Anor

Να τα ήξερε, να τα βρήκε, να τα προσάρμοσε... δεν διαφωνώ σε κανένα σημείο εκεί... το μόνο που διαφωνώ είναι πως γίνεται πολύς ντόρος για ενα μυθιστόρημα που εκμεταλεύτηκε ακιρβώς αυτό το "μυστικιστικό στοιχείο" για να κερδίσει την μάχη του marketing και να κάνει πολλές πωλήσεις λόγω των εντυπώσεων που δημιούργησε. Γιατί αν πραγματικά κάτσεις και το διαβάσεις, δεν έχει ούτε διδάγματα, ούτε πλούτο γλώσσας, ούτε καν τροφή για το μυαλό σε απλά επίπεδα.. .είναι ενα καλά διατυπωμένο βιβλίο , στηριγμένο σε πράγματα και στοιχεία που τραβάνε την προσοχή του κόσμου (κυρίως λόγω της "μυστικιστικής φύσης" τους)... άρα κάνει και καλές πωλήσεις. Η συνταγή δεν είναι πρωτόγνωρη. Χρησιμοποιήθηκε και στο "Kώδικας Da Vinci", "illuminati" και σε όποιο άλλο έργο , δημιουργήθηκε σε μυθιστορηματικό επίπεδο και έθιγε "taboo" της σημερινής κοινωνίας. Βρίσκει στοιχεία ο συγγραφέας, δίνει αίσθηση μυστηρίου και ατμόσφαιρας πολύ μακριά απο την καθημερινότητα, σωστά και καθαρά διατυπωμένα και έχει ενα καλό best seller.

μα αυτό λέω... "ακουμπάει το θέμα".. και "δανείζεται στοιχεία και πηγές". Αλλά δεν περνάει δικά του μηνύματα το βιβλίο. Νομίζω οτι το γράφω αρκετά απλά.

Ρε παιδιά αυτό λέω... δεν είναι βιβλίο μυστικισμού... ενα απλό μυθιστόρημα είναι που δανείστηκε όρους και στοιχεία απο άλλες πηγές. Δεν έχει κρυφά μηνύματα. Για αυτό και είπα στην αρχή , οτι απλά "ακουμπάει" το θέμα. Δεν είναι κάτι που κρύβει μυστικές λέξεις και νοήματα.

Πλήρη αυτονομία σε φαγητό δεν έχω... αλήθεια... αλλά σε ενέργεια , έχω. Αν και το περιβολί που υπάρχει δίνει πιπεριές, ντομάτες, μελιτζάνες, πατάτες, φασολάκια και ενα δύο οπωροφόρα δέντρα, δεν μπορώ να πω οτι έχω αυτονομία σε φαγητό. Και δεν νομίζω οτι μπορει κανείς να το πεί αυτό , ειδικά αν σκεφτείς την πληθώρα φαγητών που χρειαζόμαστε για να ζήσουμε. Δεν είναι κακή ιδέα πάντως. Και οχι μόνο για τα παιδιά μας.

Minerva... δεν διαφωνώ... απλά ο τρόπος διατύπωσης της ερώτησης, παραπέμπει επί προσωπικού (στο τι σχεδιάζουμε για την ζωή). Δεν μιλάει για κάποια αναζήτηση... μιλάει απλά για κάποια "Θέλω".

ματαιόδοξη ερώτηση αν μου επιτρέπεται το σχόλιο.. Τι νοιάζει κάποιον που δεν θα ζεί , τι θα γίνεται αφού φύγει;... όσο και αν θες να γνωρίζεις ή να περάσεις κάτι , ... μετά θάνατον σίγουρα δεν θα έχεις την δυνατότητα να το δείς. Οπότε η απάντηση είναι πολύ απλή. Τουλάχιστον να αφήσω το "ίχνος" μου σαν άτομο που έζησε κάποια στιγμή στον κόσμο αυτό. Γιατί τόσο τα παιδιά μου όσο και οι κοντινοί μου άνθρωποι θα έχουν αναμνήσεις απο μένα. Είτε σαν πράξεις , είτε σαν παρουσία. Αν τώρα δεν αφήσω το "ίχνος" μου στον πλανήτη αυτόν.... και τι έγινε;

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Που ακριβώς δηλώνει γεγονότα ... και που ακριβώς ασχολείται με το θέμα της αλχημείας, της μαγείας και του μυστικισμού;... και δεν μιλώ για τα πανέμορφα εφέ και διάφορες συνταγές χορταρικών με "δόντια δράκων" και άλλα ανύπαρκτα συστατικά;

μικρο-διορθώσεις... το μαύρο είναι απουσία χρώματος... δεν είναι χρώμα. Απο εκεί και πέρα... τι σημασία έχει τι φοράνε ρε παιδιά; Μόνο αστείο μου κάνει. Θα μπορούσαν να φοράνε και τα άσπρα κολάρα των καθολικών ή δεν ξέρω τι άλλο. Θα άλλαζε κάτι πραγματικά; Εντάξει καλή η απορία του παιδιού, λόγω της αθωότητας του... αλλά απο εκεί , μέχρι να στηθεί "πανυγηράκι" ώς συνήθως γιατί φοράνε οτι φοράνε οι παπάδες... ε... τι να πω τώρα... Γιατί φοράνε ας πούμε οι μουσουλμάνοι τουρμπάνι-σαρίκι; Γιατί φοράνε κελεμπίες οι Βουδιστές ή φόρμες-βράκες; Γιατί φοράγαν οι Δρυίδες , μακριά σεντόνια;.... και πάει λέγοντας!

