Νεφέλη Posted April 17, 2006 Report Share Posted April 17, 2006 Το ευαγγέλιο του Ιωάννη θεωρείται ότι γράφτηκε τελευταίο... Μια αρκετά καλή ανάλυση και σύγκριση των κανονικών (και όχι μόνο) ευαγγελίων (από ερευνητικής-ιστορικής πλευράς, όχι θρησκευτικής/φιλοσοφικής), βρήκα στο βιβλίο «Η ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΤΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ», του ΓΟΥΙΛΣ ΛΟΡΕΝΣ, Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ. Το βιβλίο στοχεύει στο να βρει την αρχική πηγή των κανονικών ευαγγελίων. Καταλήγει τελικά αποδεικνύοντας ότι το Κατά Ιωάννην και Κατά Μάρκον είναι οι πηγές των Κατά Λουκά και Κατά Ματθαίον. Άρα τα Κατά Λουκά και Κατά Ματθαίον είναι μεταγενέστερα. Επιπλέον, ότι το Κατά Ιωάννην και Κατά Μάρκον χρησιμοποιούν μια κοινή πηγή, την οποία αγνοούμε και είναι το λεγόμενο (από τους ερευνητές) «Ευαγγέλιο Q», το οποίο πιθανολογείται ότι γράφτηκε μεταξύ 50 και 80 μ.Χ. Αρκετοί ερευνητές εικάζουν ότι το «Ευαγγέλιο Q» είναι το Γνωστικό ευαγγέλιο «Πίστις Σοφία». Επειδή όμως το «Πίστις Σοφία» χρονολογείται από το 50 έως το 200 μ.Χ. (δεν έχει βρεθεί το πρωτότυπο, γι αυτό και το μεγάλο χρονικό διάστημα), κι επομένως δεν αποκλείεται η πιθανότητα να είναι μεταγενέστερο των Κατά Ιωάννην και Κατά Μάρκον, αναζητώντας την πηγή του «Πίστις Σοφία» οδηγούμαστε στο -επίσης Γνωστικό- ευαγγέλιο του Δίδυμου Ιούδα Θωμά, το οποίο χρονολογείται σύγχρονο των κανονικών, με αρκετά μεγάλη πιθανότητα (κατόπιν ανάλυσης του κειμένου) να είναι νεότερό τους και σύγχρονο των επιστολών του Παύλου (για την ακρίβεια, χρονολογείται μεταξύ 50-140 μ.Χ., με αρκετούς ερευνητές να υποστηρίζουν ότι είναι μεταξύ 50-80 μ.Χ. ...χρονολόγηση που συμπίπτει με την πιθανή χρονολόγηση του «Ευαγγελίου Q»). Επιστρέφοντας στο Κατά Ιωάννην, φαίνεται ότι τήρησε πολύ πιο πιστά την αρχική του πηγή, απ? ότι το Κατά Μάρκον (σχετικές αναλύσεις και αποδείξεις αυτού, στο βιβλίο που ανέφερα). Έτσι, δεν μας βοηθά ιδιαίτερα στο εάν προηγήθηκε ή όχι του Κατά Μάρκον. Διότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε εάν ο «Ιωάννης» ήταν απλά να ήταν πιστός στην πηγή του ενώ ο «Μάρκος» όχι, ή εάν ο «Μάρκος» αντέγραψε από τον «Ιωάννη» προσθέτοντας δικά του... Σ? αυτό το σημείο, οι γνώμες διχάζονται (κι έτσι έχουμε αυτούς που υποστηρίζουν ότι το Κατά Ιωάννην προηγήθηκε κι αυτούς που υποστηρίζουν ότι είναι σύγχρονο του Κατά Μάρκον). Περαιτέρω αναλύσεις και αποδείξεις του ότι το Κατά Ιωάννην προηγείται των άλλων κανονικών και είναι κατά μεγάλη πιθανότητα Γνωστικό κείμενο, μπορούμε να βρούμε στα βιβλία της Ιλέιν Πέιγκελς. Πληροφορίες για το λεγόμενο «Ευαγγέλιο Q» (και για όλα τα άλλα ευαγγέλια & επιστολές), υπάρχουν στην ιστοσελίδα http://www.earlychristianwritings.com/ Το σίγουρο πάντως είναι ότι, πριν από τα 4 Κανονικά Ευαγγέλια έχουμε αρκετά κείμενα που απορρίφθηκαν από την εκκλησία ως αιρετικά (με εξαίρεση βέβαια τις επιστολές του Παύλου... που αυτές κι αν σηκώνουν συζήτηση μέχρι τελικής πτώσης ). Έχω μια απορία... Γιατί άραγε η εκκλησία απέρριψε νεότερα κείμενα από τα «δικά της» ως αιρετικά...; ...