Ερμηνείες Παλαιοδιαθηκικής Γένεσης (Κομμάτι Πτώσης)

[Φοίνικας]

Λαιπόν, το βάζω εδώ γιατί στο άλλο νήμα μπλέχτηκε. Μερικά θέματα από Γένεση.

1. Όταν ο Αδάμ εκδιώκεται από την Εδέμ, διακόπτεται η ροή της Δημιουργίας και της Ανάπτυξης του Κόσμου? (θυμίζω οτι είμαστε στην 7η μέρα).

2. Στην Π.Δ. γένεση εμφανίζεται ο Όφις. Αργότερα, στην Χριστιανική παράδοση ταυτίζεται με τον διάβολο, ενώ ο Ενώχ, τον 3ο αιώνα καταγράφοντας παλαιότερες παραδόσεις, αναφέρει τον άγγελο Σεμιαζά και την παρέα του, που κατέβηκαν στην Γη γιατί τους γυάλισαν οι κόρες των ανθρώπων, αλλά καταδικάστηκαν και αυτοί και οι γιοί τους από τον Θεό (γιατί έκαναν την Γη πανηγύρι χιώτικο με αυτά που έμαθαν στους ανθρώπους και τα παιδάκια τους, οι αιμοδιψείς Γίγαντες τριπλασίασαν τους νεκροθάφτες.). Τι ήταν αυτό το φίδι?

3. Η Εδέμ είναι εντός ή εκτός Γής? (τα 4 ποτάμια αντιστοιχούν στα ποτάμια της Μεσσοποταμίας)

4. Ο Θεός δίνει στον άνθρωπο τουμπάνικες δυνάμεις. Του δίνει ελεύθερη βούληση (που κάτι αντίστοιχο έχουν μόνο οι άγγελοι), του δίνει να ονοματίσει τα πλάσματα της Εδέμ και να έχει εξουσία πάνω τους και τον "ντύνει" με κάτι τον οποίο τον κάνει να μην "βλέπει" την γύμνια του (που το χάνει αφού φάει το μήλο από το Ξύλο της Γνώσης του Καλού και του Κακού). Γιατί του έδωσε τέτοια εργαλεία, για τί τον προόριζε?

Απαντάει όποιος θέλει εννοείται, αλλά ας λέει από που προέρχεται η άποψή του για να μην μπλεχτούμε. (Γιατί άλλη άποψη έχουν οι Ορθόδοξοι, άλλη οι Καθολικοί, άλλη οι Εβραίοι, άλλη οι Μουσουλμάνοι, άλλη ο Μπάμπης, ο Γιάννης, η Σαπφώ, η Ερωδίτη κτλ)

Edited April 30, 2015 by Φοίνικας

[outis]

 

Λαιπόν, το βάζω εδώ γιατί στο άλλο νήμα μπλέχτηκε. Μερικά θέματα από Γένεση.

 

1. Όταν ο Αδάμ εκδιώκεται από την Εδέμ, διακόπτεται η ροή της Δημιουργίας και της Ανάπτυξης του Κόσμου? (θυμίζω οτι είμαστε στην 7η μέρα).

 

2. Στην Π.Δ. γένεση εμφανίζεται ο Όφις. Αργότερα, στην Χριστιανική παράδοση ταυτίζεται με τον διάβολο, ενώ ο Ενώχ, τον 3ο αιώνα καταγράφοντας παλαιότερες παραδόσεις, αναφέρει τον άγγελο Σεμιαζά και την παρέα του, που κατέβηκαν στην Γη γιατί τους γυάλισαν οι κόρες των ανθρώπων, αλλά καταδικάστηκαν και αυτοί και οι γιοί τους από τον Θεό (γιατί έκαναν την Γη πανηγύρι χιώτικο με αυτά που έμαθαν στους ανθρώπους και τα παιδάκια τους, οι αιμοδιψείς Γίγαντες τριπλασίασαν τους νεκροθάφτες.). Τι ήταν αυτό το φίδι?

