Νεφέλη Posted March 30, 2015 Report Share Posted March 30, 2015 <<...Τα θαύματα δεν είναι αντίθετα στη φύση, αλλά αντίθετα σ’ αυτά που ξέρουμε για τη φύση...>> ...Δεν σας λέω ποιός το είπε, διότι πάντα επηρεάζεστε και απαντάτε μεροληπτικά (κι όποιος το ξέρει, παρακαλώ να το κρατήσει για τον εαυτό του!). Θα το αποκαλύψω αργότερα στην συζήτηση. Για τώρα, θα ήθελα τα σχόλιά σας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted March 30, 2015 Report Share Posted March 30, 2015 (edited) <<...Τα θαύματα δεν είναι αντίθετα στη φύση, αλλά αντίθετα σ’ αυτά που ξέρουμε για τη φύση...>> Με μια γρήγορη αλλαγή των "δύσκολων" λέξεων με πιο απλές φράσεις: "Το να συμβαίνει κάτι απίθανο δεν πάει κόντρα στην φύση, αλλά κόντρα σε αυτά που έχουμε πληροφορηθεί για την φύση." -Άρα η φύση περιέχει όλες τις δυνατές πιθανότητες: Το οτι δεν μας έχουν ενημερώσει ή/και δεν έχουμε ανακαλύψει κάποιες από αυτές δεν κάνει την φύση να αντιφάσκει. -Περισσότερο υπογραμμίζει την δική μας άγνοια: Και σε σχέση με την ύπαρξη των συγκεκριμένων πιθανοτήτων, και σε σχέση με το πώς προκαλούνται. Θα συμφωνούσα, αλλά θέλω να βάλω ένα μεγάλο αλλά εδώ. Μάλλον θα το βάλω αργότερα Δεν σας λέω ποιός το είπε Φαινόταν Edited March 30, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 31, 2015 Author Report Share Posted March 31, 2015 Θα συμφωνούσα, αλλά θέλω να βάλω ένα μεγάλο αλλά εδώ. Μάλλον θα το βάλω αργότερα Βάλ'το τώρα, διότι δεν έχω κάτι να απαντήσω/προσθέσω στα όσα είπες. Συμφωνώ Φαινόταν Είσαι σίγουρος; Διότι ΔΕΝ είναι ο Αριστοτέλης (ο Αριστοτέλης είπε ότι "μεταφυσική είναι η φυσική που δεν έχουμε ακόμα ανακαλύψει"). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted March 31, 2015 Report Share Posted March 31, 2015 (edited) Βάλ'το τώρα, διότι δεν έχω κάτι να απαντήσω/προσθέσω στα όσα είπες. Συμφωνώ Αλλά από την άλλη <<...Τα θαύματα δεν είναι αντίθετα στη φύση, αλλά αντίθετα σ’ αυτά που ξέρουμε για τη φύση...>> Τα θαύματα -τα οποία θέτουμε ως απόλυτο δεδομένο οτι υπάρχουν ως θαύματα και όχι ως κάτι άλλο- δεν αντιτείθενται στον Νόμο που διέπει την Φύση -γιατί η φύση δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος για να υπάρξει κάτι αντίθετό της- αλλά παραμένουν ακατανόητα λόγω της δικής μας απόστασης/αδυναμίας να συλλάβουμε τον Νόμο που διέπει την Φύση. Now that's a problem Γιατί στην αρχική φράση πουθενά δεν αμφισβητείται οτι τα θαύματα δεν είναι θαύματα και είναι κάτι άλλο. Άρα καταρχάς πρέπει να λύσουμε το θέμα του, "υπάρχουν θαύματα"? Δεύτερο "αλλά", επειδή τίθεται η έννοια του "αντίθετου στην φύση". Το οποίο είναι λίγο παράλογο σαν έννοια. Τι πάει να πει αντίθετο στην φύση? Καταστροφικό? Αντιύλη? Ουσιαστικά για να αποκτήσει νόημα το "αντίθετο στην φύση" πρέπει να υπάρξει άλλη μια λεξούλα πιο πριν. Εγώ βάζω την λέξη "αντίθετα στους Νόμους που διέπουν την φύση". Αλλά δεν είναι η μόνη λέξη που μπορεί να μπει, και η φράση μπορεί να γίνει πολύ προβληματική αν μπει κάποια "διαφορετική" λέξη. Και τρίτο "αλλά", γιατί αυτό το "αντίθετα σε αυτά που ξέρουμε για την φύση" είναι εξίσου προβληματικό με το δεύτερο. Τι πάει να πει "αντίθετα σε αυτά που ξέρουμε για την φύση"? Προσοχή, γιατί δεν λέει "ασύμβατα με αυτά που ξέρουμε για την φύση" ή κάτι παρόμοιο, βάζει την έννοια της αντίθεσης. Δηλαδή σχεδόν της ολοκληρωτικής απόρριψης αυτών που ξέρουμε πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Υ.