραψα είναι παραπομπή, ουσιαστικά, στην πρώτη αντίρρηση σε αυτό το επιχείρημα: αν αυτό το επιχείρημα ισχύει για το Θεό θα μπορούσε να ισχύσει για οτιδήποτε, επομένως, οτιδήποτε το μέγιστο φανταστούμε, υπάρχει. 

(Θυμάσαι εκείνο το τραγούδι της Μαρινέλλας που έλεγε "η αγάπη μας είναι λίγο πιο μικρή από το Σύμπαν γιατί πρέπει να χωράει κάπου"; Ε, η οντολογική απόδειξη εφαρμόζεται και σε αυτό.)

Αυτό που έκανε λοιπόν ο Gödel ήταν να πάρει την οντολογική απόδειξη του Ανσέλμου και να τη διατυπώσει, με μαθηματικό τρόπο, σε κατηγορηματικό λογισμό. Σε αυτή τη μορφή, η απόδειξη του Gödel μοιάζει κάπως έτσι:

Μη μου ζητήσεις να το εξηγήσω.

Οι δύο μαθηματικοί που το έλεγξαν στον υπολογιστή δεν έκαναν τίποτε το συγκλονιστικό από πλευράς φιλοσοφίας, απλώς προσπαθούν να φέρουν το θεώρημα σε μορφή που να μπορεί να ελεγχθεί ως προς την εγκυρότητά της από ηλεκτρονικό υπολογιστή. Ο κώδικας για να το επιτύχουν είναι ανοιχτός και βρίσκεται εδώ.

Ελπίζω να ξεκαθάρισαν μερικές παρεξηγήσεις.

[Sucore]

9 hours ago, Νεφέλη said:

1. Ο Θεός είναι η υπέρτατη ύπαρξη.

Ορίζει τον Θεό ως υπέρτατη ύπαρξη, διαφέρει τελείως από το:
Η υπέρτατη ύπαρξη είναι ο (γνωστός) Θεός.

[Νεφέλη]

5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Δεν είπα πως είναι απλό. Γι' αυτό ξεκίνησα από το 3. Μην πετάγεσαι στο 4.

Το 3. μου φαίνεται πολύ απλό και κατανοητό. Γι'αυτό προχωράω κατ'ευθείαν στο 4. Από εκεί αρχίζει το μπέρδεμα.

 

5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Αυτό που έγραψα είναι παραπομπή, ουσιαστικά, στην πρώτη αντίρρηση σε αυτό το επιχείρημα: αν αυτό το επιχείρημα ισχύει για το Θεό θα μπορούσε να ισχύσει για οτιδήποτε, επομένως, οτιδήποτε το μέγιστο φανταστούμε, υπάρχει. 

Τώρα με "τρώει" να σε πάω στο Ζεν... αλλά δεν θα το κάνω...

Ναι, αυτό το επιχείρημα φαίνεται προβληματικό, αλλά δεν είναι. Τουλάχιστον όπως νομίζω ότι το εννοεί.

Αν το περιορίζει σε μεγέθη, τότε έχει μια λογική. Σκέψου, για παράδειγμα, το άπειρο (ως έννοια).

 

5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Μη μου ζητήσεις να το εξηγήσω.

 

5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Ελπίζω να ξεκαθάρισαν μερικές παρεξηγήσεις.

Δεν νομίζω ότι υπήρξαν παρεξηγήσεις, αλλά τέλος πάντων.

 

5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

(Θα πρέπει ωστόσο εδώ να σημειώσουμε πως αυτός ο άνθρωπος ο τόσο παθιασμένος με τη Λογική, πέθανε από ασιτία. Ήταν πεπεισμένος πως προσπαθούν να τον δηλητηριάσουν και σταμάτησε να τρώει για να εμποδίσει αυτήν την προσπάθεια.)