 

3. Η Εδέμ είναι εντός ή εκτός Γής? (τα 4 ποτάμια αντιστοιχούν στα ποτάμια της Μεσσοποταμίας)

 

4. Ο Θεός δίνει στον άνθρωπο τουμπάνικες δυνάμεις. Του δίνει ελεύθερη βούληση (που κάτι αντίστοιχο έχουν μόνο οι άγγελοι), του δίνει να ονοματίσει τα πλάσματα της Εδέμ και να έχει εξουσία πάνω τους και τον "ντύνει" με κάτι τον οποίο τον κάνει να μην "βλέπει" την γύμνια του (που το χάνει αφού φάει το μήλο από το Ξύλο της Γνώσης του Καλού και του Κακού). Γιατί του έδωσε τέτοια εργαλεία, για τί τον προόριζε?

 

Απαντάει όποιος θέλει εννοείται, αλλά ας λέει από που προέρχεται η άποψή του για να μην μπλεχτούμε. (Γιατί άλλη άποψη έχουν οι Ορθόδοξοι, άλλη οι Καθολικοί, άλλη οι Εβραίοι, άλλη οι Μουσουλμάνοι, άλλη ο Μπάμπης, ο Γιάννης, η Σαπφώ, η Ερωδίτη κτλ)

Δώσε λίγο χρόνο γιατί πολλά και βαριά βάζεις!

"Ανέκδοτο" βγαλμένο από τη ζωή (μου) : είπα κάποτε (πριν 2 χρόνια να μελετήσω τη Γένεση εξαντλητικά (από το Εβραϊκό κτλ) - δύο χρόνια μετά είμαι στο Γένεσις 1:2....

[Νεφέλη]

 Απαντάει όποιος θέλει εννοείται, αλλά ας λέει από που προέρχεται η άποψή του για να μην μπλεχτούμε. (Γιατί άλλη άποψη έχουν οι Ορθόδοξοι, άλλη οι Καθολικοί, άλλη οι Εβραίοι, άλλη οι Μουσουλμάνοι, άλλη ο Μπάμπης, ο Γιάννης, η Σαπφώ, η Ερωδίτη κτλ)

 

Το βασικότερο είναι να ρωτήσεις "σε ποιό επίπεδο αναφέρεστε". Η Βίβλος, όπως σχεδόν όλα τα ιερά κείμενα (ιδιαίτερα τα τόσο παλαιά), είναι γραμμένα σε επίπεδα. Κάθε επίπεδο έχει άλλο στόχο/διδαχή και, συνεπώς, ανάλογα σε ποιό επίπεδο αναφέρεσαι, αλλάζει και το τι σημαίνει το καθε τι.

Εάν, για παράδειγμα, σου πω ότι η Εδέμ είναι η περιοχή της Μεσοποταμίας απ' όπου εκδιώχθηκαν οι Ιεχωβιστές (ιστορικό επίπεδο), το "σημείο μηδέν" της δημιουργίας του σύμπαντος/κόσμου (αστρονομικό επίπεδο), ο τόπος από τον οποίο προήλθαμε και στον οποίο στοχεύουμε να επιστρέψουμε -πες το και Παράδεισο αν θες (θεολογικό επίπεδο), ο εσώτερός μας εαυτός (ψυχολογικό/εσωτεριστικό επίπεδο), η γη μας ολόκληρη ως κέντρο του πλανητικού μας συστήματος (αστρολογικό επίπεδο)... Είναι ΟΛΑ σωστά. Αλλά πιστεύω ότι καταλαβαίνεις πόσες... μέρες θα μας πάρει να απαντήσουμε σε όλες αυτές τις ερωτήσεις προσπαθώντας να καλύψουμε όλα τα επίπεδα    Εάν μάλιστα βάλουμε και τις μικρές ή μεγάλες διαφορές που δημιουργούνται μεταξύ ερμηνειών των Εβραίων, Καθολικών, Ορθόδοξων, Γνωστικών, κλπ... τότε θα καταλάβεις ακόμα καλύτερα τι εννοεί ο Ούτις όταν λέει:

 

 

  είπα κάποτε (πριν 2 χρόνια να μελετήσω τη Γένεση εξαντλητικά (από το Εβραϊκό κτλ) - δύο χρόνια μετά είμαι στο Γένεσις 1:2....

