Grey Posted April 18, 2011 Report Share Posted April 18, 2011 Αν θυμάμαι καλά, αυτό το θέμα πήρε αρκετά χρόνια μέχρι να επικρατήσει. Κι απ’ όσο ξέρω, δεν το αποδέχονται όλοι οι Χριστιανοί (π.χ. Καθολικοί). Γιατί «μη-λειτουργική»; Μια χαρά λειτουργούσε όλους τους προ-Χριστού αιώνες. Το ότι «αναβιώνει» μάλιστα τα τελευταία χρόνια, και σκεπτόμενοι ότι ο μέσος σημερινός άνθρωπος πιο «διαβασμένος» από τον μέσο άνθρωπο της εποχής της ΚΔ, δείχνει ότι μάλλον η Γνωστική παράδοση «στέκει» καλύτερα. Επιπλέον, νομίζω ότι περιττεύει να αναφέρω ότι η Γνωστική παράδοση δεν απέτυχε αλλά διώχτηκε. Το ιστορικό αυτό κομμάτι το έχουμε ξανασυζητήσει στο παρελθόν. Τέλος, αναρωτιέμαι γιατί μια παράδοση να λειτουργεί «ρολόι» επί 2.500 χρόνια σε μια μεριά του κόσμου και, η ίδια παράδοση με ελάχιστες διαφορές, να «αποτυγχάνει» μέσα σε 200 χρόνια σε μια άλλη μεριά του κόσμου (συγκρίνω Βουδισμό με Χριστιανικό Γνωστικισμό). Θα συμφωνήσω με αυτό αν και δεν είμαι οπαδός των Γνωστικών και θα διαφωνίσω με την ποδοσφαιρική λογική του ουτις. Οι διωγμοί δεν ήταν ποδοσφαιρικοί αγώνες, βασανίζονταν και σκοτώνονταν άνθρωποι αθώοι που δεν είχαν κάνει τπτ κακό. Στο παιχνίδι "ποδόσφαιρο" νικάει ο καλύτερος, στο παιχνίδι "διωγμός" δε νικάει ο καλύτερος, νικάει αυτός που έχει άδικο γιατί είναι δόλιος, ραδιούργος και αδίστακτος. Είναι αδύνατον να νικήσεις κάποιον που φανατίζει και υπόσχεται τον παράδεισο σε όποιον βασανιστεί ή πεθάνει υπέρ της πίστης... Και σε όποιον σκοτώσει υπέρ της πίστης... Μα είναι δυνατόν; κι όμως! Και έχω αποδείξεις για αυτό... Σ’ αυτό το φόρουμ, όταν είναι να υπερασπιστούμε άποψη, το κάνουμε με αποδείξεις. Αν δεν παρουσιάσουμε αποδείξεις, θα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι ότι θα «μας την πέσουν τρεις, τέσσερις». Πιστεύεις στα αλήθεια ότι μπορείς να αποδείξεις ή να διαψεύσεις κάτι που έγινε πριν 2, 3, 5 ή 10 χιλιάδες χρόνια; Οι "αποδείξεις" όλων εδώ μέσα είναι στην πραγματικότητα θεωρίες ιστορικών στο μεγαλύτερο κομμάτι. Δεν έχεις την περιέργεια να μάθεις τι ξετρύπωσα από το νετ για τις πλάκες του Ενώχ; Και το θέμα είναι πώς μου την πέφτουν. Σε ένα άλλο θέμα έκανα μια ερώτηση, δεν θυμόμουν, δεν το έψαξα, έκανα την ερώτηση. Μία φίλη απάντησε ευγενικά ότι δεν είναι έτσι αλλά κάποιος άλλος ειρωνευόταν και πανηγύριζε που τάχα με έπιασε αδιάβαστο. Ποιο από τα δύο ήταν το σωστό; Τίποτα. ... Άμα σ’ αρέσει. Άμα δεν σ’ αρέσει, η πόρτα ξέρεις που είναι. Σε παρακαλώ, σταμάτησέ το αυτό, είναι ψυχοφθόρο και για τους δυό μας. Πότε να φύγω, πότε να με διαγράψεις... Δεν αξίζει να τσακωνόμαστε έτσι. Δεν το ξεχνάμε και οι δύο, να ηρεμίσουμε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 18, 2011 Report Share Posted April 18, 2011 Θα συμφωνήσω με αυτό αν και δεν είμαι οπαδός των Γνωστικών και θα διαφωνίσω με την ποδοσφαιρική λογική του ουτις. Οι διωγμοί δεν ήταν ποδοσφαιρικοί αγώνες, βασανίζονταν και σκοτώνονταν άνθρωποι αθώοι που δεν είχαν κάνει τπτ κακό. Στο παιχνίδι "ποδόσφαιρο" νικάει ο καλύτερος, στο παιχνίδι "διωγμός" δε νικάει ο καλύτερος, νικάει αυτός που έχει άδικο γιατί είναι δόλιος, ραδιούργος και αδίστακτος. Είναι αδύνατον να νικήσεις κάποιον που φανατίζει και υπόσχεται τον παράδεισο σε όποιον βασανιστεί ή πεθάνει υπέρ της πίστης... Και σε όποιον σκοτώσει υπέρ της πίστης... Μα είναι δυνατόν; κι όμως! Και έχω αποδείξεις για αυτό... ... Δεν κατάλαβες τι είπα μιλούσα για την ποιότητα της πίστης Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted April 18, 2011 Report Share Posted April 18, 2011 Δεν κατάλαβες τι είπα μιλούσα για την ποιότητα της πίστης Κι εγώ αυτό εννοούσα όταν έλεγα "δε νικάει ο καλύτερος στο διωγμό". Ο διωγμός είναι διαγωνισμός φανατισμού... Η ποιότητα πίστης είναι μείον μάλλον παρά συν σε ένα διωγμό... ή τουλάχιστον δε μετράει... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 19, 2011 Report Share Posted April 19, 2011 Κι εγώ αυτό εννοούσα όταν έλεγα "δε νικάει ο καλύτερος στο διωγμό". Ο διωγμός είναι διαγωνισμός φανατισμού... Η ποιότητα πίστης είναι μείον μάλλον παρά συν σε ένα διωγμό... ή τουλάχιστον δε μετράει... Δεν είναι απόλυτο αυτό. Στη φύση πχ εκείνος που νικάει *είναι* ο καλύτερος. Αλλά εδώ δεν μιλώ ούτε γι' αυτό.Σε κάθε χώρο υπάρχουν οι φανατικοί, οι ιδεολόγοι, οι άσχετοι που ακολουθούν χωρίς να ξέρουν, οι πιστοί κτλ. κτλ. Υπάρχουν άνθρωποι που ζούνε την πίστη τους ή την κοσμοθεωρία τους (σε κάθε χώρο) και άνθρωποι που ακολουθούνε μια πίστη μόνο ιδεολογικά και όχι βιωματικά. Το γνωστικό μοντέλο με συνθήματα όπως "να πεθάνει ο θάνατος" αποδείχθηκε μη βιώσιμο στις ανθρώπινες κοινωνίες ως παράδοση που εκφράζει την κοινωνία, με ευρεία απήχηση. Βιώσιμο μπορεί να είναι σε προσωπικό επίπεδο, από ορισμένους ανθρώπους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted April 22, 2011 Report Share Posted April 22, 2011 Δεν είναι απόλυτο αυτό. Στη φύση πχ εκείνος που νικάει *είναι* ο καλύτερος. Αλλά εδώ δεν μιλώ ούτε γι' αυτό. Σε κάθε χώρο υπάρχουν οι φανατικοί, οι ιδεολόγοι, οι άσχετοι που ακολουθούν χωρίς να ξέρουν, οι πιστοί κτλ. κτλ. Υπάρχουν άνθρωποι που ζούνε την πίστη τους ή την κοσμοθεωρία τους (σε κάθε χώρο) και άνθρωποι που ακολουθούνε μια πίστη μόνο ιδεολογικά και όχι βιωματικά. Το γνωστικό μοντέλο με συνθήματα όπως "να πεθάνει ο θάνατος" αποδείχθηκε μη βιώσιμο στις ανθρώπινες κοινωνίες ως παράδοση που εκφράζει την κοινωνία, με ευρεία απήχηση. Βιώσιμο μπορεί να είναι σε προσωπικό επίπεδο, από ορισμένους ανθρώπους. Στο περίπου ξέρω μόνο τι λένε οι γνωστικοί, και όχι πολλά - πολλά. Επομένως ότι να μου πεις για τους γνωστικούς, "ναι" θα σου λέω.... λολ! Και εγώ δεν έχω βιώσει καμία απολύτως πίστη είμαι κατά όλου αυτού. Το να ακολουθείς μια πίστη ιδεολογικά, νομίζω ότι έχει μεγαλύτερη αξία από το να έχεις πέσει θύμα παραισθήσεων και βάσει αυτών των "βιωμάτων" να πιστεύεις τυφλά σε κάτι που το μυαλό σου θα το έβγαζε άκυρο. Το να ακολουθείς μια πίστη ιδεολογικά, σημαίνει ότι την έχεις κρίνει και την έχεις βρει σωστή. Να γιατί ο Ιησούς αγανακτούσε όταν οι Ιουδαίοι περίμεναν να δουν θαύματα για να πιστέψουν τυφλά και να ακολουθήσουν σαν πρόβατα... Κάπου τους ξέφυγε και κάτι σωστό και δεν το σβήσανε... Σε ένα διωγμό τώρα φανατικοί συγκρούονται με φανατικούς αφού η μη φανατικοί εκ των διωκτών είτε θα βαρεθούν να ασχοληθούν είτε από οίκτο θα κάνουν τα στραβά μάτια και η μη φανατικοί εκ των διωκόμενων θα πουν "οκ κάναμε λάθος, ότι πείτε..." για να γλιτώσουν. Είναι διαγωνισμός φανατιεμού στην ουσία, όπως έχω πει και πιο πάνω. Και η ποιότητα δε μετράει καθόλου. Π.