Χαχαχαχα... λέγεται πως όλα τα "μεγάλα μυαλά" από κάπου... "μπάζουν". Προφανώς ο Γκέντελ επιβεβαιώνει αυτή την υπόθεση

~~~

1 hour ago, Sucore said:

Ορίζει τον Θεό ως υπέρτατη ύπαρξη, διαφέρει τελείως από το:
Η υπέρτατη ύπαρξη είναι ο (γνωστός) Θεός.

Γιατί;

[Τράγου Κέρατο]

2 hours ago, Sucore said:

Ορίζει τον Θεό ως υπέρτατη ύπαρξη, διαφέρει τελείως από το:
Η υπέρτατη ύπαρξη είναι ο (γνωστός) Θεός.

Ούτε καν. Αν διαβάσεις προσεκτικά το αρχικό επιχείρημα, θεωρεί το "υπέρτατο" ως ιδιότητα του Θεού και ως μοναδικό υποκείμενο το οποίο κατέχει αυτήν την ιδιότητα.

1 hour ago, Νεφέλη said:

Το 3. μου φαίνεται πολύ απλό και κατανοητό. Γι'αυτό προχωράω κατ'ευθείαν στο 4. Από εκεί αρχίζει το μπέρδεμα.

Μα για να βρεις που είναι το πρόβλημα στο 4 πρέπει να το σπάσεις και να το αναλύσεις. Εν προκειμένω, εξετάζεις καλύτερα τις προτάσεις στις οποίες βασίζεται, οι οποίες είναι οι τρεις προηγούμενες.

1 hour ago, Νεφέλη said:

Ναι, αυτό το επιχείρημα φαίνεται προβληματικό, αλλά δεν είναι. Τουλάχιστον όπως νομίζω ότι το εννοεί.

Αν το περιορίζει σε μεγέθη, τότε έχει μια λογική. Σκέψου, για παράδειγμα, το άπειρο (ως έννοια).

Για μερικούς δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το άπειρο... κακό σημείο για να το πιάσεις. Χώρια που το "μεγαλύτερο" είναι κακή επιλογή. Τι ακριβώς εννοούμε με το "μεγαλύτερο" και με το "ανώτερο".

Άλλοι βρήκαν ας πούμε το άλλο πρόβλημα, έστω πως η "ανωτερότητα" αναλύεται σε τρεις ιδιότητες (Α, Β, Γ), δύο εκ των οποίων είναι αντιφατικές μεταξύ τους (π.χ. "υπέροχη γεύση - χαμηλά λιπαρά". Έτσι δεν μπορείς παρά να έχεις δύο "ανώτατα" : αυτό που έχει τέλειο Α και Β, κι αυτό που έχει τέλειο Α και Γ. Βγάλε άκρη.

 

[Νεφέλη]

12 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Μα για να βρεις που είναι το πρόβλημα στο 4 πρέπει να το σπάσεις και να το αναλύσεις. Εν προκειμένω, εξετάζεις καλύτερα τις προτάσεις στις οποίες βασίζεται, οι οποίες είναι οι τρεις προηγούμενες.

 

1. Ο Θεός είναι η υπέρτατη ύπαρξη.

ΟΚ, δεκτό. Νομίζω άλλωστε ότι όλοι οι ένθεοι (θρησκευόμενοι και άθρησκοι) θα συμφωνήσουν σ'αυτό.

2. Η ιδέα του Θεού υπάρχει στη σκέψη μας.

Επίσης δεκτό. Τόσο για τους ένθεους όσο και για τους άθεους.

3. Μια ύπαρξη που υπάρχει τόσο στη σκέψη όσο και στην πραγματικότητα είναι ανώτερη από μια ύπαρξη που υπάρχει μόνο στη σκέψη.

Σωστό. Αν φυσικά συμβιβαστούμε στην έννοια "ανώτερο" όπως υποθέτω θέλει.