Ναι, ξέρω... είμαι Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 17, 2006 Report Share Posted April 17, 2006 Το ευαγγέλιο του Ιωάννη θεωρείται ότι γράφτηκε τελευταίο... Μια αρκετά καλή ανάλυση και σύγκριση των κανονικών (και όχι μόνο) ευαγγελίων (από ερευνητικής-ιστορικής πλευράς, όχι θρησκευτικής/φιλοσοφικής), βρήκα στο βιβλίο «Η ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΤΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ», του ΓΟΥΙΛΣ ΛΟΡΕΝΣ, Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ. Το βιβλίο στοχεύει στο να βρει την αρχική πηγή των κανονικών ευαγγελίων. Καταλήγει τελικά αποδεικνύοντας ότι το Κατά Ιωάννην και Κατά Μάρκον είναι οι πηγές των Κατά Λουκά και Κατά Ματθαίον. Άρα τα Κατά Λουκά και Κατά Ματθαίον είναι μεταγενέστερα. .... The Gospel according to John is the fourth gospel document in the sequence of the canon of the New Testament, and scholars agree it was the fourth to be written down. (από άρθρο της Wikipedia) Όπως έχουμε συζητήσει και παλαιότερα οποιοσδήποτε ερευνητής της αρχαιότητας βρίσκεται μπροστά στο δίλημμα: Να γράψει μια υπέροχη διατριβή για "Το αποχετευτικό σύστημα στην Αθήνα του Περικλέους" - η οποία ίσως του δώσει την περιπόθητη ακαδημαϊκή θέση μεν, αλλά - ταυτόχρονα - εγγυάται την παραμονή του στην ανωνύμία; Ή να γράψει κάτι "συναταρακτικό" και "ανατρεπτικό", που ίσως να μην του χαρίσει ακαδημαϊκές δάφνες, θα τον κάνει όμως πασίγνωστο, πιθανά πλούσιο, και σίγουρα "επιλαχόντα" για συμμετοχή σε τηλεοπτικά πάνελ-παράθυρα ("κοινώς 'μαϊντανό'"); Ιδού η απορία. Και τι περισσότερο "ανατρεπτικό" από μιά ανατροπή σχετικών με τον Ιησού; (Σίγουρη εγγύηση δημοσιότητας κτλ.) Κι έτσι έχουμε διάφορους που γράφουν μέν ενδιαφέρουσες ιδέες, αλλά το ίδιο και περισσότερο αστήρικτες με της "παραδοσιακές" τους οποίους αν δεν έγραφαν κάτι που τραβά έτσι την προσοχή ούτε που θα του ξέραμε.... ...έτσι... θέλει πολλά περισσότερα για να σχηματίσει κανείς γνώμη: γνώση όλων των πλευρών ανάλυση των στοιχείων κτλ. Λεπτομέρειες για την μέχρι τώρα έρευνα συνοπτικά μπορούν να βρεθούν στα γνωστά: http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_according_to_John http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel Φαίνεται πως γενικά στηρίζω μια "νωρίτερη" γραφή των κανονικών ευαγγελίων. Αυτό το κάνω γιατί μέχρι τώρα - κι ενώ μπορώ να πω ότι έχω πολύ καλή γνώση και των επιχειρημάτων όλων των πλευρών αλλά και των ίδιων των κειμένων - προς τα εκεί δείχνουν τα πράγματα. Μπορεί αύριο κάποια ανακάλυψη να ανατρέψει πραγματικά κάτι. Μέχρι όμως να γίνει (αν ποτέ γίνει) δεν μπορούμε να παραγνωρίζουμε κάποιες απόψεις με το επιχείρημα ότι "δεν είναι αρκετά τα στοιχεία", μόνο και μόνο για να δεχθούμε άλλες που συχνά, όχι αρκετά αλλά "μηδέν" στοιχεία έχουν. Απλά χρησιμοποιούν "δημιουργικά" "αποχρώσες ενδείξεις" για να κάνουν αίσθηση. Σε γενικές γραμμές νομίζω ότι οι παραδοσιακές απόψεις χρησιμεύουν ως μια καλή βάση συζήτησης - χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχουν σε όλα δίκιο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 17, 2006 Report Share Posted April 17, 2006 Αρκετοί ερευνητές εικάζουν ότι το «Ευαγγέλιο Q» είναι το Γνωστικό ευαγγέλιο «Πίστις Σοφία». Επειδή όμως το «Πίστις Σοφία» χρονολογείται από το 50 έως το 200 μ.Χ. ...Αν έχεις διαβάσει τέτοιο πράγμα πρέπει να σου πω ότι πρόκειται για χονδροειδή ανακρίβεια. Κανείς σοβαρός ερευνητής (ούτε κάν "αρκετοί" από τους λιγότερο σοβαρούς) δεν λέει τέτοιο πράγμα. Πως να το πω, είναι κουταμάρα, σα να λέμε και να επιμένουμε ότι η γη είναι επίπεδη.Το Q έχει ανασυγκροτηθεί με (βάση υποθέσεις και εικασίες φυσικά) και μοιάζει κάπως με το κατά Μάρκο, οπωσδήποτε μοιάζει μόνο με τα 3 "συνοπτικά" ευαγγέλια, κι ίσως με του Θωμά (όπου αυτό μοιάζει μετα προηγούμενα). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 17, 2006 Report Share Posted April 17, 2006 Αρκετοί ερευνητές εικάζουν ότι το «Ευαγγέλιο Q» είναι το Γνωστικό ευαγγέλιο «Πίστις Σοφία». Επειδή όμως το «Πίστις Σοφία» χρονολογείται από το 50 έως το 200 μ.Χ. ... Αν έχεις διαβάσει τέτοιο πράγμα πρέπει να σου πω ότι πρόκειται για χονδροειδή ανακρίβεια. Κανείς σοβαρός ερευνητής (ούτε κάν "αρκετοί" από τους λιγότερο σοβαρούς) δεν λέει τέτοιο πράγμα. Πως να το πω, είναι κουταμάρα, σα να λέμε και να επιμένουμε ότι η γη είναι επίπεδη. Επειδή το έχω συναντήσει σε 2-3 διαφορετικές πηγές (μια εκ των οποίων το βιβλίο που ανέφερα πρωτύτερα), μου εξηγείς γιατί είναι ανακρίβεια; (δεν το αποκλείω πράγματι να είναι... θα ήθελα όμως τα σχετικά επιχειρήματα, ή έστω κάποιο βιβλίο) Το Q έχει ανασυγκροτηθεί με (βάση υποθέσεις και εικασίες φυσικά) και μοιάζει κάπως με το κατά Μάρκο, οπωσδήποτε μοιάζει μόνο με τα 3 "συνοπτικά" ευαγγέλια, κι ίσως με του Θωμά (όπου αυτό μοιάζει μετα προηγούμενα). Στου Θωμά βρίσκουμε αποσπάσματα απ? όλα τα συνοπτικά (και τα 4), κυρίως όμως των Κατά Ματθαίο και Κατά Λουκά! (πολύ εύχρηστη σελίδα σύγκρισης: http://www.utoronto.ca/religion/synopsis/gth.htm) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 17, 2006 Report Share Posted April 17, 2006 Επειδή το έχω συναντήσει σε 2-3 διαφορετικές πηγές (μια εκ των οποίων το βιβλίο που ανέφερα πρωτύτερα), μου εξηγείς γιατί είναι ανακρίβεια; (δεν το αποκλείω πράγματι να είναι... θα ήθελα όμως τα σχετικά επιχειρήματα, ή έστω κάποιο βιβλίο) Το Q έχει ανασυγκροτηθεί με (βάση υποθέσεις και εικασίες φυσικά) και μοιάζει κάπως με το κατά Μάρκο, οπωσδήποτε μοιάζει μόνο με τα 3 "συνοπτικά" ευαγγέλια, κι ίσως με του Θωμά (όπου αυτό μοιάζει μετα προηγούμενα). Στου Θωμά βρίσκουμε αποσπάσματα απ? όλα τα συνοπτικά (και τα 4), κυρίως όμως των Κατά Ματθαίο και Κατά Λουκά! (πολύ εύχρηστη σελίδα σύγκρισης: http://www.utoronto.ca/religion/synopsis/gth.htm) Το του "Θωμά" είναι πολύ μικρό. Γενικά το "εξηγούν" ως κείμενο παράλληλο, ίσως βασιμένο σε κάποια κοινή "πηγή".Για το Πίστις - Σοφία η καλύτερη μέθοδος είναι να το δει κανείς μόνος/η. Μια απλή συγκριτική ανάγνωση δείχνει πόσο άσχετα είναι το Q με το Πίστις-Σοφία. Αλλά για περισσότερα, πάρε ένα από συνοπτικά, π.χ. του Μάρκου, το ανασυγκροτημένο Q, το Πίστις-Σοφία, του "Θωμά" και τον Τιμαίο, Φαίδωνα, Φαίδρο του Πλάτωνα ή Πλωτίνο, Πορφύριο από τους μεταγενέστερους. Διάβασε τα όλα και πες ποιο μοιάζει με ποια (δεν το λέω, αλλά το υποψιάζεσαι ήδη ). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 17, 2006 Report Share Posted April 17, 2006 Αλλά για περισσότερα, πάρε ένα από συνοπτικά, π.χ. του Μάρκου, το ανασυγκροτημένο Q, το Πίστις-Σοφία, του "Θωμά" και τον Τιμαίο, Φαίδωνα, Φαίδρο του Πλάτωνα ή Πλωτίνο, Πορφύριο από τους μεταγενέστερους. Διάβασε τα όλα και πες ποιο μοιάζει με ποια (δεν το λέω, αλλά το υποψιάζεσαι ήδη ). ...Για να πω και του ?στραβού το δίκιο?, διαβάζοντας το του Θωμά, περισσότερο μου θύμισε Ζεν και γυμνοσοφισμό, παρά οτιδήποτε άλλο... (όπως διαβάζοντας το του Φιλίππου, περισσότερο θύμιζε Ινδουισμό... Πιάσ? τ? αυγό και κούρεφ? το δηλαδή! «Ψύλλους στ? άχυρα» ψάχνουμε μου φαίνεται ...) (Άραγε, πόσο ακόμα περισσότερο μπορούμε να βγούμε;;...) Πάντως, θα ακολουθήσω την συμβουλή σου και θα κάνω τις συγκρίσεις Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 17, 2006 Report Share Posted April 17, 2006 ...