χ. αν κάνεις διωγμό στους Ταλιμπάν θα χάσεις εκτός αν προχωρήσεις σε ολοκληρωτική γενοκτονία. Αυτό τι σημαίνει; ότι οι Ταλιμπάν είναι σωστοί; Έτσι κέρδισαν και οι Χριστιανοί. Δεν είχαν καμία ποιότητα, οι πιο πολλοί περιθωριακοί, πολύ φτωχοί, δούλοι κλπ. ήσαν. Αντίθετα οι Εθνικοί ήταν μορφωμένοι με υψηλό βιοτικό επίπεδο και όχι συνηθισμένοι στη βία. Πριν το 300 τους λέγανε "Εθνικός ή μακαρίτης" και απαντούσαν "μακαρίτης". Μετά το 400 λέγανε στους Εθνικούς "Χριστιανός ή μακαρίτης" και απαντούσαν "Χριστιανός" ακριβώς γιατί δεν ήταν το ίδιο φανατισμένοι. Δεν το έκαναν όλοι αυτό βέβαια και για αυτό έγινε και εκείνο το... γκουλάγκ στη Σκυθόπολη. Τέλος πάντων... Μη μου πεις ότι τόσοι φιλόσοφοι και μορφωμένοι συνειδητοί πιστοί της όποιας θρησκείας ασπάστηκαν το χριστιανισμό γιατί τους έπεισε ο Σαούλ ή οι δεσποτάδες "άγιοι" του Βυζαντίου... Δε θα έμεναν κάποιοι, έστω λίγοι; Απλά δε φανατίζανε τα πλήθη όπως κάνανε οι χριστιανοί και για αυτό έχασαν. Κι όσο για βιώσιμες παραδόσεις είμαι σίγουρος ότι μπορείς να βρεις "παγανιστικά" έθιμα που συνεχίζονται από Χριστιανούς... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 30, 2011 Author Report Share Posted April 30, 2011 Δεν υπάρχει προ-χριστιανικός γνωστικισμός αφού κεντρικό πρόσωπο είναι ο Ιησούς. Υπ’ όψη όμως ότι ο Ιησούς είναι ένα πρόσωπο το οποίο -μέχρι στιγμής- παραμένει άγνωστο το εάν πράγματι υπήρξε ή όχι. Και το σίγουρο είναι ότι ο Ιησούς που παρουσιάζεται τόσο στα συνοπτικά όσο και στα γνωστικά Ευαγγέλια, είναι ολοφάνερη «αναπαραγωγή» αρχαιότερων ηρώων και θεών. Συνεπώς, τόσο ο Ιησούς όσο και τα διδάγματά του, δεν είναι καθόλου «νέα ιδέα» αλλά μια «ιδέα» που λειτουργούσε μια χαρά επί αιώνες. Απλά «άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς» (...Μανωλιός, Εμμανουήλ, Ιησούς... χμμμ... είναι λίγο προκλητική η συνομοσιολογική σύνδεση! Χαχαχα!) Και η χριστιανική διώχθηκε αλλά τελικά επικράτησε. Εκδιώχτηκε για μικρότερο χρονικό διάστημα και όχι με την ίδια μανία. Υπενθυμίζω ότι οι «αιρετικοί» κυνηγήθηκαν με απίστευτο πείσμα και για πολλούς αιώνες. ~*~*~ ...Και έχω αποδείξεις για αυτό... [...] ...Οι "αποδείξεις" όλων εδώ μέσα είναι στην πραγματικότητα θεωρίες ιστορικών στο μεγαλύτερο κομμάτι. Σε παρακαλώ, σταμάτησέ το αυτό, είναι ψυχοφθόρο και για τους δυό μας. Πότε να φύγω, πότε να με διαγράψεις... Δεν αξίζει να τσακωνόμαστε έτσι. Όταν μου πετάς «μαργαριτάρια» σαν το ακριβώς από πάνω, με προκαλείς ν’ απαντήσω ανάλογα. Δεν έχεις την περιέργεια να μάθεις τι ξετρύπωσα από το νετ για τις πλάκες του Ενώχ; Τσου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 30, 2011 Report Share Posted April 30, 2011 Υπ’ όψη όμως ότι ο Ιησούς είναι ένα πρόσωπο το οποίο -μέχρι στιγμής- παραμένει άγνωστο το εάν πράγματι υπήρξε ή όχι. ... 1. Είπα "προχριστιανικός" - άσχετο με την ύπαρξη. 2. Είπα "χωρίς τον Ιησού". Αφού είναι κεντρικό πρόσωπο άσχετα με την ύπαρξη. ...Και το σίγουρο είναι ότι ο Ιησούς που παρουσιάζεται τόσο στα συνοπτικά όσο και στα γνωστικά Ευαγγέλια, είναι ολοφάνερη «αναπαραγωγή» αρχαιότερων ηρώων και θεών. ... Όπως λες κι εσύ "τσου". Πολύ αμφίβολο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 30, 2011 Author Report Share Posted April 30, 2011 1. Είπα "προχριστιανικός" - άσχετο με την ύπαρξη. Κάτι χάνω εδώ... Όπως λες κι εσύ "τσου". Πολύ αμφίβολο. Πλάκα κάνεις, έτσι;! Σε παραπέμπω σε συζήτηση που είχαμε παλαιότερα εδώ: Γνωστικός & Σχολαστικός Χριστιανισμός Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