Η ερώτηση έχει πολυ εύκολη απάντηση βασικά... Την είπε έμμεσα και ο φίλος Κέρατο. Οι απλοί άνθρωποι που αποδεδειγμένα δεν ασχολούνται με την ανάπτυξη και την έρευνα σε όποιο επίπεδο, αποδέχονται τα όποια δογματικά διδάγματα λαμβάνουν απο την εκκλησία. Οι ιεράρχες (πλην ελαχιστότατων εξαιρέσεων) έχουν την δική τους γραμμή και "πολιτική" οπότε και η διαστρέβλωση ή η δημιουργία νέων "θεϊκών μηνυμάτων" είναι σίγουρο οτι θα συμβεί. Αυτό βέβαια δεν περιορίζεται μόνο στον Χριστιανισμό. Υπάρχει και στον Ισλαμισμό , υπάρχει .... γενικά όπου μεσολαβεί το ανθρώπινο στοιχείο για να διερμηνεύσει κάποια μηνύματα, υπάρχει και κατευθυνόμενη ερμηνεία σκέψεων.

Πολύ φασαρία για το τίποτα. Μια καλογραμμένη σειρά βιβλίων που δεν έχουν ούτε μυστικό ούτε απόκρυφο μήνυμα. Παρόμοια φαινόμενα "παρερμηνείας" υπήρξαν και με το "Πόλεμος των Άστρων" που αποδώθηκαν ερμηνείες καλού-κακού , σύμφωνα με το πνεύμα της εποχής. Μια καλή εμπορική επιτυχία , που πολλοί την χρησιμοποίησαν για δικούς τους λόγους διαφήμισης ή ανάδειξης θεμάτων στην δημοσιότητα. Μια απλή καπήλευση φήμης είναι , σαν τις τόσες και τόσες που έχουν γίνει στο παρελθόν. Το harry potter ασχολείται τόσο με την μαγεία , όσο και μια εκπομπή μαγειρικής με gourmet και καθημερινές επιλογές. Απλά "ακουμπάει" το θέμα δηλαδή και τίποτα παραπάνω. Εκτός και αν πιστεύει κανείς οτι η εν λόγω συγγραφέας ανήκει σε κάποια μυστικιστική οργάνωση και περίμενε περί τα 20-30 χρόνια για να αποδώσει μια "κρυφή πόρτα" στον κόσμο της μαγείας και του μυστικισμού. Ας μην κυνηγάμε την ουρά μας. Ενα καλό βιβλίο και ταινία για να περνάμε την ώρα μας είναι.

μετάδοση μιας πλευράς ιδεολογίας > δογματισμός > φανατισμός > παρενέργειες. Νομίζω οτι αυτή είναι η λογική σειρά.

Είναι μια αποδεκτή επιστημονικά θεωρία "Bubble creation theory , source: http://web.uvic.ca/~jtwong/newtheories.htm ", που είναι αποδεκτή ώς προς το θεωρητικό της μέρος. Αλλά ακόμα δεν μπορώ να συνδέσω το πνευματικό μέρος , με το υλικό , ειδικά μιλώντας για το συμπαν που βλέπουμε και παρατηρούμε και απαρτίζεται μόνο απο ύλη , αντι-ύλη και απο μια ανθρώπινη μονάδα μέτρησης που ονομάζεται μετρικός χρόνος.

όντως το δεύτερο είναι το σωστό. Ακόμα και απο την Χ.Ο άποψη είναι εν ισχύ μόνο το δεύτερο. Και για την κατάρριψη της δογματικής αυτής εικόνας, αν ξαναρωτηθεί κάποιος παραθέτω το πιο κάτω.

Sucore Εκτός και αν αναφέρεσαι μόνο σε πνευματικό επίπεδο διαλόγου , δεν θα συμφωνήσω σε αυτό, μιας και μου κάνει πολύ περιορισμένο σαν επιχείρημα. Αν μιλώντας πάντα σε ρεαλιστικό επίπεδο , επιμένεις πως η Δημιουργία είναι μια αλληλεπίδραση ύλης και φωτός, θα πρέπει να θέσεις έστω και θεωρητικά ενα στοιχείο του πως δημιουργήθηκαν αυτά απο το απόλυτο χάος που επικρατούσε πριν απο αυτά. Αν πάλι μιλάς όπως είπα σε πνευματική παράθεση πραγμάτων (πχ. Όπου ΦΩΣ= Γνώση/Λόγος) τότε δεν έχω σχόλιο και περιμένω να δώ και άλλα πράγματα απο το σκεπτικό σου , για να εκφέρω γνώμη.