 

Οπότε, δώσε μας κατευθύνσεις πιο συγκεκριμένες και λιγότερες ερωτήσεις, παρακαλώ! 

[Φοίνικας]

Οπότε, δώσε μας κατευθύνσεις πιο συγκεκριμένες και λιγότερες ερωτήσεις, παρακαλώ! 

 

Δεν μπορώ "μάθια μου"  

Είναι ερωτήσεις που προέκυψαν στο δίπλα νήμα και δεν απαντήθηκαν ποτέ. Εγώ απλά της πέταξα εδώ για να έχουμε τον χρόνο και την άνεση να τις διαπραγματευτούμε.

Στην τελική, χρόνο έχουμε. 

 

 

[outis]

 

Δεν μπορώ "μάθια μου"  

Είναι ερωτήσεις που προέκυψαν στο δίπλα νήμα και δεν απαντήθηκαν ποτέ. Εγώ απλά της πέταξα εδώ για να έχουμε τον χρόνο και την άνεση να τις διαπραγματευτούμε.

Στην τελική, χρόνο έχουμε.

Κι αν ο χρόνος είναι χρήμα, έχουμε και λεφτά!

 

Λαιπόν, το βάζω εδώ γιατί στο άλλο νήμα μπλέχτηκε. Μερικά θέματα από Γένεση.

 

1. Όταν ο Αδάμ εκδιώκεται από την Εδέμ, διακόπτεται η ροή της Δημιουργίας και της Ανάπτυξης του Κόσμου? (θυμίζω οτι είμαστε στην 7η μέρα).

 

2. Στην Π.Δ. γένεση εμφανίζεται ο Όφις. Αργότερα, στην Χριστιανική παράδοση ταυτίζεται με τον διάβολο, ενώ ο Ενώχ, τον 3ο αιώνα καταγράφοντας παλαιότερες παραδόσεις, αναφέρει τον άγγελο Σεμιαζά και την παρέα του, που κατέβηκαν στην Γη γιατί τους γυάλισαν οι κόρες των ανθρώπων, αλλά καταδικάστηκαν και αυτοί και οι γιοί τους από τον Θεό (γιατί έκαναν την Γη πανηγύρι χιώτικο με αυτά που έμαθαν στους ανθρώπους και τα παιδάκια τους, οι αιμοδιψείς Γίγαντες τριπλασίασαν τους νεκροθάφτες.). Τι ήταν αυτό το φίδι?

 

3. Η Εδέμ είναι εντός ή εκτός Γής? (τα 4 ποτάμια αντιστοιχούν στα ποτάμια της Μεσσοποταμίας)

 

4. Ο Θεός δίνει στον άνθρωπο τουμπάνικες δυνάμεις. Του δίνει ελεύθερη βούληση (που κάτι αντίστοιχο έχουν μόνο οι άγγελοι), του δίνει να ονοματίσει τα πλάσματα της Εδέμ και να έχει εξουσία πάνω τους και τον "ντύνει" με κάτι τον οποίο τον κάνει να μην "βλέπει" την γύμνια του (που το χάνει αφού φάει το μήλο από το Ξύλο της Γνώσης του Καλού και του Κακού). Γιατί του έδωσε τέτοια εργαλεία, για τί τον προόριζε?

 

Απαντάει όποιος θέλει εννοείται, αλλά ας λέει από που προέρχεται η άποψή του για να μην μπλεχτούμε. (Γιατί άλλη άποψη έχουν οι Ορθόδοξοι, άλλη οι Καθολικοί, άλλη οι Εβραίοι, άλλη οι Μουσουλμάνοι, άλλη ο Μπάμπης, ο Γιάννης, η Σαπφώ, η Ερωδίτη κτλ)

1. Η ροή είχε διακοπεί με το τέλος της 6ης "μέρας" - διακόπτεται η "κατά φύση" λειτουργία της.