Για να πω και του ‘στραβού το δίκιο’, διαβάζοντας το του Θωμά, περισσότερο μου θύμισε Ζεν και γυμνοσοφισμό, παρά οτιδήποτε άλλο... (όπως διαβάζοντας το του Φιλίππου, περισσότερο θύμιζε Ινδουισμό... Πιάσ’ τ’ αυγό και κούρεφ’ το δηλαδή! «Ψύλλους στ’ άχυρα» ψάχνουμε μου φαίνεται ...)(Άραγε, πόσο ακόμα περισσότερο μπορούμε να βγούμε;;...) Πάντως, θα ακολουθήσω την συμβουλή σου και θα κάνω τις συγκρίσεις Μμμμμ.... και σύμφωνα με την παράδοση ο Θωμάς "κήρυξε" στην Ινδία (όπου οι δυτικοί συνάντησαν "χριστιανούς του Θωμά" στο Μάλαμπαρ που ζούσαν για 1000 τουλάχιστον χρόνια σε απομονώση από τη Δύση. Κι ο Φίλιππος κατά Ανατολή πήγε (σύμφωνα με την εκκλησιαστική παράδοση) αλλά...Για το "ευαγγέλιο Q". Το Q είναι από το Γερμανικό Quelle=πηγή. Λόγια, στα Ελληνικά. Τα "Λόγια" είναι μια "γνωστή" πηγή λόγων του Ιησού. Μια συλλογή προφορικών παραδόσεων διαφόρων φράσεων του Ιησού που κάποιοι ίσως είχαν κρατήσει με μορφή σημειώσεων. Η ύπαρξή τους μαρτυρείται και από στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο (21.25), και στο κατά Λουκά (1.1) και είναι φανερή στις επιστολές του Παύλου και άλλων εκκλησιαστικών συγγραφέων του 1ου αιώνα, όπου εδώ κι εκεί αναφέρουν λόγια του Ιησού που δεν είναι καταγραμμένα σε ευαγγέλια. Η σύγχρονη έρευνα θεωρεί ότι αυτά τα "Λόγια" χρησιμοποιήθηκαν ως "πηγές" για τα 3 από τα 4 κανονικά ευαγγέλια. Μια άποψη που κυριαρχεί είναι ότι ήταν όλα σε ένα βιβλίο-ευαγγέλιο, ενώ η πιο παραδοσιακή εκκλησιαστική άποψη είναι ότι ήταν σκόρπιες σημειώσεις στις οποίες είχαν πρόσβαση διάφοροι εκείνα τα πρώτα χρόνια. Ποια ήταν η μορφή τους; Ότι λέει η λέξη, συλλογή λόγων. Το ευαγγέλιο του Θωμά είναι ακριβώς τέτοιο και πιθανά να βασίστηκε σε κάποια Λόγια. Δεν μπορεί όμως να είναι το ίδιο τα Λόγια λόγω του περιορισμένου μεγέθους του κτλ. Το Πίστις-Σοφία δεν έχει καθόλου τη μορφή Λογίων. Είναι αφηγηματικό και περιγραφικό, και γι' αυτό σε καμιά περίπτωση και από κανέναν δε έχει υποστηριχθεί στα σοβαρά ότι μπορεί να είναι το χαμένο "Q". Η μόνη σχέση του είναι ότι ίσως περιέχει λόγια του Ιησού που να είχαν καταγραφεί στα Λόγια (το Q δηλαδή). Άλλωστε από τα 4 κανονικά ευαγγέλια, σκόρπιες αναφορές σε επιστολές του Παύλου, αναφορές εκκλησιαστικών συγγραφέων και μερικών άλλων ευαγγελίων του 1ου αιώνα (Θωμά, Πέτρου κτλ.) η θρυλική πηγή των Λογίων Q έχει ανασυγκροτηθεί κάτι που ίσως να είναι μέχρι κάποιο βαθμό αναπαράσταση του Q. Αλλά θα σου πω γιατί δεν απορρίπτω εύκολα την παραδοσιακή άποψη. 1. Ο λόγος είναι απλός και λογικός: στηρίζεται από περισσότερα στοιχεία από κάθε άλλη εκδοχη! Σύμφωνοι, τα στοιχεία είναι λίγα, αλλα ...για κάθε άλλη εκδοχή τα στοιχεία είναι ακόμη λιγότερα κα βασίζονται σε μεγάλο βαθμό σε υποθέσεις. Για μένα λοιπόν δεν είναι λογικό ν' απορρίψω πρόχειρα την παραδοσιακή εκδοχή "εξ αιτίας της έλλειψης στοιχείων" για χάρη εικασιών και υποθέσεων για τις οποίες δεν υπάρχουν καθόλου στοιχεία... 2. Ο άλλος λόγος είναι ότι, ιστορικά, όποτε αμφισβητήθηκαν "παραδοσιακές εκδοχές" (για διαφόρα θέματα) για τις οποίες τα στοιχεία ήταν λίγα κι όχι αρκετά για να πείσουν, προς χάρη περισσότερο αληθοφανών υποθέσεων (που όμως δεν στηριζόταν παρά σε "λογικά" συμπεράσματα) τα ευρήματα όταν ήρθαν υποστήριζαν την παραδοσιακή. Για παράδειγμα λέγανε ότι οι Μυκήνες δεν υπήρχαν, κι όμως όχι μονάχα υπήρχαν ήταν αλλά ήταν και "πολύχρυσες". Κι αυτό επαναλαμβάνεται εδώ και πάνω από έναν αιώνα: όσο πληθαίνουν τα ευρήματα επιβεβαιώνονται περισσότερες παραδόσεις παρά απορρίπτονται. Το ίδιο και με τη χρονολόγηση των