irenicus777 Posted April 30, 2011 Report Share Posted April 30, 2011 Δεν υπάρχει προ-χριστιανικός γνωστικισμός αφού κεντρικό πρόσωπο είναι ο Ιησούς. Ώπα! Εδώ φοβάμαι ότι μπορεί και να κάνεις λάθος... γνωστικές σέκτες πολύ πιθανόν να υπήρχαν και πριν την εποχή του Χριστού - μια περίπτωση είναι οι Σεθιανοί, σύμφωνα με τα λεγόμενα των ίδιων πάντα, τουλάχιστον ό,τι έχει σωθεί από αυτά - ενώ επιπλέον, ο Χριστός ήταν "κεντρικό πρόσωπο" σε ορισμένες μόνο γνωστικές γραμμές. Οι Σεθιανοί (μιας και τους ανέφερα) για παράδειγμα θεωρούσαν κεντρικό στοιχείο της παράδοσής τους τη Σοφία/Σέκχιναχ, ενώ ο Χριστός ελάχιστα μπαίνει στις διδασκαλίες τους, και μόνο στα πολύ μεταγενέστερα κείμενά τους, σαν η ανθρώπινη ενσάρκωση/"λύτρωση αλλά και φυλακή" της Σοφίας. Το ίδιο ίσχυε και για τους Οφίτες. Οι Μανιχαϊστές βάζουν στο κέντρο τον προφήτη Mani, αφήνοντας τον Ιησού στο περιθώριο, ενώ ακόμη και οι Βασιλλείδες, που του έδιναν πιο σημαντική θέση, και πάλι στο επίκεντρο δεν είχαν αυτόν αλλά τον Αβρασάξ (Αβράξας). Επίσης, κάτι off topic. Aς με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος, αλλά μου φαίνεται κάπως παραπλανητικό να μιλάμε για τον τότε Γνωστικισμό λέγοντας "Γνωστική Παράδοση" σαν να ήταν κάτι αποδεκτό από όλους τους Γνωστικούς. Υπήρχε λίγο πολύ σε όλους η κοινή άποψη ότι η υλική ύπαρξη ήταν ένας περιορισμός που μπορεί να υπερπηδηθεί μέσω της Εσωτερικής Γνώσης, από εκεί και πέρα όμως οι πεποιθήσεις των διαφορετικών γνωστικών σεκτών αποκλίνουν τόσο πολύ μεταξύ τους που ακόμα και οι ίδιοι - όπως πολύ σωστά νομίζω ότι ανέφερε πριν κάμποσες μέρες ο outis - δεν μπορούσαν να συμφιλιωθούν και να συνυπάρξουν. Ποια παράδοση λοιπόν; Η όλη έννοια της "Γνωστικής Παράδοσης" ξεκίνησε με την εμφάνιση του νεο-γνωστικισμού, που έκανε "σούμα" ό,τι "γνωστικό" έβρισκε μπροστά του και έφτιαξε έναν ωραιότατο "αχταρμά". Όσο ωραίο κι αν είναι όμως αυτό (που είναι), είναι κάτι τελείως διαφορετικό από τον αρχικό γνωστικισμό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted May 1, 2011 Report Share Posted May 1, 2011 Υπ’ όψη όμως ότι ο Ιησούς είναι ένα πρόσωπο το οποίο -μέχρι στιγμής- παραμένει άγνωστο το εάν πράγματι υπήρξε ή όχι. Και το σίγουρο είναι ότι ο Ιησούς που παρουσιάζεται τόσο στα συνοπτικά όσο και στα γνωστικά Ευαγγέλια, είναι ολοφάνερη «αναπαραγωγή» αρχαιότερων ηρώων και θεών. Συνεπώς, τόσο ο Ιησούς όσο και τα διδάγματά του, δεν είναι καθόλου «νέα ιδέα» αλλά μια «ιδέα» που λειτουργούσε μια χαρά επί αιώνες. Απλά «άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς» (...Μανωλιός, Εμμανουήλ, Ιησούς... χμμμ... είναι λίγο προκλητική η συνομοσιολογική σύνδεση! Χαχαχα!) Για τον Ιησού τον οποίο μιλάνε τα ευαγγέλια δικαίως έχεις επιφυλάξεις. Δεν είναι σαφές το πότε γεννήθηκε κάποιοι λένε το -20, δεν είναι σαφες το που έζησε, Ναζαρέθ λένε κάποιοι ότι δεν υπάρχει αλλά το Ναζωραίος σημαίνει άλλα πράγματα... Δεν είναι σαφές το πώς και πότε πέθανε άλλοι λένε τον σταύρωσαν, άλλοι λένε τον κρέμασαν, άλλοι λένε ότι το 'σκασε με τη Μαγδαληνή. Άλλοι λένε πέθανε στα 33, άλλοι στα 50, ένας χαμός δηλαδή... Και μια και λες για Εμμανουήλ, υπήρξε κι άλλος Εμμανουήλ - υποτίθεται υιός παρθένου και αυτός - επί προφήτη Ησαΐα... Αντέγραψαν το ίδιο παραμύθι; Ποιος ξέρει; Να η συνωμοσία που λες... Για ψάξε το λίγο... Η γνώμη μου είναι ότι υπήρξε κάποιος "αιρετικός" που δεν τους τα έλεγε όπως τους αρέσανε και τον σκοτώσανε, ούτε ο πρώτος ήταν, ούτε ο τελευταίος. Τι από αυτά που