dimulator Posted July 1, 2008 Report Share Posted July 1, 2008 Αυτό με τα στάχυα δεν το έβαλα τυχαία, μην ξεχνάς ότι και στα Ελευσίνια μυστήρια ο ιεροφάντης στο τέλος κρατούσε ένα στάχυ λέγοντας ?Αυτός ο στάχυς δεν θα πεθάνει ποτέ αλλά είναι αναγκαίο να θερίζεται? αφήνοντας να εννοηθεί το δίδαγμα τον μυστηρίων περί ζωής και θανάτου. Φίλε Ανόρ κατανοώ τις αντιρρήσεις σου γιατί εδώ που τα λέμε έγινα λίγο οξύς στην βάση του χριστιανισμού που είναι ο Ιησούς και γενικότερα. Αυτό όμως με τα στάχυα υπάρχει και στην βίβλο (μάντεψε από που το πήρανε!) δες τη ρήση του κατά Ιωάννην ευαγγελίου ότι πρέπει να πεθάνη ο κόκκος του σίτου, για να αποδώσει πολύ καρπό. <Γιατί από τους νεκρούς έρχεται η τροφή και η ανάπτυξη και οι σπόροι>. Ιωάννης:12:24 αμην αμην λεγω υμιν εαν μη ο κοκκος του σιτου πεσων εις την γην αποθανη αυτος μονος μενει εαν δε αποθανη πολυν καρπον φερει Ας μην αναφερθούμε στα κόλλυβα για τους νεκρούς κτλ. Αυτό όμως που δείχνει το αναγκαίο του θανάτου είναι ο Επίκτητος που καθαρά αναφέρει πως είναι κατάρα να μην πεθαίνουν οι άνθρωποι και να μην θερίζονται τα στάχυα. Άρα η ανατροπή του θανάτου είναι κατάρα και ο θάνατος κάτι τι το απαραίτητο. Από την άλλη ο θάνατος δεν είναι το τέλος της ύπαρξης αλλά το τέλος του σώματος δλδ της υλικής ύπαρξης. Η ανάσταση που πιστεύουν οι χριστιανοί που δεν είναι εσωτεριστές είναι μια σαρκική ανάσταση δλδ μια ανατροπή της φύσης (?...πιστεύω εις ανάστασιν νεκρών...?). Η ανάσταση που πιστεύουν οι εσωτεριστές (Ορφικοί) προέρχεται από την έξοδο της ψυχής από το σώμα και είναι μια πνευματική ανάσταση. Υπενθυμίζω ότι σώμα=σήμα=τάφος η έξοδος της ψυχής από το τάφο-σώμα-σήμα είναι η ανάσταση. Στην ουσία αυτό που λένε οι Ορφικοί είναι μην λυπάστε για τον θάνατο γιατί το σώμα πεθαίνει αλλά η ψυχή ανασταίνεται. Αν αναστήσει ο οποιοσδήποτε κάποιον σαρκικά του στερεί την αληθινή πνευματική ανάσταση. Ακριβώς αυτό επιζητούσαν οι φιλόσοφοι της Ορφικοπυθαγόρειας γραμμής την έξοδο της ψυχής από το σώμα καθαρισμένη όσο γίνεται μέσω της φιλοσοφίας. Φαίδων - ΠλάτωνΟι φιλόσοφοι επιζητούν τον θάνατο 64b «Σωκρ.: Γιατί δεν έχει καταλάβει με ποια έννοια επιζητούν μετά μανίας τον θάνατο και με ποια έννοια είναι άξιοι θανάτου και ποιου θανάτου οι αληθινοί φιλόσοφοι.» Θάνατος είναι ο αποχωρισμός της ψυχής από το σώμα. 64c «Σωκρ.: Και μήπως θάνατος δεν είναι να μείνει το σώμα χωριστά κι αυτόνομο, αφού απαλλαγεί από την ψυχή και η ψυχή να υπάρχει χωριστά κι αυτόνομα, αφού απαλλαγεί από το σώμα; Είναι κάτι άλλο άραγε ο θάνατος ή αυτό;» Ο αληθινός φιλόσοφος απομακρύνεται από το σώμα και στρέφεται προς την ψυχή. Έτσι προσπαθεί να αποδεσμεύσει την ψυχή από το σώμα σε μεγαλύτερο βαθμό από τους άλλους που στρέφονται προς τις ηδονές. Αυτού του είδους η αποδέσμευση της ψυχής από το σώμα είναι ένα είδος «θανάτου» αλλά και πνευματικής ανάστασης αφού το σώμα είναι ο τάφος της ψυχής. Άρα ο φιλοσοφικός τρόπος ζωής βγάζει