Phevos Posted July 18, 2007 Report Share Posted July 18, 2007 Τα μωρά τελικά δεν είναι τόσο αθώα όσο φαίνονται, σύμφωνα με μιά νέα έρευνα από την Αγγλία. Μπορεί ,δηλαδή, να φαίνονται αγγελούδια, αλλά ο κ. Vasudevi Reddy από το τμήμα ψυχολογίας του πανεπιστημίου Portsmouth πιστεύει ότι είναι ύπουλα και υστερόβουλα από τη κούνια. οκ, αυτό επιβεβαιώνει τις υποψίες πολλών γονιών? Επιστημονικά τα όσα υποστηρίζει ο Reddy είναι αρκετά ?πρωτότυπα? καθώς μέχρι τώρα επικρατούσε η άποψη ότι τα παιδιά μέχρι τα 4 στη πραγματικότητα δε μπορούν να πουν ψέματα. Όμως μετά από πολλά χρόνια παρατηρήσεων και συνεντεύξεων το όριο πέφτει κατα πολύ, φτάνοντας στους 6-7 μήνες (!!!). Φυσικά αυτό δε σημαίνει ότι τα παιδάκια που λένε ψέματα από τόσο μικρά είναι possessed από κάποιο δαίμονα, αλλά αυτό είναι ένα ακόμα κομμάτι της σύνθετης κοινωνικοποίησης. Πριν δηλαδή κατανοήσουν τη πραγματική σημασία εννοιών όπως η αλήθεια κι η εξαπάτηση προσπαθούν με έξυπνο τρόπο να παραπλανούν για τις πράξεις τους επιχειρώντας να εξαπατήσουν τους γύρω τους. πχ, ήταν ένα μωρό 11 μηνών, που ?πιάστηκε επ? αυτοφώρο? να προσπαθεί να φτάσει το χώμα από μία γλάστρα, και μόλις κατάλαβε ότι το έβλεπε η μαμά του άλλαξε στάση και προσποιήθηκε ότι την χαιρετάει. Σα να λεγε, ότι δεν προσπαθούσε να πιάσει το χώμα αλλά ότι ήθελε απλά να χαιρετήσει? Άλλο περιστατικό: Ένα μικρό κοριτσάκι δεν ήθελε να φάει το τοστ του και κοιτώντας στα μάτια τη μαμά του κατάφερε να έχει τη πλήρη προσοχή της ενώ με τα μικροσκοπικά (και σατανικά) χέράκια της εξαφάνιζε τεχνιέντως το ανεπιθύμητο τόστ. Μη μιλήσουμε για το γνωστό σε όλους fake κλάμα που χρησιμοποιούν για να τραβήξουν τη προσοχή. Το λέει και πιο κυριλέ στο τέλος ο Reddy: Οι άνθρωποι από τη γέννησή τους επιθυμούν να λαμβάνουν συναισθηματικές αποκρίσεις από τους άλλους. Χωρίς να διαθέτουν την απαραίτητη γλωσική ικανότητα τα βρέφη, καταφεύγουν σε καλπουζανιές για να πάρουν την επιθυμιτή ανταπόκριση από τους γονείς τους. Η εξαπάτηση είναι δηλαδή ένας τρόπος ώστε να πετύχουν ένα συναισθηματικό διάλογο. (ή απλά είναι evil as hell) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted July 19, 2007 Report Share Posted July 19, 2007 Μισές πληροφορίες μας έδωσαν (ως συνήθως άλλωστε). Κρατάμε σαν δεδομένα ότι τα μωρά 1. Δεν μπορούν να μιλήσουν 2. Δεν μπορούν να κάνουν διάλογο (τα λίγο μεγαλύτερα που λένε μαμά/μπαμπά) 3. Δεν έχουν τρόπο να υπερασπιστούν την θέση τους 4. Δεν έχουν την σωματική δύναμη να επιβληθούν. 5. Δεν μπορούν να φύγουν (ξεφύγουν). Μέσα άλλωστε που χρησιμοποιούν κατά κόρον οι ''μεγάλοι'', για να επιβληθούν στα μικρά ή να τα αποφύγουν, όταν δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς. Πες τώρα εσύ ότι είσαι μικρό παιδάκι και σε πιέζουν να κάνεις κάτι που είναι παράλογο και αφύσικο. Όπως π.χ να φας ενώ δεν πεινάς ή να φας κάτι που δεν σου αρέσει ενώ δεν πεινάς πολύ. Να μην σε αφήνουν να πιάσεις το χώμα γιατί από την ανοησία τους, θεωρούν ότι θα σου κάνει κακό (τουλάχιστον έτσι λένε, στην πραγματικότητα βαριούνται να καθαρίζουν), ενώ είναι το πιο φυσικό πράγμα στον κόσμο. Και μάλιστα όλα αυτά, κατ'επανάληψη. Πώς θα αντιδράσεις; Τα μωρά δεν μαθαίνουν να λένε ψέματα. Τα υποχρεώνουν να τα μάθουν. Μην ξεχνάμε άλλωστε, ότι οι μεγάλοι ΣΥΝΕΧΩΣ λένε ψέματα στα παιδιά και μάλιστα με την δικαιολογία ''έλα μωρέ, μικρό είναι, δεν καταλαβαίνει''. Μικρό είναι το