ευαγγελίων. Όσο δεν υπήρχαν στοιχεία (μεταξύ 1850-1950 πάνω κάτω) χρονολούνταν όλο και πιο πρόσφατα, μέχρι και τον 2ο αιώνα. Καθώς στοιχεία έρχονται στο φώς άρχισε ξανά η χρονολόγηση να είναι όλο και πιο πίσω στον 1ο αιώνα. Το ίδιο και με τις λεγόμενες "παραχαράξεις" των κειμένων. Δεν έχει βρέθεί απόδειξη. Δηλαδή κείμενο του 2ου ας πούμε αιώνα που να δείχνει ότι αυτό που έχουμε σήμερα (του 3ου ή του 4ου αιώνα είναι διαφορετικό). Και καθώς σ' όλ' αυτά οι περισσότερες εκδοχές που δεν ακολουθούν την παραδοσιακή είνα απλά αληθοφανείς υποθέσεις - άρα το ίδιο και λιγότερο σαθρές, αν δεν υπάρχουν λοιπόν ισχυροί και απτοί λόγοι για να ξεκινώ από το αντίθετο, θεωρώ ότι σε κάθε περίπτωση μια παραδοσιακή εκδοχή αποτελεί καλή βάση κι αν η πορεία δείξει κάτι άλλο, εντάξει. Και για να επιστέψουμε στον Ιούδα. Το "ευαγγέλιο" του Ιόύδα είναι αρκετά μεταγενέστερο - αποδεδειγμένα οπότε η αξία του σε σχέση με τα άλλα είναι μειωμένη, αν και θα μπορούσε να περιέχει και αυθεντικές παραδόσεις. Αναφέρω και κάτι ίσως σχετικό: στην πρώτη εκκλησία το όνομα "Ιούδας" δεν είχε καθόλου "δαιμονοποιηθεί" όπως έγινε αργότερα κι αυτό δείχνει ότι η δαιμονοποίηση του Ιούδα έγινε αργότερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lithos Posted April 18, 2006 Report Share Posted April 18, 2006 Βρε παιδιά μου πέρασε μία σκέψη από το μυαλό η οποία είναι λιγουλάκι ...: Αφού έγινε τέτοιος χαμός με το ευαγγέλιο του Ιούδα ... αν σκάσει μύτη το ευαγγέλιο της Μαγδαληνής ... τι έχει να γίνει; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 18, 2006 Report Share Posted April 18, 2006 Μμμμμ.... και σύμφωνα με την παράδοση ο Θωμάς "κήρυξε" στην Ινδία (όπου οι δυτικοί συνάντησαν "χριστιανούς του Θωμά" στο Μάλαμπαρ που ζούσαν για 1000 τουλάχιστον χρόνια σε απομονώση από τη Δύση. Που μπορώ να βρω σχετικές πηγές γι αυτό; Το Πίστις-Σοφία δεν έχει καθόλου τη μορφή Λογίων. Είναι αφηγηματικό και περιγραφικό, και γι' αυτό σε καμιά περίπτωση και από κανέναν δε έχει υποστηριχθεί στα σοβαρά ότι μπορεί να είναι το χαμένο "Q". Η μόνη σχέση του είναι ότι ίσως περιέχει λόγια του Ιησού που να είχαν καταγραφεί στα Λόγια (το Q δηλαδή). Κατ? αρχάς, σ? αυτό το σημείο οφείλω να ζητήσω συγνώμη για την ανακρίβεια που παρέθεσα, όσον αφορά την σχέση του Q με το Πίστις Σοφία... Η μνήμη μου είναι τελικά πολύ χειρότερη απ? ότι νόμιζα Μπέρδεψα το Πίστις Σοφία με το Σοφία Ιησού Χριστού (50-200 μ.Χ.) και το Διδαχή (50-120 μ.Χ.) ... (μη βαράτε καλέ! ) Πράγματι, το Πίστις Σοφία είναι αρκετά μεταγενέστερο (200-300 μ.Χ.) κι επομένως αδύνατον να είναι πηγή των 4 συνοπτικών. Ούτις, έχεις δίκιο. ~*~*~ Βέβαια, διαβάζοντας το Σοφία Ιησού Χριστού, παρατηρώ ότι αφηγείται διάλογο του Ιησού με τους μαθητές του, όταν εμφανίστηκε σ? αυτούς μετά την ανάστασή του. Σ? αυτόν τον διάλογο, αναφέρονται λόγια που συναντάμε στο του Θωμά (και στα 4 συνοπτικά)... Αλλά δεν μπορεί να εξηγηθεί ως πηγή για τις αφηγήσεις πριν την ανάσταση. Στο Διδαχή, αναφέρονται οδηγίες προς τους Αποστόλους από τον Ιησού, γραμμένες σε παρόμοιο στυλ με αυτό του Θωμά (επιγραμματικά δηλαδή). Και πάλι συναντάμε λόγια κοινά με το του Θωμά (και των 4 συνοπτικών) αλλά η αφήγηση λείπει και από εδώ. Η απορία μου λοιπόν τώρα είναι: Από που «ξεφύτρωσε» η αφήγηση της ιστορίας του Ιησού, στα 4 συνοπτικά. Μιας και γνωρίζουμε ότι οι συγγραφείς των 4 συνοπτικών δεν ήταν «αυτόπτες μάρτυρες» της ιστορίας (λόγω λαθών -κυρίως γεωγραφικών- που παρουσιάζονται στα κείμενα και δεν θα έκανε κάποιος που είχε βιώσει την ιστορία που περιγράφει), τότε από που άντλησαν την αφήγηση;; Από προφορικές αναφορές ίσως...; Αλλά θα σου πω γιατί δεν απορρίπτω εύκολα την παραδοσιακή άποψη. 