από τον τάφο-σώμα την ψυχή και την καθιστά αυτόνομη σύμφωνα με το 64c. «Λοιπόν πιστεύεις γενικά, συνέχισε, ότι ένας τέτοιος άνθρωπος δεν ασχολείται με το σώμα και ότι, στον βαθμό που μπορεί, έχει απομακρυνθεί απ? αυτό κι έχει στραφεί προς την ψυχή; Έτσι πιστεύω. Επομένως, πρώτα απ? όλα σε παρόμοιες καταστάσεις δεν είναι που φαίνεται ο φιλόσοφος, καθώς προσπαθεί να αποδεσμεύσει όσο γίνεται περισσότερο την ψυχή από την επικοινωνία με το σώμα, σε μεγαλύτερο βαθμό απ? τους άλλους;» Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
divemaster Posted July 1, 2008 Author Report Share Posted July 1, 2008 dimulator, ok λοιπόν, κατά την άποψή σου κι από αυτά που έγραψες, η ανάσταση του Λαζάρου δεν έπρεπε να γίνει. Αν έγινε - κατά την άποψή σου - κακώς έγινε. Ok, αλλά δεν είναι αυτό καθ' αυτό που μας απασχολεί. Αν υποθέσουμε πως έγινε, έστω - αν θέλεις - πως κακώς έγινε, ε, έγινε. Ο Λάζαρος αναστήθηκε. Τώρα, καλώς κακώς, αναστήθηκε. Υπάρχει κάποια περιγραφή - εκτός αυτής του Καζαντζάκη - που να μας λέει πως έζησε μετά από την ανάστασή του ο Λάζαρος ; Κι αν δεν υπάρχει, μπορούμε εμείς να φανταστούμε πως θα ήταν η ζωή συτού του αναστημένου ανθρώπου ; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted July 1, 2008 Report Share Posted July 1, 2008 Στοιχεία δεν ξέρω για την ζωή του, αν και κάτι είχα ακούσει για τα απόκρυφα ευαγγέλια, αλλά ίσως είναι και λάθος. Τώρα να φανταστούμε πως θα ήταν η ζωή του; Εδώ με ποιάνεις απροετοίμαστω. Για να κάνω κάτι τέτοιο πρέπει να φορτόσω τον αντίστοιχο ρόλο και αυτή την στιγμή απέχω πολύ νοητικά από τον Διονυσιασμό.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted July 1, 2008 Report Share Posted July 1, 2008 Η ανάσταση που πιστεύουν οι χριστιανοί που δεν είναι εσωτεριστές είναι μια σαρκική ανάσταση δλδ μια ανατροπή της φύσης (?...πιστεύω εις ανάστασιν νεκρών...?). Η ανάσταση που πιστεύουν οι εσωτεριστές (Ορφικοί) προέρχεται από την έξοδο της ψυχής από το σώμα και είναι μια πνευματική ανάσταση. Υπενθυμίζω ότι σώμα=σήμα=τάφος η έξοδος της ψυχής από το τάφο-σώμα-σήμα είναι η ανάσταση. Και ναι .. και οχι... Η Ανάσταση είναι ενα γεγονός κατά την Βίβλο που ολοκλήρωσε την "Θέωση" του Μεσσία , υποδυκνείοντας την μοναδικότητα του, όπου γίνεται η ανάληψη "εν τω σώματι" καθότι ήταν "Αγνός και αμόλυντος ώς αμνίον". Οι ψυχές όμως που μαζί με την Θανάτωση Του αλλά και με την Ανάσταση Του, δεν αναλήφθηκαν "εν τω σώματι", ή τουλάχιστον έτσι υποδυκνείεται απο την Βίβλο. Ο ίδιος ο Λόγος Του αναφέρεται κυρίως στην πνευματική Ανάσταση και εξαγνισμό των ψυχών που θα Τον αποδεχτούν ώς μοναδική Αλήθεια και Φώς. Δεν μιλά πουθενά για ανάληψη σωμάτων , ούτε αναφέρεται και το ίδιο στην Αποκάλυψη του Ιωάννη. Το όλο θέμα με την Ανάσταση προήρθε κυρίως απο τους χρόνους του Βυζαντίου , όπου και αρκετές άλλες διδαχές και μηνύματα υπέστησαν αλλοίωση στο πλαίσιο της εγκαθίδρυσης της Θρησκευτικής Εξουσίας. Ο