2. Όφις αποκαλείται το πλάσμα πριν την Πτώση – που μεθόδευσε. Μετά την Πτώση παύει να είναι εκείνο που ήταν - εξαιρίας του ρόλου του σ'αυτή - κι έτσι «αλλάζει όνομα» -

3. Η Εδέμ παρουσιάζεται φανερά επίγεια. Όπως το λέει και η λέξη "παράδεισος" (κήπος) ήταν κλειστός και προστατευμένος χώρος κι όχι η γενική κατάσταση στη Γη.

4. Βασικά παρουσιάζεται ως ο συνδετικός κρίκος μεταξύ ορατών και αοράτων. Για το γιατί τιν προώριζε, εξαρτάται από το πότε χάλασε το πράγμα. Αν η "ανταρσία" των Αγγέλων ξεκινά με την Πτώση (που αμφιβάλλω) ο ρόλος θα είναι άλλος. Αν ήταν πριν, μάλλον διαφορετικός του προηγούμενου.

[Νεφέλη]

 

<<...1. Η ροή είχε διακοπεί με το τέλος της 6ης "μέρας" - διακόπτεται η "κατά φύση" λειτουργία της...>>

 

Δηλαδή;

 

 

 

<<...3. Η Εδέμ παρουσιάζεται φανερά επίγεια. Όπως το λέει και η λέξη "παράδεισος" (κήπος) ήταν κλειστός και προστατευμένος χώρος κι όχι η γενική κατάσταση στη Γη...>>

 

Στο «κλειστός/προστατευμένος χώρος» συμφωνούμε, αλλά από πού φαίνεται φανερά ότι είναι επίγεια;

 

 

 

<<...4. Βασικά παρουσιάζεται ως ο συνδετικός κρίκος μεταξύ ορατών και αοράτων. Για το γιατί τιν προώριζε, εξαρτάται από το πότε χάλασε το πράγμα. Αν η "ανταρσία" των Αγγέλων ξεκινά με την Πτώση (που αμφιβάλλω) ο ρόλος θα είναι άλλος. Αν ήταν πριν, μάλλον διαφορετικός του προηγούμενου...>>

 

Πιστεύω ότι η «ανταρσία» είναι κάποια στιγμή μεταξύ δημιουργίας του ανθρώπου και «πτώσης» του. Διότι οι άγγελοι ζηλέψανε τον άνθρωπο... υπενθυμίζω. Άρα ο άνθρωπος υπήρχε, αλλά δεν είχε ακόμα εκδιωχθεί, διότι αν είχε εκδιωχθεί, δεν θα είχαν λόγο να ζηλεύουν (λέμε τώρα...).

 

Όπως και να έχει όμως, γιατί συζητάμε ένα «σενάριο» που μπήκε στην εικόνα αιώνες αργότερα; Και τι σημασία έχει;

 

Όσο γι’ αυτό το «συνδετικός κρίκος μεταξύ ορατών και αοράτων», παρακαλώ για περαιτέρω διευκρινήσεις.