λέγονται για αυτόν είναι αλήθεια και τι όχι είναι αδύνατον να γνωρίζουμε... Κάτι άλλο ενδιαφέρον για ψάξιμο. Υπήρξαν μαθητές του Ιωάννη του Προδρόμου που δεν έχουν καμιά σχέση με το χριστιανισμό. Δημιούργησαν "θρησκεία" που υπάρχει μέχρι και σήμερα και τους δείξανε σε ντοκυμαντέρ. Αν ο Ιωάννης ο Πρόδρομος έλεγε στους μαθητές του ότι ο Χριστός είναι ο μεσίας και συνεπώς ανώτερος από τον ίδιο, γιατί οι μαθητές του δεν ακολούθησαν το Χριστό, αλλά έμειναν στον Πρόδρομο; Εκδιώχτηκε για μικρότερο χρονικό διάστημα και όχι με την ίδια μανία. Υπενθυμίζω ότι οι «αιρετικοί» κυνηγήθηκαν με απίστευτο πείσμα και για πολλούς αιώνες. Μα είναι δυνατόν να διώχτηκε με πείσμα μια θρησκεία σε ένα πολυεθνικό κράτος με 100 θρησκείες και 1000 συγκρητισμούς που είχαν χάσει το μπούσουλα περί του θεού; Για να κάνεις θρησκευτική δίωξη πρέπει να πιστεύεις σε κάτι, αυτοί δεν πίστευαν σε τπτ. Έκαναν σεξουαλικά όργια, μεθάγανε και ξερνάγανε. Αυτή ήταν η ρωμαϊκή παρακμή που λένε. Σιγά μην τους ενδιέφερε αν οι χριστιανοί είχαν δίκιο ή άδικο, αν ήταν καλοί ή κακοί. Σιγά μην τους ενδιέφερε καν τι έλεγαν οι χριστιανοί. Σιγά μην ασχολήθηκαν και καθόλου. Αυτό λέει η λογική. Τώρα όποτε ενόχλησαν το κράτος μιλώντας κατά του αυτοκράτορα φυσικά και διώχτηκαν αλλά αυτό δεν ήταν τόσο συχνό όσο λένε... Όταν μου πετάς «μαργαριτάρια» σαν το ακριβώς από πάνω, με προκαλείς ν’ απαντήσω ανάλογα. Τσου. ΔΕΝ απαντας ανάλογα, απαντάς σαν εκείνο το καρτούν που πήρε αντιαεροπορικό κανόνι να σκοτώσει το... κουνούπι! Επί της ουσίας τώρα, δεν είμαι κι ο πάπας για να έχω το... αλάθητο και μπορεί να υπερέβαλα ως προς το ποσοστό όμως νομίζω ότι όντως ένα μεγάλο ποσοστό των "αποδείξεων" ΜΑΣ είναι θεωρίες των ιστορικών. Για την πρώτη φράση έχεις κάνει τη συνηθισμένη σου ζαβολιά της "κοπτοραπτικής" για να σου βγει ότι "είπα μαργαριτάρι". Δώσε ολόκληρο το κομμάτι να καταλάβω για ποιες αποδείξεις λέω ότι έχω, ώστε να μπορέσω να απαντήσω... Ασε που αν το βάλεις ολόκληρο το κομμάτι μάλλον δε θα χρειαστείς απάντηση, γιατί θα φαίνεται ξεκάθαρα τι λέω... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 1, 2011 Report Share Posted May 1, 2011 ...Εκδιώχτηκε για μικρότερο χρονικό διάστημα και όχι με την ίδια μανία. Υπενθυμίζω ότι οι «αιρετικοί» κυνηγήθηκαν με απίστευτο πείσμα και για πολλούς αιώνες......Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Ιστορικά - και μπορεί όποιος θέλει να τα τσεκάρει αυτά το "χρονοδιάγραμμα" έχει ως εξής: 30-50 (μΧ) ιουδαϊκές και ιουδαΐζοντες κοινότητες γύρω από μαθητές κάποιου Ιησού εξαπλώνονται με πρώτη και για πολλά χρόνια μόνη αντίδραση τους παραδοσιακούς Ιουδαίους. Πρώτη "δίωξη" μόνο σε περιοχές που η ελέω Ρωμαϊκού κράτους ιουδαϊκή θεοκρατία έχει και εκτελεστική εξουσία (Παλαιστίνη-Συρία). 50-60 (μΧ) - Χριστιανικές κοινότητες που θεωρούνται από τους Ρωμαίους "ιουδαϊκή αίρεση" είναι ήδη εξαπλωμένες μέχρι τη Θεσσαλονίκη και φτάνουν στη Ρώμη). Αυτό δείχνει ότι ο προγενέστερος πυρήνας γύρω από κάποιον Ιησού είχε ιστορική βάση. Δεύτερη "δίωξη" στην Έφεσο οι έμποροι κινητοποιούνται ενάντια σ' αυτή την αίρεση για πέσανε οι δουλειές εξαιτίας τους. Σε άλλα μέρη όπως στην Κόρινθο οι παραδοσιακοί Ιουδαίοι εξακολουθούν να προσπαθούν να διωχθεί η αίρεση αυτή αλλά οι Ρωμαίοι αδιαφορούν. 