Χριστιανισμός μιλάει κυρίως, λοιπόν, για πνευματική Ανάσταση και Κρίση στην επερχόμενη Παρουσία, που ακόμα και αυτή δεν γνωρίζουμε ποιά και τι μορφή θα πάρει. Απλά μαντεύουμε και αποκωδικοποιούμε την Αποκάλυψη , μήπως και αντιληφθούμε τα γεγονότα. Μόνο που όσον αφορά την Δευτέρα Παρουσία, πολλά αμφισβητούμενα (απο το ευρύ κοινό) βιβλία αναφέρονται σαν χρονικό σημείο - γεγονός. Απο τα 12 πρωτόκολλα της Σιών, το Κοράνι (έντονη αμφισβήτηση των Χριστιανών εδώ... παράδοξο; )... μέχρι και τα ημερολόγια Αρχαίων Λαών που λένε για το τέλος εποχής και αρχή νέας, αλλά δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε μέρα. Μπορεί τώρα να είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό , η αναμονή για την "Dooms day", αλλά αυτό δεν μπορεί να αποτελέσει κριτήριο διαγραφής της υπόθεσης αυτής. Αυτά απο μένα στο συγκεκριμένο θέμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
divemaster Posted July 3, 2008 Author Report Share Posted July 3, 2008 Ο ίδιος ο Λόγος Του αναφέρεται κυρίως στην πνευματική Ανάσταση και εξαγνισμό των ψυχών που θα Τον αποδεχτούν ώς μοναδική Αλήθεια και Φώς. Εδώ είναι το κλειδί της αποκωδικοποίησης. Η μόνη μέχρι τώρα περιγραφή του αναστημένου Λάζαρου είναι η ριζοσπαστική περιγραφή του Καζαντζάκη που μας παρέθεσε ο dimulator. Κατά περίεργο τρόπο ο Καζαντζάκης περιγράφοντας τον Λάζαρο δεν αναφέρεται σ' αυτήν την πνευματική ανάσταση - πιθανώς επειδή εξετάζει τον Λάζαρο ως απλό άνθρωπο και όχι ως πνευματικό. Σαφώς όμως ο Καζαντζάκης γνωρίζει το συμβολικό νόημα της Ανάστασης. Γιατί επιλέγει να παρουσιάσει τον Λάζαρο "σμπαράλια" - βλέποντας μόνο την ανθρώπινη διάσταση - και δεν επιλέγει να τον παρουσιάσει διαφορετικά ; Θέλω να πω, ένας αναστημένος πνευματικά άνθρωπος σαφώς δεν είναι "σμπαράλια". Είναι ίσως αυτό που και ο Ιησούς λέει "μή μου ἅπτου", δηλ. ευαίσθητος, με πολύ απλά λόγια. Μήπως ο Καζαντζάκης εννοεί αυτό ; dimulator, θα μπορούσες να μας κάνεις μια αντιγραφή από το συγκεκριμένο κείμενο του Καζαντζάκη για να δούμε πως ακριβώς το λέει ; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted July 3, 2008 Report Share Posted July 3, 2008 (edited) Το είχα σε PDF αλλά το έχω σβήσει. Όποιος δει την ταινία μπορεί να το δει και εκεί. Το θέμα του "άρρωστου" μετά την ανάσταση μου θυμίζει αυτό που λένε οι χριστιανοί ότι οι ασθένειες του σώματος είναι λόγω της πτωτικής κατάστασης λόγω της πνευματικής ασθένειας - αμαρτίας (προπατορικό αμάρτημα). Άρα ίσως ο Λάζαρος αφού πέθανε, όπως όλοι λόγο αμαρτιών με την ανάσταση ξαναείναι στην άρρωστη κατάσταση γιατί απλά οι αμαρτίες δεν αφαιρέθηκαν (παρόλο την ανάσταση) Edited July 3, 2008 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kailor Posted July 3, 2008 Report Share Posted July 3, 2008 ο λάζαρος κάθεται και παίζει χαρτιά αυτή την στιγμή με θεούς, δαίμονες κλπ.... :Evil_1061: :shedevil: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.