 

~~~

 

<<...4. Ο Θεός δίνει στον άνθρωπο τουμπάνικες δυνάμεις. Του δίνει ελεύθερη βούληση (που κάτι αντίστοιχο έχουν μόνο οι άγγελοι)...>>

 

Οι άγγελοι δεν έχουν ελεύθερη βούληση. Και αυτό είναι ένα σημείο που προκαλεί πρόβλημα στο «σενάριο» του Ενώχ.

 

 

 

<<...του δίνει να ονοματίσει τα πλάσματα της Εδέμ και να έχει εξουσία πάνω τους...>>

 

Καλά, το να τα ονοματίσει δεν είναι δα και τίποτα το σπουδαίο. Μάλλον απλά βαρέθηκε να δώσει ονόματα σε κάποιες

χιλιάδες είδη και είπε του ανθρώπου «άντε, πάρε κι εσύ να παίξεις γιατί εγώ βαρέθηκα»  .

 

Όσο για το «εξουσία πάνω τους», εσύ πως το ερμηνεύεις...;

 

 

 

<<...και τον "ντύνει" με κάτι τον οποίο τον κάνει να μην "βλέπει" την γύμνια του (που το χάνει αφού φάει το μήλο από το Ξύλο της Γνώσης του Καλού και του Κακού)...>>

 

Αυτό λέγεται απλά: «αθωότητα».

Είναι ακριβώς το ίδιο πράμα που έχουν και τα παιδάκια και γι’ αυτό δεν τα νοιάζει να κυκλοφορούν τσίτσιδα.

Μεγαλώνοντας, «πονηρεύουν» και αρχίζουν να ντρέπονται. Κι αυτό, χωρίς να φάνε κανένα καρπό περίεργο. Είναι μια φυσική εξέλιξη... Μήπως αυτό σου δίνει κάποιο στοιχείο...;  

 

 

 

<<...Γιατί του έδωσε τέτοια εργαλεία, για τί τον προόριζε?...>>

 

Εσύ για τι λες;

 

 

...Παρεπιπτόντως, ακόμα περιμένω την απάντησή σου όσον αφορά το δέντρο της γνώσης/θανάτου (γιατί να είναι του θανάτου). 

 

.

[Νεφέλη]

Για τα πρακτικά και μόνο, "ξέθαψα" και αυτό:

 

http://www.artofwise.gr/forum/index.php?/topic/4740-%CE%BF-%CE%B1%CE%B4%CE%AC%CE%BC-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CE%B5%CF%8D%CE%B1-%CF%83%CE%B5-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CF%80%CE%AD%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%B5%CF%82/page-1

 

[outis]

Δηλαδή;

Στο «κλειστός/προστατευμένος χώρος» συμφωνούμε, αλλά από πού φαίνεται φανερά ότι είναι επίγεια;...

1. τους διώχνει προς την ανατολή

2. Βάζει φύλακα στην πόρτα μη και γυρίσει και φάει από το άλλο δέντρο

 

"23.Όθεν Κύριος ο Θεός εξαπέστειλεν αυτόν εκ του παραδείσου της Εδέμ, διά να εργάζηται την γην εκ της οποίας ελήφθη.

24.Και εξεδίωξε τον Αδάμ· και κατά ανατολάς του παραδείσου της Εδέμ έθεσε τα Χερουβείμ, και την ρομφαίαν την φλογίνην, την περιστρεφομένην, διά να φυλάττωσι την οδόν του ξύλου της ζωής."

 

3. Του μιλά για θάνατο. Η προειδοποίηση: θέλεις εξάπαντος αποθάνει δεν θα είχε κανένα νόημα αν ο Αδαμ δεν είχε ιδέα του τι είναι "θανατος". Άρα μπορούσε να δει "έξω από το φράχτη".

 

"16.Προσέταξε δε Κύριος ο Θεός εις τον Αδάμ λέγων, Από παντός δένδρου του παραδείσου ελευθέρως θέλεις τρώγει,