1. Ο λόγος είναι απλός και λογικός: στηρίζεται από περισσότερα στοιχεία από κάθε άλλη εκδοχη! Σύμφωνοι, τα στοιχεία είναι λίγα, αλλα ...για κάθε άλλη εκδοχή τα στοιχεία είναι ακόμη λιγότερα κα βασίζονται σε μεγάλο βαθμό σε υποθέσεις. Τα περισσότερα (πολύ περισσότερα μάλιστα) στοιχεία της παραδοσιακής άποψης, είναι «ιστορικά» στοιχεία. Δηλαδή, η ζωή και τα θαύματα του Ιησού. Όσον αφορά όμως το τι δίδαξε ο Ιησούς (που -για μένα τουλάχιστον- είναι πιο σημαντικό), βρίσκω τα υπόλοιπα κείμενα πιο ολοκληρωμένα. Κατά την γνώμη μου τα 3 συνοπτικά (Μάρκος, Ματθαίος, Λουκάς), στηρίζονται πολύ περισσότερο στο «που πήγε και πόσο σπουδαίος ήταν» παρά στο τι δίδαξε. Τείνουν να τονίσουν το υπερφυσικό της όλης ιστορίας, αντί της διδασκαλίας. Τα άλλα κείμενα, τα λεγόμενα Γνωστικά (αλλά και οι επιστολές του Παύλου), προτιμούν να τονίσουν την διδασκαλία. Το συνοπτικό του Ιωάννη, ?στέκεται? κάπου στην μέση. Μ? άλλα λόγια, μου δίδεται η εντύπωση ότι τα συνοπτικά, θέλανε απλά να εντυπωσιάσουν. Λες και ?ντύσανε? τις διδαχές που βρήκανε σε παλαιότερα κείμενα με μια όμορφη και ?μαγική? ιστορία (που -παρεμπιπτόντως- συμφωνεί με εβραϊκές προφητείες, ενώ ταυτόχρονα δανείζεται ένα σωρό πράματα από αρχαιότερες θρησκείες...) για να τραβήξουν το ενδιαφέρον και τον θαυμασμό... Μπορώ να σκεφτώ σωρό λόγους που ίσως συνέβη αυτό... 2. Ο άλλος λόγος είναι ότι, ιστορικά, όποτε αμφισβητήθηκαν "παραδοσιακές εκδοχές" (για διαφόρα θέματα) για τις οποίες τα στοιχεία ήταν λίγα κι όχι αρκετά για να πείσουν, προς χάρη περισσότερο αληθοφανών υποθέσεων (που όμως δεν στηριζόταν παρά σε "λογικά" συμπεράσματα) τα ευρήματα όταν ήρθαν υποστήριζαν την παραδοσιακή. Εδώ όμως η περίπτωση είναι ιδιαίτερη, διότι ξέρουμε με σιγουριά ότι τα συνοπτικά δεν είναι τα αρχικά κείμενα. Εκτός από τα Γνωστικά που προηγήθηκαν και αμφισβητούνται, υπάρχουν και οι επιστολές του Παύλου που δεν αμφισβητούνται και παράλληλα δεν ασχολούνται με τα «πήγε εκεί κι έκανε αυτό», αλλά με τα «είπε τούτα κι εκείνα»... Και για να επιστέψουμε στον Ιούδα. Το "ευαγγέλιο" του Ιόύδα είναι αρκετά μεταγενέστερο - αποδεδειγμένα οπότε η αξία του σε σχέση με τα άλλα είναι μειωμένη, αν και θα μπορούσε να περιέχει και αυθεντικές παραδόσεις. Αναφέρω και κάτι ίσως σχετικό: στην πρώτη εκκλησία το όνομα "Ιούδας" δεν είχε καθόλου "δαιμονοποιηθεί" όπως έγινε αργότερα κι αυτό δείχνει ότι η δαιμονοποίηση του Ιούδα έγινε αργότερα. Πέραν αυτών, παρατήρησα ότι το ευαγγέλιο του Ιούδα είναι εμφανώς έντονα επηρεασμένο από τον εβραϊκό μυστικισμό. Κάτι που δεν παρατηρείται σε τέτοιο βαθμό στα άλλα χριστιανικά κείμενα, γνωστικά ή κανονικά... Βέβαια, αυτό ίσως να μην λέει τίποτα παραπάνω, πέραν του ότι ίσως να είναι κείμενο ρεύματος γνωστικών που διατήρησαν έντονο το εβραϊκό στοιχείο (όπως οι Εβιονίτες π.χ. ...) ~*~*~ Βρε παιδιά μου πέρασε μία σκέψη από το μυαλό η οποία είναι λιγουλάκι ...: Αφού έγινε τέτοιος χαμός με το ευαγγέλιο του Ιούδα ... αν σκάσει μύτη το ευαγγέλιο της Μαγδαληνής ... τι έχει να γίνει; Το ευαγγέλιο της Μαρίας έχει ήδη ?σκάσει μύτη? εδώ και χρόνια... Αλλά για κάποιον λόγο συνεχίζει να περνάει ολίγον ?ντούκου?... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 18, 2006 Report Share Posted April 18, 2006 Μμμμμ.... και σύμφωνα με την παράδοση ο Θωμάς "κήρυξε" στην Ινδία (όπου οι δυτικοί συνάντησαν "χριστιανούς του Θωμά" στο Μάλαμπαρ που ζούσαν για 1000 τουλάχιστον χρόνια σε απομονώση από τη Δύση. Που μπορώ να βρω σχετικές πηγές γι αυτό; ... Μια αναζήτηση με keywords: christians of Thomas Malabar θα σε οδηγήσει - σαν άστρο λαμπρό :angel:Εδώ όμως η περίπτωση είναι ιδιαίτερη, διότι ξέρουμε με σιγουριά ότι τα συνοπτικά δεν είναι τα αρχικά κείμενα. Εκτός από τα Γνωστικά που προηγήθηκαν και αμφισβητούνται, υπάρχουν και οι επιστολές του Παύλου που δεν αμφισβητούνται και παράλληλα δεν ασχολούνται με τα «πήγε εκεί κι έκανε αυτό», αλλά με τα «είπε τούτα κι εκείνα»...Όχι ακριβώς. Δεν ξέρουμε τίποτα με σιγουριά. Τα λίγα αποσπάσματα ευαγγελίων που έχουν βρεθεί να είναι ίσως από τον 1ο αιώνα - ή σε πηγές του πρώτου αιώνα "δείχνουν" όλα στα κανονικά (τουλάχιστον δεν ξέρω κανένα να ανήκει σε γνωστικό). Λογικό αφού γνωστικά κείμενα πριν το 120 περίπου δεν έχουμε (αν και κάποιοι υπαινιγμοί σε επιστολές της ΚΔ και στην Αποκάλυψη δείχνουν ότι κυκλοφορούσαν κάποιες ιδέες που αργότερα θεωρήθηκαν "γνωστικές" ήδη. Αλλά τότε - και μέχρι το 120 - υπήρχε αρκετή ευκαμψία στην εκκλησία, απ' ότι φαίνεται.Πάντως όταν λέω "παραδοσιακή" εννοώ την "θεολογική εκκλησιαστική" (όχι ακραία)+την "γενικά παραδεκτή ακαδημαϊκή" (όπου όλα είναι υπό συζήτηση αλλά δεν υιοθετούνται προτάσεις χωρίς να στηρίζονται σε στοιχεία περισσότερα από της εκκλησιαστικής άποψης). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 19, 2006 Report Share Posted April 19, 2006 Όχι ακριβώς. Δεν ξέρουμε τίποτα με σιγουριά. Τα λίγα αποσπάσματα ευαγγελίων που έχουν βρεθεί να είναι ίσως από τον 1ο αιώνα - ή σε πηγές του πρώτου αιώνα "δείχνουν" όλα στα κανονικά (τουλάχιστον δεν ξέρω κανένα να ανήκει σε γνωστικό). Λογικό αφού γνωστικά κείμενα πριν το 120 περίπου δεν έχουμε (αν και κάποιοι υπαινιγμοί σε επιστολές της ΚΔ και στην Αποκάλυψη δείχνουν ότι κυκλοφορούσαν κάποιες ιδέες που αργότερα θεωρήθηκαν "γνωστικές" ήδη. Αλλά τότε - και μέχρι το 120 - υπήρχε αρκετή ευκαμψία στην εκκλησία, απ' ότι φαίνεται. Τα 4 συνοπτικά ευαγγέλια έχουνε χρονολογηθεί μεταξύ 65 και 120 μ.Χ. Οι επιστολές του Παύλου, χρονολογούνται από το 50 έως 80 μ.Χ. Κάνοντας μια στάση εδώ, προσωπικά αναρωτιέμαι γιατί ο Παύλος, που προηγείται χρονικά, δεν αναφέρεται σχεδόν καθόλου στα γεγονότα περί Ιησού, παρά ασχολείται με την διδασκαλία του μονάχα (όπως ξαναρώτησα πρωτύτερα). Αλλά τέλος πάντων, προχωράω παρακάτω: Όπως έχει ήδη ειπωθεί, το κυριότερο πρόβλημα για την χρονολόγηση των Γνωστικών κειμένων, είναι ότι δεν έχουμε τα πρωτότυπα, παρά μόνο αντίγραφα. Έτσι, η χρονολόγησή τους δεν μπορεί να είναι ακριβής και, δυστυχώς, παραμένουμε σε εικασίες που αναγκαστικά οδηγούν σε πιθανό εύρος γραφής του πρωτότυπου, πολύ μεγαλύτερο των 30-40 ετών που ισχύει για τα κανονικά κείμενα. Εικάζοντας λοιπόν, έχουμε: Το Διδαχή μεταξύ 50 και 120 μ.Χ. Το του Θωμά μεταξύ 50 και 140 μ.Χ. Το Σοφίας Ιησού Χριστού μεταξύ 50 και 200 μ.Χ. Ένα ?ανώνυμο? απόσπασμα που έχει ονομαστεί ?Οξύρρυγχος 1224? μεταξύ 50 και 140 μ.Χ. Και φυσικά το Q που είναι ιδιαίτερη περίπτωση, οπότε ας το αφήσουμε στην άκρη για τώρα. Το τόσο μεγάλο εύρος χρονολόγησης αυτών των κειμένων, αφήνει μπόλικο χώρο για να πει ο καθένας ότι θέλει... κι όλοι νά ?χουμε δίκιο! Αν εγώ για παράδειγμα σου πω «το Διδαχή ίσως να γράφτηκε το 50-60 μ.Χ., άρα είναι παλαιότερο!», δικαίως μπορείς να μου απαντήσεις «και γιατί να μην γράφτηκε το 110-120 μ.