Ένα πράγμα που διαφεύγει εντέχνως ή ακόμα και απο άγνοια απο τους περισσότερους είναι πως η μοίρα των ανθρώπων δεν είναι προδιαγεγράμμενη. Εξού και το "άγνωστο" όσον αφορά το μέλλον μας, αλλά και το οτι συμβαίνει στον κόσμο δεν μπορεί να είναι πάντα υπό τον έλεγχο ή αν θέλετε υπό την προστασία του Δημιουργού. Γιατί οι πολέμοι και γενικώς πράξεις βίας, είναι πράξεις ανθρώπων. Οχι θειικές. Η ελεύθερη βούληση είναι κάτι που στηρίζεται μέσα απο τον Χριστιανισμό , (μιας και για αυτό μιλάμε εδώ). Για αυτό και ο Ιησούς είπε , όσοι θέλετε μπορείτε να με ακολουθήσετε. Δεν διέταξε κανέναν. Το τι συμβαίνει βέβαια με την εκκλησία είναι ενα άλλο θέμα , μιας και η επιβολή εξουσίας και η ανάγκη για αυτή την επιβολή είναι η αιτία για τους ιεράρχες που θέλουν να "καλουπώσουν" προσωπικότητες και συμπεριφορές. Οχι όλοι βέβαια αλλά αρκετά μεγάλο ποσοστό που περνάει στον δογματισμό. Επίσης η όλη συζήτηση είναι αστεία ακόμα και αν την δείς σφαιρικά. Η ανθρώπινη λογική που δεν μπορεί να αντιληφθεί ούτε καν αυτό που την περιβάλλει (προσδιορίζοντας το σύμπαν εδώ) προσπαθεί να οριοθετήσει τι είναι Δημιουργός και τι κάνει , στηριγμένη σε προσωπικές εμπειρίες σε ενα διάστημα ζωής. Όπου το διάστημα ζωής είναι ενα απειροελάχιστο κλάσμα γνώσης και σκέψης μπροστά στην διάρκεια του σύμπαντος απο στιγμή της Δημιουργίας. Ελπίζω να καταλαβαίνετε πόσο ματαιόδοξο και φαύλο είναι. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει οτι θέλει και όπως το θέλει... αλλά απο εκεί και πέρα , είναι τουλάχιστον αστείο να το δικαιολογεί ώς σωστό προσπαθώντας με επιχειρήματα που στηρίζονται στα παραπάνω για να απορρίψει ώς λάθος μια άλλη γνώμη/θεωρία/πίστη. Λαϊκά και απλά.... κανείς μας δεν έχει τα εφόδια για κάτι τέτοιο.

Όπως κάθε ηλεκτρονική κοινότητα που είναι και μικρο-εικόνα του κόσμου μας , έχει το ενδιαφέρον της... Το μεγάλο + της, είναι η ωριμότητα που επιδυκνείει το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό των χρηστών της, όπου και μπορείς να κάνεις διάλογο ή και έντονο αντίλογο , χωρίς όμως να παραβιάζονται τα όρια. Ενας πολύ ωραίος χώρος για να μοιράζεσαι κάποιες σκέψεις και γνώμες.

source: http://www.artofwise.gr/html/categories_co...i_sokolata.html Nομίζω οτι βλέπω το εξής παράδοξο σε αυτό , αφού διάβασα όλο το κείμενο όσο πιο προσεκτικά γινόταν. Απο την μια υπάρχει αφορισμός προς κάθε είδους "ποιμένες", αλλά απο την άλλη υπάρχει δήλωση ώς "τακτοποιημένη ομάδα". Πως αυτό είναι , ρεαλιστικά , δυνατόν; Σε ενα ουτοπικό σενάριο που κάθε ένας μπορεί και διατηρεί γραμμές και εξισορροπεί μεταξύ παραβατικότητας και νομιμότητας, πάνω στην λεπτή χρυσή γραμμή, δεν θα δήλωνα ερώτημα. Αλλά αντιλαμβανόμενοι πως απο την στιγμή που οι άνθρωποι ήταν στα τέσσερα και σε αγέλες/ομάδες, χωρίς κανείς να τους υποχρεώσει , αλλά αντιλαμβανόμενοι την αίσθηση της ασφάλειας και της επιβίωσης, διά της ομαδικότητας. Εκεί κάποια άτομα απο την αγέλη , εντρύφησαν στο πρωτόγονο ένστικτο του ισχυρότερου. Εκείνο που διατηρείται σε θηλαστικά ανά τον πλανήτη Γή σε κάθε μορφή τους. Αφού περνάει λοιπόν στην σφαίρα του τι θέλει ο ένας... πως μπορείς να έχεις μια αρμονικά τακτοποιημένη ομάδα; Και πριν σπεύσει κάποιος να πεί δια της λογικής, θα αντιπαρέρθω με το οτι "την λογική την χρησιμοποιούν για να αποκτήσουν το κάτι παραπάνω και οχι για να το μοιράσουν ισότιμα μεταξύ τους". Είναι το αποτέλεσμα του πρωτόγονου ενστίκτου μας. Είναι συλλογισμοί σίγουρα;... μήπως είναι όνειρα μόνο;... και δη , ουτοπικά; Ρεαλιστικά σκεπτόμενοι πάντα, μπορεί κάποιος να δεί τον κόσμο σε 10 χρόνια απο τώρα, να αυτο-περιορίζει και να αυτο-διαμορφώνει τα Θέλω του, σεβόμενος τον διπλανό αλλά και τον εαυτό του, έτσι ώστε να έχει και το κατάλληλο ενεργειακό σύνολο; Μήπως εγώ είμαι απαισιόδοξος και βλέπω πως είτε σε άτομα , είτε σε ομάδες, το μόνο που μένει είναι η ψευδαίσθηση του "κυρίαρχος επί του εαυτού μου , στο σύνολο του" , μόνο και μόνο επειδή κάποιοι (μάλλον ισχυρότεροι) θα το αφήνουν για την ομαλότητα της δομής μια κοινωνίας; Δεν είναι και το καταλληλότερο "valium" αυτό , για "αντιδραστικές συνειδήσεις"; Υ.Γ. Σείριος... ωραία γραφή και καλή εκκίνηση για διάλογο.