17.από δε του ξύλου της γνώσεως του καλού και του κακού δεν θέλεις φάγει απ' αυτού· διότι καθ' ην ημέραν φάγης απ' αυτού, θέλεις εξάπαντος αποθάνει."

 

 

....Πιστεύω ότι η «ανταρσία» είναι κάποια στιγμή μεταξύ δημιουργίας του ανθρώπου και «πτώσης» του. Διότι οι άγγελοι ζηλέψανε τον άνθρωπο... υπενθυμίζω. Άρα ο άνθρωπος υπήρχε, αλλά δεν είχε ακόμα εκδιωχθεί, διότι αν είχε εκδιωχθεί, δεν θα είχαν λόγο να ζηλεύουν (λέμε τώρα...).

 

Όπως και να έχει όμως, γιατί συζητάμε ένα «σενάριο» που μπήκε στην εικόνα αιώνες αργότερα; Και τι σημασία έχει;...

1. Γιατί δεν μπήκε αιώνες αργότερα.

2. Η ανταρσία - αν ο Αδαμ είχε εικόνα του τι είναι θάνατος (Η προειδοποίηση: θέλεις εξάπαντος αποθάνει δεν θα είχε κανένα νόημα αν ο Αδαμ δεν είχε ιδέα του τι είναι "θανατος". Άρα μπορούσε να δει "έξω από το φράχτη".) Συνέβει ή μεταξύ Γεν 1:2 και 1:3 (να πως προκύπτει το ζήτημα του Γνωστικισμού!) ή μεταξύ Γεν 2:3 και 2:4 (πιο πιθανό)ή μεταξύ 2:4 και 3:1.

3. Αν η Εδεμ είχε ανάγκη "εργασίας" και "φύλακα" σημαίνει ότι εντός Εδεμ υπήρχε Εντροπία και ότι εκτός Εδέμ υπήρχε απειλή...

15.Και έλαβε Κύριος ο Θεός τον άνθρωπον και έθεσεν αυτόν εν τω παραδείσω της Εδέμ διά να εργάζηται αυτόν και να φυλάττη αυτόν.

....

Οι άγγελοι δεν έχουν ελεύθερη βούληση. Και αυτό είναι ένα σημείο που προκαλεί πρόβλημα στο «σενάριο» του Ενώχ.

...

Διαδεδομένο αλλά προβληματικό. Αν δεν έχουν ελεύθερη βούληση πως αποφάσισαν να επαναστατήσουν;

Προσωπικά νομίζω πως δεν έχουν ελεύθερη βούληση αυτόματη αλλά έχουν ελεύθερη επιλογή για το αν θα έχουν ελεύθερη βούληση.

...Όσο για το «εξουσία πάνω τους», εσύ πως το ερμηνεύεις...;

 

 

 

Αυτό λέγεται απλά: «αθωότητα».

Είναι ακριβώς το ίδιο πράμα που έχουν και τα παιδάκια και γι’ αυτό δεν τα νοιάζει να κυκλοφορούν τσίτσιδα.

Μεγαλώνοντας, «πονηρεύουν» και αρχίζουν να ντρέπονται. Κι αυτό, χωρίς να φάνε κανένα καρπό περίεργο. Είναι μια φυσική εξέλιξη... Μήπως αυτό σου δίνει κάποιο στοιχείο...;

 

 

 

Εσύ για τι λες;

 

 

...Παρεπιπτόντως, ακόμα περιμένω την απάντησή σου όσον αφορά το δέντρο της γνώσης/θανάτου (γιατί να είναι του θανάτου).

 

.

Τα ζώα μερικές φορές μου φαίνονται να έχουν για τον Άνθρωπο ιδέες ανάλογες με εκείνες που ο Άνθρωπος έχει για τη Θεότητα...

 

Δεν είναι η γύμνια η γνωστή - αυτή για την οποία μιλά το κείμενο (που μάλλον επιχειρεί να "δικαιολογήσει" πράγματα)

 

Δεν υπήρχε "δέντρο της γνώσης/θανάτου" αλλά δέντρο της ζωής και δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού που έγινε αιτία "θανάτου" γιατί φάγανε πριν να είναι έτοιμοι.

Edited May 6, 2015 by outis

[outis]

1:1 רֵא ִ ְ

b·rashith