60-70. Οι Ρωμαίοι για πρώτη φορά αντιλαμβάνονται τους Χριστιανούς ως ομάδα διακριτή από τους Ιουδαίους και υπάρχει δίωξη στη Ρώμη. Εδώ ίσως αρχίζει με ανάλογο τρόπο της σχέσης ιουδαίων-χριστιανών η σχέση χριστιανών-γνωστικών. Υπάρχουν χριστιανικές ομάδες που δεν είναι γνωστές αλλιώς παρά μόνο ως χριστιανικές με χαρακτηριστικά που εκατό χρόνια αργότερα θα τις χαρακτήριζαν "γνωστικές". Πριν από αυτό το σημείο γνωστικισμός δεν υπάρχει. Υπάρχουν διάφορα σκόρπια στοιχεία ερμητικά-πλατωνικά-ορφικά και ιουδαϊκά-αποκαλυπτικά που αργότερα θα συναντηθούν στο γνωστικισμό αλλά κανείς δεν έχει "γνωστική" συνείδηση ή ταυτότητα. Οπότε πριν από αυτό το σημείο δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει γνωστικισμός. Από αυτό το σημείο και μετά η μοίρα των γνωστικών είναι απόλυτα συνδεδεμένη με των χριστιανών για 150-250 χρόνια. Που θα πει ότι όταν οι Ρωμαίοι λέγανε "χριστιανοί" εννοούσαν και τους γνωστικούς. Όταν δίωκαν χριστιανούς δίωκαν και γνωστικούς. Προ Χριστού ομάδες με γνωστικά στοιχεία μπορεί να υπήρχαν αλλά 1) δεν προσδιοριζόταν ως Γνωστικοί αλλά σχετίζονταν με την ιουδαϊκή αποκαλυπτική γραμματεία. 2) Όταν τα ιστορικά στοιχεία κτλ. Γνωστικών ομάδων είναι μετά το 100 και σε όλα το πρόσωπο του Ιησού παίζει ρόλο. 70-130. Στο "μέτωπο" των διωγμών οι χριστιανοί σιγά σιγά παύουν να θεωρούνται ιουδαΐζοντες και διώκονται ως "άθεοι". Εδώ είναι κι ένα στοιχείο σχετικό με το θέμα: Χριστιανισμός = Μονοθεϊσμός;;;; Ζητήματα: 1. Αν (αφού) πίστευαν σε Θεό (και μάλιστα φανερά στον "ιουδαϊκό") γιατί διώκονταν ως άθεοι; 2. Ο νόμος που δίωκε τους "άθεους" δεν έγινε για τους χριστιανούς αλλά προϋπήρχε (στην Ελλάδα από τα χρόνια της δημοκρατίας της Αθήνας) στη Ρώμη μου είναι άγνωστο από πότε. Αλλά όχι μόνο προϋπήρχε αλλά και δεν χρησιμοποιούνταν κατά των ιουδαίων. Κάποιο πρόβλημα υπάρχει εδώ. Ο "Θεός" είναι ο ίδιος. Χριστιανοί διώκονται, Ιουδαίοι όχι; Οι "γνωστικοί" πάλι είναι για την ώρα κανονικοί χριστιανοί (ως προς τους Ρωμαίους) και αρχίζουν να θεωρούνται "αιρετικοί" για τους χριστιανούς που ήταν προσκολλημένοι στα κείμενα που σήμερα αποκαλούμε Καινή Διαθήκη. 130-... ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted May 2, 2011 Report Share Posted May 2, 2011 Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Ιστορικά - και μπορεί όποιος θέλει να τα τσεκάρει αυτά το "χρονοδιάγραμμα" έχει ως εξής: 30-50 (μΧ) ιουδαϊκές και ιουδαΐζοντες κοινότητες γύρω από μαθητές κάποιου Ιησού εξαπλώνονται με πρώτη και για πολλά χρόνια μόνη αντίδραση τους παραδοσιακούς Ιουδαίους. Πρώτη "δίωξη" μόνο σε περιοχές που η ελέω Ρωμαϊκού κράτους ιουδαϊκή θεοκρατία έχει και εκτελεστική εξουσία (Παλαιστίνη-Συρία). 50-60 (μΧ) - Χριστιανικές κοινότητες που θεωρούνται από τους Ρωμαίους "ιουδαϊκή αίρεση" είναι ήδη εξαπλωμένες μέχρι τη Θεσσαλονίκη και φτάνουν στη Ρώμη). Αυτό δείχνει ότι ο προγενέστερος πυρήνας γύρω από κάποιον Ιησού είχε ιστορική βάση. Δεύτερη "δίωξη" στην Έφεσο οι έμποροι κινητοποιούνται ενάντια σ' αυτή την αίρεση για πέσανε οι δουλειές εξαιτίας τους. Σε άλλα μέρη όπως στην Κόρινθο οι παραδοσιακοί Ιουδαίοι εξακολουθούν να προσπαθούν να διωχθεί η αίρεση αυτή αλλά οι Ρωμαίοι αδιαφορούν. 