johny...εντελώς πλήροφοριακα.. Το VISA - WAIVER μπορείς να το βρείς και στο google και είναι εν πλήρη ισχύ απο το Patriot act , όπως και το οτι για να πας πλέον στις ΗΠΑ, περνάς απο έλεγχο βιομετρικό , δομής προσώπου και δακτυλικού αποτυπώματος. Απο το 2008 με το πρόγραμμα full open passport, θα εφαρμόζεται και σε όλη την Ε.Ε. Το στοιχείο ομάδας αίματος, θα είναι προς ένταξη το 2008 τέλος, όπου και ξανα-αλλάζουν τα διαβατήρια και μπαίνει το chip εντός αυτών. Φυσικά δεν θα γίνει πάλι μαζική ανανέωση αλλά σταδιακή διά της ορισμένης ανανέωσης ανά 5ετια - 10ετια. Αυτά όσον αφορά τα στοιχεία ταυτοποίησης... Το DNA όντως αργεί ακόμα... αλλά οχι για πολύ! Τώρα που μιλάς λογικά για το θέμα γνώμη , να σου απαντήσω πιο ήπια.... όντως απο τον άμβωνα φέρει ισχύ!! Δεν το αμφισβητώ. Απλά σου αναφέρω οτι ειδικά σε εθνικά θέματα (που εκεί αναλωνόταν περισσότερο) έκφερε γνώμη που ήδη είχε ακουστεί απο τον πιο απλό πολίτη. Δηλαδή ήταν περισσότερο εμφατική γνώμη , παρά διαμορφωτική ή παραγωγής κλίματος ενάντια στην πολιτική. Οι άνθρωποι γενικά τείνουν όντως πρώτα να σκέφτονται συναισθηματικά (ειδικά κατά την ώρα της ομιλίας) αλλά μετά με ψυχρή λογική αντιδρούν διαφορετικά. Αυτό ισχύει απο τον Λοχία που είχες/έχεις/θα έχεις (δεν ξέρω αν έχεις πάει) στον στρατό , που θα στα χώσει (επί προσωπικού αν ... και δεν είναι δουλειά του!)και είσαι εν θερμώ εκείνη την στιγμή... αλλά μετά ψυχρά σκεπτόμενος θα αδιαφορήσεις. Απο τον πολιτικό....(Θα.. Θα... Θα... λάσπη - λάσπη και που και που κάποια αναφορά έργου)... και μετά πάει η μούτζα σύννεφο αφού έχεις σκεφτεί τι άκουσες. Μέχρι και τον Θρησκευτικό ηγέτη που αν και αυτός παει εκεί που δεν πρέπει νοηματικά, στο τέλος θα φάει πόρτα απο τους αποδέκτες του. Έτσι αν στην ομιλία του έλεγε οτι "θα ξεχάσουμε τον όρο Μακεδονία σε 10 χρόνια" (όπως είπαν κάποιοι άλλοι π.χ.) τότε σίγουρα θα τον περιθωριοποιούσαν , ίσως και εκείνη την στιγμή. Όμως το μόνο που έκανε ήταν να μεταφέρει εμφατικά την γνώμη των πολλών. Σίγουρα κέρδιζε δημαγωγικά ισχύ.... αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός οτι εξέφραζε γνώμη! Απο όποιο πόστο και αν το έκανε. Και η γνώμη του όπως είπα δεν διαμόρφωνε καταστάσεις και κλίμα... αλλά αντιπροσώπευε μεγάλο αριθμό ατόμων. Αν το βρήκε σαν μοχλό πίεσης προς τον πολιτικό κόσμο;.. σίγουρα! ... αλλά αυτό όπως είπα δεν αναιρεί το γεγονός πως ήταν αλήθεια! Είχε ευρεία αποδοχή αυτή η γνώμη. Και πίστεψε με... δεν επέβαλε... μετέφερε απλά! όπως προσπαθούν να κάνουν και τα ΜΜΕ , σε άλλα γελοία θέματα , όπως κόντρες μεταξύ τους που προσπαθούν εκεί να διαμορφώσουν γνώμη με πολύ πιο δόλιο τρόπο! Εν πάσει περιπτώσει... όπως είπα... είναι μια διαμάχη χωρίς νικητή. Είναι το μόνο σίγουρο. Απλά εκεί που αν θες , "εξερράγη" είναι το οτι κάποιες φορές ΟΛΟΙ ΜΑΣ τείνουμε να κρίνουμε , με βάσει στοιχεία που μας έχουν δώσει και χωρίς σφαιρική εικόνα του τι ακριβώς αντιπροσώπευε κάποιος για αρκετούς συνανθρώπους μας. Εκεί ήταν η διαφορά μου... κατά τα άλλα , όπως είπα αποδέχομαι διάσταση απόψεων στο συγκεκριμένο θέμα.