4. Αν ο Θεός υπήρχε μόνο στη σκέψη μας, τότε θα μπορούσαμε να συλλάβουμε την ιδέα μιας ανώτερης ύπαρξης η οποία υπάρχει και στην πραγματικότητα.

5.  Αλλά δεν μπορούμε να φανταστούμε μια ύπαρξη ανώτερη από τον Θεό.

Επαναλαμβάνομαι εσκεμμένα:

Μ'άλλα λόγια σου λέει ότι, από την στιγμή που δεν μπορείς να σκεφτείς τίποτα ανώτερο/μεγαλύτερο/σπουδαιότερο του Θείου, τότε αυτό υπάρχει.

Αν όμως μπορούσες να σκεφτείς κάτι ανώτερό του (συμπεραίνω), τότε δεν θα υπήρχε.

Έχει δηλαδή να κάνει με το εάν μπορείς ή όχι να σκεφτείς κάτι ανώτερο... που να υπάρχει κι όλας!

Από εκεί, πως "πηδάει" στο:

6. Αρα ο Θεός υπάρχει στην πραγματικότητα. 

 

...Πως και γιατί το έκανε αυτό...;

 

12 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Για μερικούς δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το άπειρο... κακό σημείο για να το πιάσεις. Χώρια που το "μεγαλύτερο" είναι κακή επιλογή. Τι ακριβώς εννοούμε με το "μεγαλύτερο" και με το "ανώτερο".

Κοίτα, συνεχίζοντας με το άπειρο, κάτι "μεγαλύτερο" και "ανώτερο" θα ήταν κάτι που μπορεί να χωρέσει το άπειρο...

 

12 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Άλλοι βρήκαν ας πούμε το άλλο πρόβλημα, έστω πως η "ανωτερότητα" αναλύεται σε τρεις ιδιότητες (Α, Β, Γ), δύο εκ των οποίων είναι αντιφατικές μεταξύ τους (π.χ. "υπέροχη γεύση - χαμηλά λιπαρά". Έτσι δεν μπορείς παρά να έχεις δύο "ανώτατα" : αυτό που έχει τέλειο Α και Β, κι αυτό που έχει τέλειο Α και Γ. Βγάλε άκρη.

Σ'έχασα... ποιό είναι το Γ;

[Νεφέλη]

15 hours ago, Sucore said:

Ορίζει τον Θεό ως υπέρτατη ύπαρξη, διαφέρει τελείως από το:
Η υπέρτατη ύπαρξη είναι ο (γνωστός) Θεός.

Γιατί να το περιορίσει στον "γνωστό" Θεό; Τίνος "γνωστό";

[Τράγου Κέρατο]

Μα γιατί τα προσπερνάς όλα τόσο συνοπτικά; Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

3 hours ago, Νεφέλη said:

 

1. Ο Θεός είναι η υπέρτατη ύπαρξη.

ΟΚ, δεκτό. Νομίζω άλλωστε ότι όλοι οι ένθεοι (θρησκευόμενοι και άθρησκοι) θα συμφωνήσουν σ'αυτό.

Αμ έλα που δεν πάει έτσι. Το αρχικό επιχείρημα ορίζει το "υπέρτατο" ως ιδιότητα του υποκειμένου Θεός. Δεν τα ταυτίζει. Σε μαθηματική γλώσσα, δεν είναι:

ΘΕΟΣ = ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΟΝ

Αλλά

(Ιδιότητα "Υπέρτατο Ον") ∈ (Ιδιότητες Θεού)

Αρχική διατύπωση "Ο Θεός είναι ένα Ον από το οποίο δεν μπορούμε να φανταστούμε μεγαλύτερο".

Και ναι μεν η πρόταση είναι σωστή, αλλά για πολλούς η έννοια "υπέρτατο" δεν έχει οριστεί αρκετά. Τι στην ευχή είναι αυτό το υπέρτατο;

3 hours ago, Νεφέλη said:

2. Η ιδέα του Θεού υπάρχει στη σκέψη μας.

Επίσης δεκτό. Τόσο για τους ένθεους όσο και για τους άθεους.

ΟΚ εδώ.

3 hours ago, Νεφέλη said:

3. Μια ύπαρξη που υπάρχει τόσο στη σκέψη όσο και στην πραγματικότητα είναι ανώτερη από μια ύπαρξη που υπάρχει μόνο στη σκέψη.

Σωστό. Αν φυσικά συμβιβαστούμε στην έννοια "ανώτερο" όπως υποθέτω θέλει.

Κάτσε. Πως το θέλει; Είδες που σκοντάφτουμε στο (1) το οποίο δεν το αναλύσαμε πριν; Και, τελικά, τι στην ευχή σημαίνει αυτή η πρόταση; 

3 hours ago, Νεφέλη said:

4. Αν ο Θεός υπήρχε μόνο στη σκέψη μας, τότε θα μπορούσαμε να συλλάβουμε την ιδέα μιας ανώτερης ύπαρξης η οποία υπάρχει και στην πραγματικότητα.

5.  Αλλά δεν μπορούμε να φανταστούμε μια ύπαρξη ανώτερη από τον Θεό.

Επαναλαμβάνομαι εσκεμμένα:

Μ'άλλα λόγια σου λέει ότι, από την στιγμή που δεν μπορείς να σκεφτείς τίποτα ανώτερο/μεγαλύτερο/σπουδαιότερο του Θείου, τότε αυτό υπάρχει.

Αν όμως μπορούσες να σκεφτείς κάτι ανώτερό του (συμπεραίνω), τότε δεν θα υπήρχε.

Έστω. Και γιατί αυτό να ισχύει με το Θεό και να μην ισχύει, ας πούμε, με ένα σπίτι; Φαντάζομαι το μεγαλύτερο σπίτι που μπορώ να φανταστώ. Αν δεν μπορώ να φανταστώ μεγαλύτερο, το σπίτι αυτό υπάρχει. Δεν είναι ο ίδιος συλλογισμός;

3 hours ago, Νεφέλη said:

Έχει δηλαδή να κάνει με το εάν μπορείς ή όχι να σκεφτείς κάτι ανώτερο... που να υπάρχει κι όλας!

Από εκεί, πως "πηδάει" στο:

6. Αρα ο Θεός υπάρχει στην πραγματικότητα. 

...Πως και γιατί το έκανε αυτό...;

Καλά, έχεις προσπεράσει όοοολα τα προηγούμενα και σκαλώνεις εδώ που κάνει πολύ απλά μια εις άτοπον απαγωγή;

3 hours ago, Νεφέλη said:

Σ'έχασα... ποιό είναι το Γ;

Λέω, έστω πως έχουμε ΤΡΕΙΣ ιδιότητες από τις οποίες αποτελείται το "μεγαλείο". Μπορεί να είναι οποιεσδήποτε. Το σημαντικό είναι πως οι Β και Γ είναι αλληλοαποκλειόμενες. Ή το ένα θα έχεις, ή το άλλο. Ας πούμε θεϊκό είναι το τρόφιμο το οποίο είναι Α) θρεπτικό Β) έχει υπέροχη γεύση και Γ) χαμηλά λιπαρά. Πιάσε από κει και μετά το υπόλοιπο της αντίρρησης.

[Sucore]

6 hours ago, Νεφέλη said:

Γιατί να το περιορίσει στον "γνωστό" Θεό; Τίνος "γνωστό";

Προφανώς αναφέρεται στο Θεό του οποίου τα δικαιώματα εκμετάλλευσης εκμεταλλεύεται.

----

Όταν λέει αυτό:

On 12/13/2017 at 10:08 AM, Νεφέλη said:

1. Ο Θεός είναι η υπέρτατη ύπαρξη.

δεν αφήνει άλλα περιθώρια για άλλη υπέρτατη ύπαρξη.
Εξ'αρχής, δίχως να προσδώσει άλλη ιδιότητα στο Θεό* (ναι ουδέτερο), αποκλείει την ύπαρξη οποιασδήποτε άλλης υπέρτατης ύπαρξης.