Γ. Φαίνεται σου λέω =p Edited March 31, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δανάη Posted March 31, 2015 Report Share Posted March 31, 2015 Και τι ξέρουμε για τη φύση; Γιατί αυτά που ξέρουμε για τη φύση σήμερα, αύριο μπορεί να είναι διαφορετικά. Και αύριο μπορεί να μην υπάρχει αντίθεση ή διαφορά. Αλλά θεωρώ ότι υπάρχουν όρια στο πόσο πολύ μπορεί να αλλάξει η γνώση μας για κάτι. Η φύση γενικά δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος, όμως ειδικά μπορεί να γίνει. Ένα "θαύμα" συμβαίνει υπό ορισμένες συνθήκες κι εκεί μπορούμε να έχουμε μετρήσιμα μεγέθη. Παρόλα αυτά, η λέξη θαύμα χαρακτηρίζει ένα γεγονός του οποίου δεν μπορούμε να "μετρήσουμε" την αλήθεια. Αν όμως τη "μετρήσουμε" δεν παύει να είναι θαύμα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 31, 2015 Report Share Posted March 31, 2015 <<...Τα θαύματα δεν είναι αντίθετα στη φύση, αλλά αντίθετα σ’ αυτά που ξέρουμε για τη φύση...>> ...Δεν σας λέω ποιός το είπε, διότι πάντα επηρεάζεστε και απαντάτε μεροληπτικά (κι όποιος το ξέρει, παρακαλώ να το κρατήσει για τον εαυτό του!). Θα το αποκαλύψω αργότερα στην συζήτηση. Για τώρα, θα ήθελα τα σχόλιά σας. Σωστό ειν'αυτό. Το "θαύμα" είναι η απορία και το δέος μπροστά σε κάτι που δεν θα έπρεπε (με τα τρέχοντα δεδομένα) να είναι αλλά είναι παρ'όλ'αυτά (θαυμάζω=απορώ = α-πορεία=αδιέξοδο!) Άλλωστε αν κάνει γίνεται, γίνεται εντός της φύσης άρα δεν μπορεί να είναι "αντίθετο στη φύση" - εδώ βέβαια τίθεται και θέμα "φύσης" Γιατί "φύση" είναι αυτό που καταλαβαίνουμε αλλά ταυτόχρονα αυτό που καταλαβαίνουμε ως "φύση" ίσως να μην είναι το... φυσικότερο αλλά αυτό που συμβαίνει να είναι. Το "θαύμα" έτσι είναι η εισαγωγή της "όντως φύσης" στην "λεγόμενη φύση" που για μάς είναι η μόνη που ξέρουμε! Κι έτσι είναι φυσικό, τελικά αλλά όχι με τα δικά μας τρέχονται και πεπερασμένα κριτήρια. Έχει όμως σημασία; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 31, 2015 Author Report Share Posted March 31, 2015 Έλα ρε Ούτι γμτ...!! Δεν άφησες τίποτα για μένα να πω ...Για τι πράγμα όμως ρωτάς "αν έχει σημασία"...; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted March 31, 2015 Report Share Posted March 31, 2015 (edited) Σωστό ειν'αυτό. Το "θαύμα" είναι η απορία και το δέος μπροστά σε κάτι που δεν θα έπρεπε (με τα τρέχοντα δεδομένα) να είναι αλλά είναι παρ'όλ'αυτά (θαυμάζω=απορώ = α-πορεία=αδιέξοδο!) Η αρχαιοελληνική ετυμολογία μιας λέξης δεν συμπίπτει πάντα με την σημασία της, ειδικά στις βαριά φορτισμένες ή πολυχρησιμοποιημένες