Johnny... Για τα άρθρα που αναφέρεις, ελπίζω να είσαι καλά ενημερωμένος για να μην μιλήσουμε στον βρόντο.. Πάμε για το άρθρο περί δασικών εκτάσεων... ναι να υπάρξει ... αλλά με αλλαγές. Δεν μπορείς να χαρακτηρίζεις δασικό ενα κομάτι με 15% μόνο δέντρα εντός εκτάσεως. Είναι σίγουρο οτι θα οδηγήσει σε καταπάτηση. Αντίθετα αν αυτό το 15% ΣΟΥ ΕΠΕΒΑΛΕ ΝΑ ΤΟ ΔΙΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΩΣ ΕΧΕΙ, οτι και να κάνεις, θα βοηθούσε πολύ περισσότερο, απο την απόλυτη απαγόρευση. Ειδικά για την Αττική που ο πληθυσμός κοντεύει σε αριθμό ίδιο με της Ν.Υόρκης, το να προσπαθείς να επιβάλλεις τέτοιες απαγορεύσεις , είναι σαν να τοποθετείς ξύλινο κυματοθραύστη απέναντι σε Τσουνάμι. Για το Εθνικό κτηματολόγιο , που ακόμα το περιμένουμε , νομίζω οτι δεν έχει γίνει λόγος ακόμα, και περιμένουμε να μιλήσουμε περί άρθρου απαγορεύσεων .... αθάνατο Ελληνικό κράτος! Για το θέμα της παιδείας τώρα... Επειδή και εμείς περάσαμε απο τα θρανία και γνωρίζουμε πολύ καλά τι χάος επικρατεί στην Δημόσια παιδεία, το μόνο που θα συμφωνήσω είναι να δοθεί επιχορήγηση (ανώτερη του 3,5% σήμερα) αλλά και να επιβληθούν σοβαρά κριτήρια ικανοτήτων σε καθηγητές. Αλλά επειδή μιλάμε και για μαθητές... ας πούμε και τα παρακάτω. Πόσοι μαθητές απο δημόσια ιδρύματα με την νοοτροπία "καθισιού" που έχουν , νομίζεις οτι θα άντεχαν σε ιδιωτικό ίδρυμα;.. Επειδή πέρασα και απο τα δύο , σε διαβεβαιώνω οτι το πολύ ενα 20% θα επιβίωνε. Το ιδιωτικό μπορεί να είναι ενα βάρος στην τσέπη, αλλά όπως και να το κάνεις, όταν η σχολή που ονομάζεται Harvard, Yale, Sunderland, Conventry κοκ. έχει πάρα πολύ αυστηρά κριτήρια για να περάσεις και ακόμα περισσότερα για να αποφοιτήσεις, αν μη τι άλλο, δηλώνει πως εκείνος που θα περάσει, έχει τα εχέγγυα να προχωρήσει. Επίσης επειδή είμαι περίπου 15 χρόνια στην αγορά εργασίας που αφορά την Τεχνολογία Πληροφορικής και Ασφάλειας, (απαιτητικότατος τομέας) μπορώ να σου πω , οτι οι εταιρίες, έχουν πάρα πολύ μικρή εμπιστοσύνη σε απόφοιτους Δημοσίων Ιδρυμάτων Εκπαίδευσης σε σχέση με εκείνα που είναι στον ιδιωτικό τομέα... τυχαίο; Ναι λοιπόν... η παιδεία να αποκτήσει σοβαρό δημόσιο υπόβαθρο και υποδομές, αλλά συνάμα , πρέπει και κάποιοι "τεμπέληδες" και απο τις δύο μεριές των θρανίων να αποφασίσουν να δουλέψουν! Τώρα για την αναγνώριση των ιδιωτικών ιδρυμάτων και των πτυχίων τους... αν υπάρχουν σοβαρά κριτήρια και ίσα προς την εκτίμηση των πτυχίων αυτών .... γιατί οχι; Στο κάτω κάτω, καλώς ή κακώς σε ανταγωνιστικό κόσμο ζούμε και είναι αναμενόμενο να ξεκινήσεις τον αγώνα με την αποφοίτηση. Αν το πτυχίο σου αντικατοπτρίζει σωστή και ικανή γνώση, τότε δεν έχεις τίποτα να φοβηθείς... είτε απο δημόσιο είτε απο ιδιωτικό ίδρυμα. Πάμε πίσω στο θέμα μας τώρα γιατί ξεφύγαμε... Ανέφερα την λέξη "δημοκρατία" επειδή ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΠΕΒΑΛΕ να υπογράψει κάποιος την αίτηση αναγραφής θρησκεύματος. Ήταν ατομική επιλογή όσων το έκαναν , άρα υποτίθεται οτι έχεις σκεφτεί πριν βάλεις την υπογραφή σου κάπου. Αν δεν το έχεις κάνει (και δεν το κάνεις γενικώς.. να σκέφτεσαι εννοώ) , τότε είναι άλλο θέμα που όμως δεν υποβαθμίζει το τι έγινε στην συγκεκριμένη περίπτωση. 3 εκατομύρια είναι περίπου το 35% των Ελλήνων ... με τόσους έχουμε και κυβέρνηση σήμερα. Για το θέμα ταυτότητας... ΟΛΑ ΑΛΛΑΖΟΥΝ... και χρώμα, και θρησκεία, και όνομα (αν θες με δικαστική απόφαση και ανακοίνωση στο ΦΕΚ) ακόμα και αριθμός ταυτότητας, ΑΦΜ αν αυτό χρειαστεί. Αυτό τι σημαίνει;... οτι δεν πρέπει να αναγράφονται; Η ταυτότητα σου επαναλαμβάνω προσδιορίζει το άτομο την συγκεκριμένη στιγμή που την φέρει και δηλώνει υπεύθυνα (με γνώση συνεπειών νόμου) τι τον προσδιορίζει. Παρόλα αυτά,... και επειδή εμμένουμε στο θέμα των ταυτοτήτων , δεν σε βλέπω ούτε εσένα ούτε κανέναν άλλον να έγειρε θέμα (με την ίδια ένταση και αποστροφή)για το VISA-WAIVER ή για το οτι στα νέα διαβατήρια , θα έχει και ομάδα αίματος (αυτό δεν αλλάζει φίλε) και στο μέλλον αριθμό σχετισμού DNA(ούτε αυτό αλλάζει). Αλλά μας ενοχλεί οτι κάποιοι θέλουν να αναγράφουν το θρήσκευμα τους. ΟΚ... οτι πείτε!...Θες ρατσισμό;... κάτσε να δείς μόλις οριστικοποιηθεί η πρόβλεψη ασθενειών μέσω DNA. Όπου δεν θα μπορείς να το αλλάξεις κιόλας. Αναγράφεται ή οχι στην ταυτότητα σου. Ο ρατσισμός όπως είπα και πάνω, είναι θέμα που δεν αντιμετωπίζεται με το να βγάλεις το θρήσκευμα απο ταυτότητα. Δες γύρω σου ... λες να νοιάζει κάποιον αν ενας είναι Χριστιανός ή Μουσουλμάνος; Προσωπικά καθόλου. Θα δείς όμως διαφορά αντιμετώπισης σε μελαχροινούς εξ Ανατολής (κυρίως). Είναι θέμα νοοτροπίας και οχι εγγράφων! Αλλά είπαμε... το Χ.Ο. είναι εκείνο που ενοχλεί! Τι να πω ρε γμτ; Το δικαίωμα του εκφράζειν , ανεξαρτήτως ιδιότητος, χρώματος , πίστης, το κατοχυρώνει τόσο η Χάγη όσο και το Ελληνικό σύνταγμα... ελπίζω να τους έχεις ρίξει καμιά ματιά...(κάτι που και εγώ με την σειρά μου αμφιβάλω , μιας και δεν θα το συζητάγαμε τώρα). Η έκφραση γνώμης απο άμβωνα , σαφώς και έγινε προς "θίξιμο" κάποιων πραγμάτων. Δηλώσεις όμως δεν έκανε μόνο απο εκεί... έκανε και απο ΜΜΕ... και απο συνεντεύξεις.... και η πλάκα είναι πως είχαν απήχηση. Γιατί αν δεν είχαν , τότε θα είχε περιθωριοποιηθεί αμέσως απο εκείνους που τον άκουγαν! Εκτός αν θεωρείς όπως σου είπα και πριν , οτι τα 1-2-3 μύρια που τον άκουγαν (υποθετικό νούμερο) και συμφωνούσαν μαζί του, είναι ηλίθιοι και αφελείς και πρόβατα, χωρίς ικανή κριτική και οπτική να δουν γύρω τους. Κέρατο... μαζί σου... η νομοθεσία όντως το βλέπει έτσι, γιατί όπως είπα και πριν είναι θέμα νοοτροπίας. Έτσι επίσης βλέπει και τους Αλλοδαπούς, τους αναβάτες μοτοσυκλέτας και πολλούς άλλους. Δυστυχώς έτσι είμαστε σαν λαός. Ακόμα και αν κάποιοι είναι σε δικαστικό θώκο, δεν είναι ικανοί να αποτινάξουν αυτό το χαρακτηριστικό. Οπότε στο σχόλιο αυτό , συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