60-70. Οι Ρωμαίοι για πρώτη φορά αντιλαμβάνονται τους Χριστιανούς ως ομάδα διακριτή από τους Ιουδαίους και υπάρχει δίωξη στη Ρώμη. Εδώ ίσως αρχίζει με ανάλογο τρόπο της σχέσης ιουδαίων-χριστιανών η σχέση χριστιανών-γνωστικών. Υπάρχουν χριστιανικές ομάδες που δεν είναι γνωστές αλλιώς παρά μόνο ως χριστιανικές με χαρακτηριστικά που εκατό χρόνια αργότερα θα τις χαρακτήριζαν "γνωστικές". Πριν από αυτό το σημείο γνωστικισμός δεν υπάρχει. Υπάρχουν διάφορα σκόρπια στοιχεία ερμητικά-πλατωνικά-ορφικά και ιουδαϊκά-αποκαλυπτικά που αργότερα θα συναντηθούν στο γνωστικισμό αλλά κανείς δεν έχει "γνωστική" συνείδηση ή ταυτότητα. Οπότε πριν από αυτό το σημείο δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει γνωστικισμός. Από αυτό το σημείο και μετά η μοίρα των γνωστικών είναι απόλυτα συνδεδεμένη με των χριστιανών για 150-250 χρόνια. Που θα πει ότι όταν οι Ρωμαίοι λέγανε "χριστιανοί" εννοούσαν και τους γνωστικούς. Όταν δίωκαν χριστιανούς δίωκαν και γνωστικούς. Προ Χριστού ομάδες με γνωστικά στοιχεία μπορεί να υπήρχαν αλλά 1) δεν προσδιοριζόταν ως Γνωστικοί αλλά σχετίζονταν με την ιουδαϊκή αποκαλυπτική γραμματεία. 2) Όταν τα ιστορικά στοιχεία κτλ. Γνωστικών ομάδων είναι μετά το 100 και σε όλα το πρόσωπο του Ιησού παίζει ρόλο. 70-130. Στο "μέτωπο" των διωγμών οι χριστιανοί σιγά σιγά παύουν να θεωρούνται ιουδαΐζοντες και διώκονται ως "άθεοι". Εδώ είναι κι ένα στοιχείο σχετικό με το θέμα: Χριστιανισμός = Μονοθεϊσμός;;;; Ζητήματα: 1. Αν (αφού) πίστευαν σε Θεό (και μάλιστα φανερά στον "ιουδαϊκό") γιατί διώκονταν ως άθεοι; 2. Ο νόμος που δίωκε τους "άθεους" δεν έγινε για τους χριστιανούς αλλά προϋπήρχε (στην Ελλάδα από τα χρόνια της δημοκρατίας της Αθήνας) στη Ρώμη μου είναι άγνωστο από πότε. Αλλά όχι μόνο προϋπήρχε αλλά και δεν χρησιμοποιούνταν κατά των ιουδαίων. Κάποιο πρόβλημα υπάρχει εδώ. Ο "Θεός" είναι ο ίδιος. Χριστιανοί διώκονται, Ιουδαίοι όχι; Οι "γνωστικοί" πάλι είναι για την ώρα κανονικοί χριστιανοί (ως προς τους Ρωμαίους) και αρχίζουν να θεωρούνται "αιρετικοί" για τους χριστιανούς που ήταν προσκολλημένοι στα κείμενα που σήμερα αποκαλούμε Καινή Διαθήκη. 130-... ... Το ότι οι εβραίοι κυνήγησαν μια αίρεσή τους δε μου κάνει καμμιά εντύπωση, ανέκαθεν τα έκαναν αυτά οι εβραίοι. Οι ρωμαίοι όπως βλέπεις και μόνος σου στην αρχή αδιαφορούσαν. Ακόμα και όταν οι εβραίοι ζητούσαν τη δίωξη των χριστιανών οι ρωμαίοι αδιαφορούν. Όμως εδώ οφείλω να παρατηρήσω κάτι. Σε 30 χρόνια τέτοια εξάπλωση μέχρι τη Ρώμη και όχι μόνο - διόρθωσέ με αν κάνω λάθος γιατί δεν είμαι ειδικός, αλλά υπάρχει και προς Γαλάτες επιστολή, άρα είχε φτάσει μέχρι και εκεί πέρα ο χριστιανισμός - είναι λίγο αφύσικη. Σαν κάτι να τους βοηθούσε - και μην μου πεις ο θεός - με χρήμα, με πόρους και μέσα, υπήρχε οργάνωση από πίσω με πολύ χρήμα και όπως ομολογούν στα ευαγγέλια "έκαναν φίλους εκ του Μαμμωνά", σωστά; αυτό δε λέει μέσα; Όταν λοιπόν έχουμε μια οργάνωση / θρησκεία δημοφιλή στους σκλάβους και τα χαμηλά στρώματα - άρα ελέγχουν το εργατικό δυναμικό - με πολλά λεφτά και παραρτήματα παντού, μόλις 30 χρόνια μετά την αρχή της., επόμενο είναι μετά να αρχίσουν τα παιχνίδια εξουσίας. Άρα έκαναν ότι λέμε σήμερα ότι κάνουν οι... εβραίοι σιωνιστές που με τα λεφτά τους ελέγχουν τα πάντα, παντού. Περισσότερα δε χρειάζεται να πω... Οι διωγμοί δεν ήταν θρησκευτικοί, δεν υπήρχε νόμος που να λέει "όποιος είναι χριστιανός θανατώνεται", αν και θα μπορούσε άνετα να υπάρχει γιατί ποιος θα εμπόδιζε το ρωμαίο αυτοκράτορα να βγάλει ένα νόμο; Και το ότι τους κατηγορούσαν για αθεϊσμό θα πρέπει να προβληματίσει. Μπορεί να θεώρησαν οι αρχές ότι έχουν να κάνουν με μια "μαφία" υπό θρησκευτικό μανδύα. Το ξέρω ότι φαίνεται τραβηγμένο