in·beginning

רָא ָ

bra

he-created

הִי

אֱ

aleim

Elohim

אֵת

ath

»

מַיִ הַ ָ

e·shmim

the·heavens

וְאֵת

u·ath

and·»

הָאָרֶ

e·artz

the·earth

:

:

[Νεφέλη]

 

 

Δηλαδή;

Στο «κλειστός/προστατευμένος χώρος» συμφωνούμε, αλλά από πού φαίνεται φανερά ότι είναι επίγεια;...

1. τους διώχνει προς την ανατολή

2. Βάζει φύλακα στην πόρτα μη και γυρίσει και φάει από το άλλο δέντρο

3. Του μιλά για θάνατο. Η προειδοποίηση: θέλεις εξάπαντος αποθάνει δεν θα είχε κανένα νόημα αν ο Αδαμ δεν είχε ιδέα του τι είναι "θανατος". Άρα μπορούσε να δει "έξω από το φράχτη".

 

Αυτά που αναφέρεις είναι ενδεικτικά, αλλά με τίποτα αποδεικτικά/φανερά.

Μπορώ να σκεφτώ πολλές ερμηνείες αυτών, κυριολεκτικές και αλληγορικές:

 

1. <<...τους διώχνει προς την ανατολή...>> =

α) τους οδηγεί προς το Φως (αφού πλέον γνωρίζουν),

β) τους στέλνει προς την αρχή του ζωδιακού (εάν Εδέμ = Γη ολόκληρη)

γ) τους εξορίζει στο ηλιακό μας σύστημα (εάν Εδέμ = κέντρο του σύμπαντος)

δ) ... (εάν κάτσω να το φιλοσοφήσω λίγο ακόμα, θα σου βρω κι άλλα)

 

2. <<... Βάζει φύλακα στην πόρτα μη και γυρίσει και φάει από το άλλο δέντρο...>>

Με τίποτα δεν είναι φανερό ότι πρόκειται για επίγεια τοποθεσία. Ο «φύλακας» (που κρατά και πύρινο περιστρεφόμενο σπαθί!) και η «πόρτα» («οδός» ορθότερα, όπως λέει και το πρωτότυπο) μπορούν να είναι/συμβολίζουν πάρα πολλά πράγματα.

 

3. <<... Του μιλά για θάνατο. Η προειδοποίηση: θέλεις εξάπαντος αποθάνει δεν θα είχε κανένα νόημα αν ο Αδαμ δεν είχε ιδέα του τι είναι "θανατος". Άρα μπορούσε να δει "έξω από το φράχτη"...>>

...Και παρ’ όλ’ αυτά, κανείς δεν πέθανε από τον καρπό... Τουλάχιστον όχι όπως ερμηνεύεις τον θάνατο.

Είναι γνωστό και παραδεκτό πως όταν στην Γραφή (ειδικά την Π.Δ.) αναφέρεται «θάνατος/σκοτωμός/δολοφονία/γενοκτονία/γενικώς ψόφος» σημαίνει «τέλος μια κατάστασης». Ρώτα όποιον Ραββίνο έχεις εύκαιρο για επιβεβαίωση.

Η μοναδική περίπτωση που ο αναφερόμενος θάνατος είναι κυριολεκτικός, είναι όταν αφορά το ιστορικό επίπεδο της Γραφής (αναφέρεται/παραπέμπει δηλαδή σε πραγματικό γεγονός).

Μάλιστα, συγκεκριμένα στο θέμα της «πτώσης» των πρωτόπλαστων, για τους Εβραίους δεν είναι καν πτώση! Είναι αλλαγή και ωρίμανση του ανθρώπινου είδους.  

 

...Ορίστε, με ανάγκασες να δώσω την λύση στον Φοίνικα 

 

1. Γιατί δεν μπήκε αιώνες αργότερα.

 

Πότε και που γίνεται η πρώτη αναφορά της «ανταρσίας των αγγέλων»;...

 

2. Η ανταρσία - αν ο Αδαμ είχε εικόνα του τι είναι θάνατος (Η προειδοποίηση: θέλεις εξάπαντος αποθάνει δεν θα είχε κανένα νόημα αν ο Αδαμ δεν είχε ιδέα του τι είναι "θανατος". Άρα μπορούσε να δει "έξω από το φράχτη".) Συνέβει ή μεταξύ Γεν 1:2 και 1:3 (να πως προκύπτει το ζήτημα του Γνωστικισμού!) ή μεταξύ Γεν 2:3 και 2:4 (πιο πιθανό)ή