Αυτομάτως το μυαλό μας, αν δεχτούμε το επιχείρημα #1, οποιαδήποτε υπέρτατη ύπαρξη θα την ορίσει ως θεό, και αυτό καθιστά τα υπόλοιπα επιχειρήματα σκόπιμα μόνο για να θολώσουν τα νερά και να μην αντιδράσουμε αρνητικά στο πρώτο, αλλά στο τέλος να το δεχτούμε κι όλας.

Αν το έγραφε ως:
Η υπέρτατη ύπαρξη είναι ο Θεός
τότε θα ήταν πολύ πιο ανοιχτό σε αντεπιχειρήματα, και δεν θα πέρναγε το μήνυμα που ήθελε.

*Στο συγκεκριμένο επιχείρημα ο (το) Θεός δεν χρειάζεται άλλη ιδιότητα, μιας και κάτι τέτοιο θα εμπόδιζε την απλότητα του ρεζουμέ.
-------
 

Αφήνοντας έξω το #1

On 12/13/2017 at 10:08 AM, Νεφέλη said:

2. Η ιδέα του Θεού υπάρχει στη σκέψη μας.

Αμε, σαν ιδέα.

 

On 12/13/2017 at 10:08 AM, Νεφέλη said:

3. Μια ύπαρξη που υπάρχει τόσο στη σκέψη όσο και στην πραγματικότητα είναι ανώτερη από μια ύπαρξη που υπάρχει μόνο στη σκέψη.

Εξαρτάται από το τι θεωρεί ο καθένας ανώτερο, και είναι ανεξάρτητη μεγέθους.
 

 

On 12/13/2017 at 10:08 AM, Νεφέλη said:

4. Αν ο Θεός υπήρχε μόνο στη σκέψη μας, τότε θα μπορούσαμε να συλλάβουμε την ιδέα μιας ανώτερης ύπαρξης η οποία υπάρχει και στην πραγματικότητα.

Συλλαμβάνεται πολύ εύκολα, δεν αναφέρει μέγεθος.

 

 

On 12/13/2017 at 10:08 AM, Νεφέλη said:

5.  Αλλά δεν μπορούμε να φανταστούμε μια ύπαρξη ανώτερη από τον Θεό.

Γιατί; 
Επειδή το είχε ορίσει ως υπέρτατο στο #1
 

 

On 12/13/2017 at 10:08 AM, Νεφέλη said:

6. Αρα ο Θεός υπάρχει στην πραγματικότητα. 

Η πραγματικότητα του καθενός είναι οι επιλογές του.


Κυκλική λογική λέγεται αυτό; 
Δε τα θυμάμαι καλά.
-------
Ο Θεός είναι η υπέρτατη φαντασία.

Edited December 14, 2017 by Sucore

[Τράγου Κέρατο]

14 minutes ago, Sucore said:

Προφανώς αναφέρεται στο Θεό του οποίου τα δικαιώματα εκμετάλλευσης εκμεταλλεύεται.

Καλό! 

14 minutes ago, Sucore said:

Όταν λέει αυτό:

δεν αφήνει άλλα περιθώρια για άλλη υπέρτατη ύπαρξη.
Εξ'αρχής, δίχως να προσδώσει άλλη ιδιότητα στο Θεό* (ναι ουδέτερο), αποκλείει την ύπαρξη οποιασδήποτε άλλης υπέρτατης ύπαρξης.

Σωστά. Αλλά γίνεται να υπάρξει άλλη υπέρτατη ύπαρξη χωρίς να είναι θεός;

14 minutes ago, Sucore said:

Εξαρτάται από το τι θεωρεί ο καθένας ανώτερο, και είναι ανεξάρτητη μεγέθους.

Νννναι... Ο άνθρωπος προσπαθεί να κάνει φιλοσοφία, οπότε ο υποκειμενισμός θα έπρεπε να αποφεύγεται. Θέλω να πω, δεν υπάρχει χώρος για το "τι θεωρεί ο καθένας", αλλά θα πρέπει να εξηγηθεί αυτός που αναπτύσσει την απόδειξη.

 

14 minutes ago, Sucore said:

Επειδή το είχε ορίσει ως υπέρτατο στο #1
...