όπως είπα και πριν και πέρασε στο απαρατήρητο.... η διαμάχη έχει γίνει απο πάρα πολλούς εδώ και δεκάδες χρόνια, με ικανή σκέψη και κριτήρια, με απείρως περισσότερες γνώσεις απο εμάς... λύση δεν έχει βρεθεί. Ούτε και νικητής. Απόψεις ακούγονται ένθεν και ένθεν... Απο την στιγμή όμως που το Ελληνικό σύνταγμα αποδέχεται ώς επίσημο θρήσκευμα τον Ο.Χ. τότε τα υπόλοιπα είναι απλά λόγια. Όσον αφορά τον χαρακτηρισμό περί της "μη επιλογής αναγραφής θρησκεύματος"... και επειδή μιλάμε για "δημοκρατία" όπου απο όσο θυμάμαι είτε διά βοής , είτε δια ψηφοφορίας, ισχύει η πλειοψηφία, μάλλον παράδοξο βλέπω την μη αναγραφή παρά το να αναγράφεται. Περί της "ρατσιστικής συμπεριφοράς"... Το ίδιο ισχύει και για υπηκοότητα, εθν. καταγωγή κτλ... μήπως να μην τα αναγράφουμε και αυτά; ή μήπως μετά θα έχουμε και διαχωρισμό απο χρώμα δέρματος , γλώσσας (να την καταργήσουμε και αυτή ρε γμτ...) , συνόρων και χώρας προέλευσης (όρος παγκοσμιοποίησης κτλ.). Δεν έχει νικήτές λέμε μια τέτοια διαμάχη , για αυτό και καταφεύγεις στο γράμμα του νόμου και οχι στο τι λέει ή τι ισχυρίζεται ο καθένας απο εμάς. Τόσο στα δικαιώματα ατόμου κατά Χάγη, όσο και στο σύνταγμα της Ε.Ε. σου δίνουν το ελεύθερο να αναγράφεις αυτό που σε προσδιορίζει στο επίσημο έγγραφο, εφόσον αυτό τηρεί νομοθεσία του τοπικού κράτους. Αν δεν θέλεις κάποιος να γράφει Χ.Ο. ας γράφει Δωδεκαθειστής, Βουδιστής, Μουσουλμάνος κτλ. Το μη αναγραφή είναι απλά "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι". Ο ρατσισμός κάθε είδους δεν περιορίζεται σε μια αναγραφή... η "μη αναγραφή" είναι αφορμή για άλλα πράγματα και δεν έχει στόχο αυτό... Τώρα περί πολιτικού λόγου... Απο άμβωνα, απο ΜΜΕ, απο ποδοσφαιρικά γήπεδα κτλ... έχουν ακουστέι πολύ περισσότερα. Γιατί να κάνει εντύπωση αν γίνεται απο άμβωνα;... μήπως επειδή εκπροσωπεί πολλούς περισσότερους;... Μήπως επειδή απο εκεί υπάρχει ισχύ; Δεν διαφωνώ οτι καλύτερα είναι να ακούγονται ΄μονο ύμνοι και προσευχές απο εκεί. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το δικαίωμα κάποιου να εκφέρει γνώμη. Για τον σχολιασμό προσώπων και δη αποθανόντων, το αφήνω και εγώ ασχολιάστο όσον αφορά εκείνους που το κάνουν ελαφρά την καρδία. Τώρα σχετικά με το Ελλάδα έιναι Χ.Ο. .... η ιστορία αυτό αναγράφει μετά την Ρωμαϊκή Κυριαρχία. Τι να κάνουμε;... να το αλλάξουμε μήπως επειδή ενοχλεί κάποια αυτιά;... και αλήθεια γιατί τα ενοχλεί; Κάποια στιγμή ο φίλος ingmar, είπε πως οπισθοδρομούμε , επειδή φταίει η Εκκλησία... αφελές σχόλιο φίλε μου. Καλύτερα να δείς περί σκανδάλων υποκλοπών, ericsson, siemens, αθλητές, πολιτικούς, κτλ... ο Πολιτισμός δεν παράγεται διά της θρησκείας, αλλά διά του ατόμου. Εκτός και αν εννοείς οτι όλοι είναι "βαλτοί" απο την εκκλησία. Γενικά δεν υποστηρίζω την εκκλησία και την , πολλές φορές, αυταρχική και απόλυτη συμπεριφορά της. Αλλά αυτό δεν αναιρεί οτι κάνει και έργο και αποτελεί και ενα "αποκούμπι" ελπίδας για πολλούς. Η αντίδραση πολλών στο πρόσωπο της θρησκείας του Χ.Ο. αποτελεί για μένα τουλάχιστον, αρκετή απόδειξη για μονόπλευρη αντιμετώπιση, χωρίς ικανή λογική και οπτική σε σφαιρικό επίπεδο. Κρίμα... κρίμα... γιατί περιμένα απο νέους ανθρώπους (όπως είδα αρκετούς) να έχουν μια καλύτερη αντιμετώπιση των θρησκειών ή των οπτικών τους... έστω και αν κάποια δεν τους αντιπροσωπεύει.