Χ., άρα να είναι νεότερο;» και να καταλήξουμε να... παίζουμε την κολοκυθιά . Άρα, τα επιχειρήματα αναγκαστικά δεν μπορούν να παραμείνουν μονάχα στην χρονολόγηση. Τι άλλα επιχειρήματα έχουμε...; Ο ?καλός? μας (λέμε τώρα... ) ο Ειρηναίος, που ?έσκασε μυτούλα? μπόλικα χρονάκια αργότερα, αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε να έχει άποψη ορθού και λάθους, φρόντισε να μας αφήσει ένα ?βαρύγδουπο? έργο 5 (αν θυμάμαι καλά) τόμων, το Περί Αιρέσεων (περίπου το 180 μ.Χ.), όπου αναφέρει κείμενα γνωστικών, μερικά εκ των οποίων αγνοούμε ή αγνοούσαμε μέχρι πρόσφατα την ύπαρξή τους (ένα απ? αυτά, το ευαγγέλιο του Ιούδα). Σκέφτομαι λοιπόν εγώ - με όσο μυαλό διαθέτω: «γιατί να κάτσει ν? ασχοληθεί ?ολόκληρος? Ειρηναίος, με ?κειμενάκια? γνωστικών, τόσες δεκαετίες μετά την γραφή τους;... Και γιατί ήταν ο Ειρηναίος ο πρώτος (απ? όσο ξέρουμε) που αμφισβήτησε την εγκυρότητα των Γνωστικών κειμένων;... » (ερωτήματα ανοιχτά προς συζήτηση) Όμως, αυτό που με κάνει να αμφισβητώ έντονα την εγκυρότητα των συνοπτικών, είναι μια επιστολή του Κλημέντη στον Θεόδωρο που βρέθηκε τυχαία σε μοναστήρι και ονομάστηκε «Απόκρυφο του Μάρκου». Εκεί, εκτός του ότι επιβεβαιώνονται τις παραποιήσεις και «κόψε-ράψε» των κανονικών, γίνεται επίσης λόγος για την... εγκυρότητα του κανονικού ευαγγελίου Κατά Μάρκον: 11 Τώρα, όσον αφορά το παραλήρημά τους σχετικά με την θεϊκότητα 12 που ενέπνευσε το Ευαγγέλιο του Μάρκου: μερικοί σφάλουν ολοκληρωτικά, ενώ άλλοι, ακόμα και με μερική αλήθεια, 13 εξακολουθούν να μην είναι ολοκληρωτικά αλήθεια. Τα αληθινά μέρη, επειδή έχουν αναμειχθεί 14 με τις φανταστικές ιστορίες είναι λάθος θεμελιωμένα έτσι που, όπως λέει και η ρήση, 15 το αλάτι χάνει την γεύση του. Όσο για τον Μάρκο λοιπόν, κατά την διάρκεια που ο Πέτρος ήταν στην Ρώμη, 16 έγραψε τις πράξεις του Κυρίου, χωρίς να καταγράφει ακριβώς, ούτε 17 υπονοώντας τα μυστήρια, μα αντιθέτως επιλέγοντας τα πράματα που πίστευε ότι 18 θα αυξάνανε την πίστη αυτών που διδάσκονται. Τότε, όταν ο Πέτρος μαρτύρησε, ο Μάρκος πήγε 19 στην Αλεξάνδρεια, παίρνοντας μαζί του και τις γνώσεις του και τα όσα θυμότανε ν? άκουσε από τον Πέτρο. 20 Απ? ότι έφερε, προμήθευσε το πρώτο του βιβλίο με τα κατάλληλα πράματα 21 σχετικά με την γνώση γι αυτούς που προοδεύουν. Οργάνωσε ένα περισσότερο πνευματικό 22 Ευαγγέλιο για χρήση αυτών που είναι τέλειοι. Όμως, δεν αποκάλυψε τα πράματα 23 που δεν προσφέρονται για συζήτηση. Δεν έγραψε για τις οδηγίες προς ιεροφάντες του 24 Κυρίου, μα πρόσθεσε άλλες πράξεις σ? αυτές που είχε ήδη γράψει. Μετά, 25 πρόσθεσε συγκεκριμένες ρήσεις, των οποίων η ερμηνεία γνώριζε ότι θα μυήσει τους ακροατές 26 στο βαθύτερο ιερό της αλήθειας που έχει αποκρυφτεί 7 φορές. Αυτός είναι ο τρόπος 27 που τα προετοίμασε, κατά την γνώμη μου, απλόχερα και απρόσεκτα. (για ολόκληρο το κείμενο: http://www.artofwise.gr/html/categories_co...ika_markoy.html Το κείμενο στα αγγλικά, απ' όπου μετέφρασα: http://www.gospels.net/translations/secret...ranslation.html και http://www.webcom.com/gnosis/library/secm.htm και http://www.cygnus-study.com/pagesecm.html καιhttp://www.earlychristianwritings.com/text/secretmark.html) ...Και το Κατά Μάρκον, όπως είπαμε νωρίτερα, θεωρρείται ότι ήταν το πρώτο που γράφτηκε και πηγή για τα άλλα 2 συνοπτικά: του Ματθαίου και του Λουκά... Χμμ... (Δεν καταλήγω ακόμα σε συμπέρασμα, διότι θα ήθελα να συζητηθούν πρώτα αυτά ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.