Κυκλική λογική λέγεται αυτό; 
Δε τα θυμάμαι καλά.

Πράγματι, για πολλούς είναι κι αυτό ένα πρόβλημα της απόδειξης αυτής.

[Sucore]

45 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:

Σωστά. Αλλά γίνεται να υπάρξει άλλη υπέρτατη ύπαρξη χωρίς να είναι θεός;

Όλα είναι ένα, δεν υπάρχει άλλο : Ρ

 

[Νεφέλη]

7 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Αμ έλα που δεν πάει έτσι. Το αρχικό επιχείρημα ορίζει το "υπέρτατο" ως ιδιότητα του υποκειμένου Θεός. Δεν τα ταυτίζει. Σε μαθηματική γλώσσα, δεν είναι:

ΘΕΟΣ = ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΟΝ

Αλλά

(Ιδιότητα "Υπέρτατο Ον") ∈ (Ιδιότητες Θεού)

Αρχική διατύπωση "Ο Θεός είναι ένα Ον από το οποίο δεν μπορούμε να φανταστούμε μεγαλύτερο".

Και ναι μεν η πρόταση είναι σωστή, αλλά για πολλούς η έννοια "υπέρτατο" δεν έχει οριστεί αρκετά. Τι στην ευχή είναι αυτό το υπέρτατο;

Συγνώμη, αλλά δεν βλέπω κάτι κρίσιμο για την ανάπτυξη της συγκεκριμένης θεωρίας. Είτε ισούται/ταυτίζεται είτε αποτελεί ιδιότητα (μέρος δηλαδή κι άλλων ιδιοτήτων...; ) δεν αλλάζει κάτι σημαντικό στην θεωρία που παρουσιάζεται.

Όσο για το τι είναι το υπέρτατο... Τι τους προβληματίζει; Τι είναι τόσο δύσκολο στην αντίληψη του υπέρτατου; Βοήθησέ με λίγο...

 

7 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Έστω. Και γιατί αυτό να ισχύει με το Θεό και να μην ισχύει, ας πούμε, με ένα σπίτι; Φαντάζομαι το μεγαλύτερο σπίτι που μπορώ να φανταστώ. Αν δεν μπορώ να φανταστώ μεγαλύτερο, το σπίτι αυτό υπάρχει. Δεν είναι ο ίδιος συλλογισμός;

Μα ακριβώς αυτό λέω κι εγώ! Ότι δεν μπορώ να καταλάβω αυτόν τον συλλογισμό!

 

7 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

Καλά, έχεις προσπεράσει όοοολα τα προηγούμενα και σκαλώνεις εδώ που κάνει πολύ απλά μια εις άτοπον απαγωγή;

Βασικά, σκάλωσα στο 4 και 5. Οπότε είναι λογικό να μην καταλαβαίνω πως προκύπτει το 6.

 

~~~

 

5 hours ago, Sucore said:

Προφανώς αναφέρεται στο Θεό του οποίου τα δικαιώματα εκμετάλλευσης εκμεταλλεύεται.

 

5 hours ago, Sucore said:

δεν αφήνει άλλα περιθώρια για άλλη υπέρτατη ύπαρξη.

Δηλαδή... σαν ποιά άλλη ύπαρξη;

 

4 hours ago, Sucore said:

Όλα είναι ένα, δεν υπάρχει άλλο : Ρ

Σωστά. Που είναι η διαφορά;

 

[Sucore]

6 minutes ago, Νεφέλη said:

Δηλαδή... σαν ποιά άλλη ύπαρξη;

Για οποιαδήποτε, δεν μας ενδιαφέρει το ποια, μας ενδιαφέρει το ότι δεν αφήνει περιθώρια.
Εξ'αρχής είναι απόλυτος.
Δεν γίνεται να βγει κανένα άλλο συμπέρασμα από αυτό που καταλήγει.