λέξεις. Συνεπώς ανάλογα με το περιβάλλον μέσα στο οποίο εξετάζεις την λέξη "θαύμα", αλλάζει και η σημασία της λέξης. (ανεξαρτήτως ετυμολογίας) Άλλωστε αν κάνει γίνεται, γίνεται εντός της φύσης άρα δεν μπορεί να είναι "αντίθετο στη φύση" - εδώ βέβαια τίθεται και θέμα "φύσης" Παρομοίως εξαρτάται από το περιβάλλον μέσα από το οποίο εξετάζεις το συγκεκριμένο θέμα. Ένας βαρύς μανιχαϊστής δεν θα συμφωνούσε απόλυτα με αυτό που λες. Γιατί "φύση" είναι αυτό που καταλαβαίνουμε αλλά ταυτόχρονα αυτό που καταλαβαίνουμε ως "φύση" ίσως να μην είναι το... φυσικότερο αλλά αυτό που συμβαίνει να είναι. Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο αυτό? Το "θαύμα" έτσι είναι η εισαγωγή της "όντως φύσης" στην "λεγόμενη φύση" που για μάς είναι η μόνη που ξέρουμε! Συμφωνώ. Η όντως φύση και η λεγόμενη φύση είναι αντίθετες? Edited March 31, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 5, 2015 Author Report Share Posted April 5, 2015 Η όντως φύση και η λεγόμενη φύση είναι αντίθετες? Για εμάς ή γενικώς; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted April 5, 2015 Report Share Posted April 5, 2015 Και για εμάς και γενικώς. Υπάρχουν αντίθετα? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 5, 2015 Author Report Share Posted April 5, 2015 Στο μυαλό μας υπάρχουν πολλά αντίθετα. Στο σύμπαν... δεν το νομίζω... Εσύ τι λες; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted April 6, 2015 Report Share Posted April 6, 2015 Στο μυαλό μας υπάρχουν πολλά αντίθετα. Στο σύμπαν... δεν το νομίζω... Εσύ τι λες; Μμ.. Θα συμφωνήσω.. φαίνεται να μιλάμε περισσότερο για διαβαθμίσεις του ίδιου πράγματος, παρά για αντιθετικές έννοιες.. (Να το πω? Θα το πω, νομίζω δεν θα επηρεάσω κάποιον αυτή την στιγμή) Άλλο που ο μανιχαιστής, κρυφοχιλιαστής, ηθικοπνευματικός αυτουργός του auto-da-fe είχε διαφορετική (ευρέως αποδεκτή για κάποιο λόγο) άποψη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 7, 2015 Author Report Share Posted April 7, 2015 Άλλο που ο μανιχαιστής, κρυφοχιλιαστής, ηθικοπνευματικός αυτουργός του auto-da-fe είχε διαφορετική (ευρέως αποδεκτή για κάποιο λόγο) άποψη. Πρόβλημά τους Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 8, 2015 Report Share Posted April 8, 2015 ... Συμφωνώ. Η όντως φύση και η λεγόμενη φύση είναι αντίθετες? Δεν είναι θέμα αντίθεσης αλλά χρήσης και χρησιμότητας. Είναι το φρέσκο ψωμί και το μπαγιάτικο ξεροκόμματο "αντίθετα;" Όχι. Απλά το ένα είναι περισσότερο χρήσιμο από το άλλο, για περισσότερες χρήσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 8, 2015 Author Report Share Posted April 8, 2015 Διαφωνώ. Μου άρεσε η ιδέα της "χρήσης και χρησιμότητας", αλλά διαφωνώ στο κατά πόσο είναι πραγματική η εφαρμογή της. Πιστεύω ότι τα πάντα έχουν χρησιμότητα κάπου πολύ και κάπου λιγότερο. Κάποια όμως είναι χρησιμότερα γενικώς αλλά όχι άμεσα στον άνθρωπο και αυτό είναι που μας μπερδεύει... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.