ευχαριστώ για το σωστό split-up.

αναφέρεις φίλε johnny, το θέμα πολιτικού λόγου. Σου διακρίνω σκόπιμα το θέμα "εθνικά θέματα" που αν μη τι άλλο έχει να κάνει με την εθνική υπόσταση σε ενα κράτος και οχι με τον πολιτικό του κόσμο. Σε αυτό σαφώς και έχει γνώμη η εκκλησία, ο λαός , εγώ και εσύ... ο διαχωρισμός που δίνεται σε αυτό το σημείο είναι επειδή κάποιοι δεν θέλουν να ακούνε κριτικές , οχι λόγω της "πολιτικής φύσης" αλλά λόγω του περιεχομένου του. Βλεπεις όταν χαρακτηρίζεις κάτι σε ενα ισοπεδωτικό σημείο, είναι πιο εύκολα αντιμετωπίσιμο στην εικόνα του , παρά στο τι περιέχει , που ήταν αληθές, τόσο όσον αφορά το Μακεδονικό , όσο και το τι αφορά τα θέματα της ομογένειας σε Β.Ηπειρο και Τουρκία. όσον αφορά το αντισυνταγματικό της αναγραφής θρησκεύματος, πολύ εύκολα μπαίνεις σε χαρακτηρισμούς για λόγους εντυπωσιασμού που ίσως αν ήμουν 20-25 χρονών να με έθιγαν... Επειδή όμως αυτά δεν πιάνουν , τουλάχιστον σε μένα, αντίθετα σου φέρνω μπροστά το άρθρο 4 της Ε.Ε. που μιλά για τα ατομικά δικαιώματα , και το προσωπικό μου δικαίωμα να αναγράφω οτι θέλω όσον αφορά την περιγραφή του ατόμου μου σε έγγραφο που με προσδιορίζει. Κάτι όμως που το έκαναν γαργάρα εδώ οι "προοδευτικοί" της παγκοσμιοποιήσης... όπως σε λίγο θα γίνει και με το θέμα Εθνική καταγωγή (προσοχή... οχι υπηκοότητα... εθνική καταγωγή λέω). Οι υπογραφές ναι μεν δεν έφεραν την σφραγίδα επίσημου θεσμού, αλλά και μόνο οτι ήταν 1.000.000 νομίζω οτι μόνο γελοίο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί. Εκτός και αν θεωρείς οτι όλοι αυτοί δεν είχαν μυαλο και υπέγραψαν με αφελή σκοπό και με "ελαφρότητα". Να σχολιάσεις το ήθος και την σοβαρότητα;... θεωρείς εαυτόν ικανό να το κάνει;... έχεις αυτές τις ικανότητες;... υποκλίνομαι τότε! Εκτός και αν θεωρείς δεδομένα τα όσα μετέφεραν απο ΜΜΕ ή απο φυλλάδες της εποχής. Γιατί για να εκφέρεις και μια σωστή άποψη καλό είναι να γνωρίζει και κάποια πράγματα περισσότερο απο οτι σου σερβίρουν. Αλλά ακόμα και έτσι... κρίνεις το έργο κάποιων απο το ποιόν τους , ώς χαρακτήρες;... Δηλαδή με λίγα λόγια ο Καποδίστριας που ήταν αγύρτης των Ευρωπαϊκών σαλονιών , το έργο του στην Ελλάδα , ήταν κατακριτέο; Απο πότε το ποιόν κάποιου είναι μέτρο και για το έργο του; Όσον αφορά τα ανέκδοτα και επειδή φαίνεται οτι σκόπιμα παραλείπεις τεχνικές του λόγου και της διπλωματίας, σου υπενθυμίζω οτι τα καλύτερα μηνύματα περνάνε μέσα απο το χιούμορ και ιστορίες σαν και αυτές. Για το θέμα "μαθαίνω απο την ιστορία"..... Ναι... μαθαίνεις και κρίνεις... αλλά δεν γίνεσαι και παρελθοντολάγνος και εμμένεις στο ποσο καλά ήταν τότε εν συγκρίσει με τώρα ή το μέλλον. Μπορείς αν θες να το συνεχίσουμε επ αόριστον , μιας και όντως απέχουμε παρασάγγας ΄΄οσον αφορά την οπτική του θέματος. Καθώς κάθε δικό μου ή δικό σου επιχείρημα θα έχει και ενα αντίλογο. Νικητής δεν θα υπάρξει... Δεν το ξεκίνησα για αυτό όμως... Το ξεκίνησα για την ευκολία που αποδίδεις χαρακτηρισμούς σε άτομα , ειδικά όταν τα νέα "είναι φρέσκα" για αυτούς. Με κλασσική "Νεο-Ελληνική" ευκολία θα έλεγα.