μεταξύ 2:4 και 3:1.

 

Νομίζω ότι το κάλυψα αυτό παραπάνω... Εκτός εάν εννοείς κάτι άλλο.

 

 

3. Αν η Εδεμ είχε ανάγκη "εργασίας" και "φύλακα" σημαίνει ότι εντός Εδεμ υπήρχε Εντροπία και ότι εκτός Εδέμ υπήρχε απειλή...

 

Αυτά τα εντός εκτός και επί τα αυτά, δεν είναι απαραίτητο να σημαίνουν κάτι «απτό». Μπορεί κάλλιστα να είναι κάτι εσωτερικό. Το κείμενο δεν είναι αρκετά σαφές (εσκεμμένα, βέβαια) και συνεπώς αφήνει πολύ χώρο για ερμηνείες... που ίσως να ισχύουν ΟΛΕΣ, υπενθυμίζω...

 

 

 

Οι άγγελοι δεν έχουν ελεύθερη βούληση. Και αυτό είναι ένα σημείο που προκαλεί πρόβλημα στο «σενάριο» του Ενώχ.

Διαδεδομένο αλλά προβληματικό. Αν δεν έχουν ελεύθερη βούληση πως αποφάσισαν να επαναστατήσουν;

 

 

Ακριβώς! 

 

 

 

Προσωπικά νομίζω πως δεν έχουν ελεύθερη βούληση αυτόματη αλλά έχουν ελεύθερη επιλογή για

το αν θα έχουν ελεύθερη βούληση.

 

Που το στηρίζεις;

 

 

Τα ζώα μερικές φορές μου φαίνονται να έχουν για τον Άνθρωπο ιδέες ανάλογες με εκείνες που ο Άνθρωπος έχει για τη Θεότητα...

 

Εκτός εάν είναι γάτες! 

 

Κοίτα, είναι πολύ πιθανό, αλλά σηκώνει πολύ συζήτηση. Και, αυτό που λες, νομίζω ότι αφορά περισσότερο τα οικόσιτα ζώα. 

 

 

Δεν είναι η γύμνια η γνωστή - αυτή για την οποία μιλά το κείμενο (που μάλλον επιχειρεί να "δικαιολογήσει" πράγματα)

 

Ίσως να είναι ΚΑΙ η γνωστή... Σε άλλο επίπεδο (ναι, ναι, θα το λέω μέχρι να βγάλει ο ήλιος κέρατα!   )

 

 

Δεν υπήρχε "δέντρο της γνώσης/θανάτου" αλλά δέντρο της ζωής και δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού που έγινε αιτία "θανάτου" γιατί φάγανε πριν να είναι έτοιμοι. 

 

Το κάλυψα κι αυτό παραπάνω για τα περί θανατικού στην Π.Δ. γενικώς.

[outis]

 

....Πότε και που γίνεται η πρώτη αναφορά της «ανταρσίας των αγγέλων»;......

Πάντα. Και σήμερα.

[Νεφέλη]

Θα προτιμούσα συγκεκριμένη αναφορά σε κείμενα 

[Φοίνικας]

 

Πότε και που γίνεται η πρώτη αναφορά της «ανταρσίας των αγγέλων»;

 

Στο Κείμενο του Ενώχ είναι ο Σεμιαζά και στον Απόκρυφο βιο Αδάμ και Εύας είναι ο Αρχάγγελος που μπήκε στο φίδι. (αλλά έχουν υπόβαθρο παράδοσης)

Γύρω στα 1700 χρόνια πριν γραφτούν αυτά υπήρχε ο Attar που προσπαθεί να πάρει τον θρόνο του Βαάλ. (ίδια γεωγραφική περιοχή πάνω κάτω)

Από εδώ έχουμε τον Προμηθέα και τον Τιτάνων εναντίων του Δία -μετά την Τιτανομαχία- (αν και αυτό είναι υπόθεση, νομίζω δεν έχει αποδειχτεί αν επηρέασε).

Παντού έχουμε την Αφροδίτη. 

 

Edited May 11, 2015 by Φοίνικας