αλλά ξεχάστε προς στιγμήν ότι μιλάμε για το χριστιανισμό για να το δούμε αντικειμενικά το πράγμα. Έχουμε μια θρησκεία Χ που 30 μόλις χρόνια μετά την αρχή της έχει παραρτήματα σε όλη τη ρωμαϊκή επικράτεια (δηλαδή έβαλαν κάτω μασόνους, σαηεντολόγους, ιεχωβάδες και λοιπούς... "σατανάδες" της σήμερον χωρίς τύπο, τιβί και ίντερνετ στη διάθεσή τους). Αυτό θέλει χρήμα, κόσμο και οργάνωση για να γίνει. Μετά λοιπόν ένα κράτος που αδιαφορεί για τις θρησκείες και που έχει 100 θρησκείες μέσα στην επικράτειά του, ξαφνικά κατηγορεί τη μια από αυτές για αθεϊσμό, τι θα σκεφτόταν κανείς; ότι κάτι ύποπτο συμβαίνει με τη θρησκεία αυτή, σωστά; Μετά λοιπόν από 2 αιώνες αντί το κράτος αυτό το τρομερό, το φασιστικό κλπ. να τους έχει εξαφανίσει, χάνει κι από πάνω! Μετά από έναν αιώνα ακόμα η Χ εξαφανίζει από το χάρτη τις υπόλοιπες 99 με διωγμούς, θηριωδίες κλπ. Μετά, για μια χιλιετία ακόμα, καταδιώκει φιλόσοφους και επιστήμονες και καθυστερεί την πρόοδο της ανθρωπότητας. Τα συμπεράσματα δικά σας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 2, 2011 Report Share Posted May 2, 2011 ...Τα συμπεράσματα δικά σας.Για να καταλήξουμε σε ορθά συμπεράσματα πρέπει να βασίζονται σε γεγονότα και να αιτιολογούνται. Σ' αυτό το σημείο έκανα την παράθεση για να θέσω μια βάση που θεωρώ σημαντική:- Ο πρώιμος γνωστικισμός δεν διακρίνεται από τον χριστιανισμό τα πρώτα 100 χρόνια της νέας θρησκείας. Ακόμα και όταν οι ίδιοι οι χριστιανοί άρχισαν κι έκαναν τη διάκριση, οι Ρωμαίοι (και για περισσότερα από 100 χρόνια, μάλλον 300) δεν ξεχώριζαν τα δύο ρεύματα. - Επί του θέματος: Η χριστιανική αντίληψη για τον Θεό ήταν θεμελιωδώς διαφορετική κι από την "συγγενική" ιουδαϊκή ακόμα. Τόσο που να πλησιάζει περισσότερο στον "αθεϊσμό" (με τα τότε κριτήρια) παρά τον ιουδαϊκό "μονοθεϊσμό" (που δεν υπήρχε ως όρος). - Ο πρώιμος γνωστικισμός ήταν "εβραιογενής" (δηλαδή χρησιμοποιούσε ως βάση ιουδαϊκές κοσμογονικές διηγήσεις) αλλά τις επεξεργαζόταν με ελληνική φιλοσοφική ορολογία και τις ταίριαζε σε πλατωνικές και άλλες κοσμογονίες. Συνέχεια 130-170 Οι γνωστικοί αρχίζουν να ξεχωρίζουν από τους χριστιανούς (παρόλο που για αιώνες ακόμα οι ίδιοι θα αυτοπροσδιορίζονται ως "χριστιανοί" και οι χριστιανοί (μέχρι σήμερα στην ορθόδοξη εκκλησιαστική ορολογία) θα θεωρούνται "γνωστικοί" και τον "γνωστικό" άνθρωπο τον "προχωρημένο πνευματικά" χριστιανό. 170-310 Οι μεν Ρωμαίοι μιλώντας και διώκοντας "χριστιανούς" δεν διακρίνουν ξεχωριστά τους Γνωστικούς. Κατά τους διωγμούς οι Γνωστικοί (πλην εξαιρέσεων) δεν έχουν πρόβλημα να κάνουν ότι οι διώκτες απαιτούν και να γλιτώσουν. Οι χριστιανοί κι όταν υποκύπτουν έχουν πρόβλημα. Κι όμως - εδώ είναι το κέρδισε "το αποτελεσματικότερο" - οι παραδοσιακοί χριστιανοί πολλαπλασιάζονται (υπό διωγμό) ενώ οι αριθμοί των γνωστικών-χριστιανών (που συμβιβάζονται και γλιτώνουν) αυξάνουν πολύ αργά. 310-642 Το αποτέλεσμα: Οι παραδοσιακοί χριστιανοί ως πλειοψηφία τελικά επιβάλλονται και κρατικά. Οι γνωστικοί αρχίζουν να απορρίπτουν το συμβιβασμό όταν πιέζονται απότη ρωμαϊκή χριστιανική εξουσία (ενώ συμβιβαζόταν όταν πιεζόταν από την πολύθεη ρωμαϊκή). Εξαφανίζονται πρακτικά όταν τα πιο γνωστά γνωστικά κέντρα (Συρία, Αλεξάνδρια) υποκύπτουν στο Ισλάμ - αλλού συνεχίζουν αλλά με πολύ διαφορετικές μορφές από αυτές του Γνωστικισμού όπως τον ορίζουμε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.