johny... ο "πολιτικός λόγος" του , χαρακτηρίστηκε με αυτό τον τρόπο , γιατί ενοχλούσε κάποια αυτιά. Ειδικότερα σε εθνικά ζητήματα αλλά και στο θέμα της ταυτότητος που ειλικρινά θα έλεγα οτι σωστά έλεγε... (αν θες μπορούμε να το αναλύσουμε σε άλλο thread αυτό). Εκτός αν θεωρείς οτι σε κάποια θέματα είχε άδικο σε αυτό που έλεγε (ανεξαρτήτως θέσεως και προσχήματος), οπότε είναι όντως θέμα προς συζήτηση, κάτι που δεν είδα όμως να θίγεις. Όσον αφορά την σύγκριση... δεν συγκρίνεις με το παρελθόν , γιατί αυτό πάει και πέρασε , οπότε δεν πρόκειται να το ξαναδείς κιόλας. Συγκρίνεις όμως με το παρόν και μέλλον γιατί αυτό θα συναντήσεις μπροστά σου.

johny .... Διαφωνώ με την άποψη σου... Θα έλεγα οτι ήταν χαρισματικό ηγέτης (μπορείς να δείς πόσοι τον υποστήριζαν), επίσης ο πρώτος που μίκρυνε την απόσταση του "σχίσματος" , ο πρώτος επίσης που κατέρριψε τον μύθο της εμφάνισης όσον αφορά το εκκλησίασμα αλλά και ικανός ομιλητής καθώς αρκετές φορές , είχε κατορθώσει να φέρει σε δύσκολη θέση πάρα πολλούς. Όσον αφορά τα πάθη του ... ξέρεις κανέναν που να μην έχει κάποιο;... τουλάχιστον , ειδικά τα τελευταία χρόνια , δεν είχε τάσει υπερφίαλης προβολής όπως έχουν κάποιοι που ακολουθούν αυτή την στιγμή ώς διάδοχοι. Προσωπικά σέβομαι απίστευτα τόσο την πορεία του ώς ηγέτης μια θρησκείας, όσο και την ικανότητα αποδοχής του ακόμα και απο αλλόθρησκους ηγέτες.

δεν ξέρω... Προσωπικά απο τους γονείς μου , αλλά και απο παλαιότερα απο γιαγιάδες και παπούδες, θυμάμαι οτι τα φάρμακα ούτε ήθελαν να τα βλέπουν. Τους κάναμε χρυσούς να πέρνουν 1-2 για καρδιά και πίεση... Προσωπικά δύσκολα παίρνω οτιδήποτε... ακόμα και αν αυτό είναι deppon ή panadol. Στο μόνο που ενδίδω κάπως είναι στο Niflamol που βοηθάει σε πονόδοντους, μιας και εκεί δεν μπορώ να τον αντέξω με τίποτε... Ειδικά σε γρίπες και ιώσεις που τρέχουν όλοι να κάνουν εμβόλια και αηδίες.. ούτε μια φορά δεν έχω κολλήσει γρίπη εδώ και 15 χρόνια περίπου. Κρυωματάκι που και που ,όπου και περνάει μέσα σε 2-3 μέρες. Το ανοσοποιητικό μας είναι ιδιαίτερα ισχυρό και πόσο μάλλον όταν το προσέχουμε με σωστή διατροφή και άσκηση.