μάτι τους και το μυαλό τους. Δεν καταλαβαίνω ακόμα την σκοπιμότητα του συγκεκριμένου άρθρου και της συγκεκριμένης έρευνας, αλλά κάτι δεν μου αρέσει. Να μου δώσεις σε παρακαλώ το λινκ, να το ελέγξω. Τα μωρά τελικά δεν είναι τόσο αθώα όσο φαίνονται... Είναι τόσο αθώα όσο τους επιτρέπουμαι να είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Phevos Posted July 19, 2007 Author Report Share Posted July 19, 2007 σόρυ ξέχασα τη πηγή ομολογώ ότι δε καταλαβαίνω το ύφος σου. Αν διαφωνείς, αυτό είναι απολύτως σεβαστό αλλά δε σημαίνει ότι απαραίτητα κρύβεται μια συνομωσία! Για να είμαι ειληκρινής πάντως δε κατάλαβα το σημείο της διαφωνίας σου. Αυτό που λες είναι μια εναλακτική ερμηνεία των αποτελεσμάτων της έρευνας, δηλαδή ότι τα μωρά αναγκάζονται να παρουσιάζουν ψευδείς συμπεριφορές επειδή αφενός δεν μπορούν να επικοινωνήσουν επαρκώς ώστε να εξηγήσουν αυτό που πραγματικά σκέφτονται και αφετέρου επειδή έτσι παίρνουν τη σωστη ανταπόκριση από τη μεριά των γονιών. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted July 19, 2007 Report Share Posted July 19, 2007 Το ύφος μου είναι κριτικό. Και φυσικά όχι απέναντί σου, αλλά απέναντι στον αρθρογράφο (όχι του φόρουμ, δλδ εσένα, αλλά του αρχικού άρθρου). Δεν μίλησα για συνομωσία, μίλησα για παραπλάνηση. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Όταν σου λένε, ότι τα μωρά από τότε που γεννιούνται, κοιτάνε να εξαπατήσουν τον κόσμο, είναι σαν να σου λένε ότι το ψέμα το έχουμε έμφυτο, άρα είναι κάτι το εντελλώς φυσικό. Είναι μία γενετική προδιαγραφή και όχι επίδραση του περιβάλλοντος. Άρα οι ψεύτες δεν είναι ''ασθενείς'', μιάς και ΟΛΟΙ είμαστε. Το φυσικό δεν είναι να λες ψέμματα, αλλά το να μη λες. Η πραγματικότητα όμως είναι άλλη. Τα παιδιά γεννιούνται με αμυντικούς μηχανισμούς και με εφευρετικότητα, τα οποία είναι φυσικά χαρακτηριστικά. Το περιβάλλον (βλέπε ''μεγάλοι'') έχει μεγάλη επίδραση πάνω στα παιδιά και στην ψυχολογία τους. Η εξέλιξη των παιδιών δεν εξαρτάται από την γενετικής τους προδιαγραφή, και μόνο, αλλά κυρίως από την επίδραση του περιβάλλοντος. Αντί λοιπόν να λέμε, είμαστε ψεύτες και καταστρέφουμε τα παιδιά. Λέμε, βρε για δες τα κερατούκλικα (με κέρατο διαόλου και όχι τράγου, γιατί μερικοί μερικοί παρεξηγούνται), το έχουν στο αίμα τους το ψέμα. Άρα εμείς δεν έχουμε καμμία ευθύνη για αυτό. Το αν μεγαλώνοντας γίνουν ψεύτες, δεν είναι ευθύνη δική μας, αλλά λάθος της Φύσης. Κατάλαβες τώρα την αντίρρησή μου; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Phevos Posted July 19, 2007 Author Report Share Posted July 19, 2007 (edited) το γεγονός ότι σου απάντησα δεν σημαίνει ότι θέωρησα πως με έθιξες προσωπικά, απλά θεώρησα ότι αυτά που υσχιρίζεσαι είναι υπερβολικά. Προφανώς παρεξήγησες κάποια σημεία του κειμένου που έχουν περισσότερο χιουμοριστική χρειά (να σημειωθεί ότι κάποιες λεξικές υπερβολές δεν εντοπίζονται στο αρχικό άρθρο, και είναι δικές μου πουτανιές). "Οι άνθρωποι από τη γέννησή τους επιθυμούν να λαμβάνουν συναισθηματικές αποκρίσεις από τους άλλους. Χωρίς να διαθέτουν την απαραίτητη γλωσική ικανότητα τα βρέφη, καταφεύγουν σε καλπουζανιές για να πάρουν την επιθυμιτή ανταπόκριση από τους γονείς τους. Η εξαπάτηση είναι δηλαδή ένας τρόπος ώστε να πετύχουν ένα συναισθηματικό διάλογο."Αυτό είναι απλό, και μιλάει από μόνο του. Προφανός ο τίτλος του θέματος σε προκατέβαλε αρνητικά ώστε να οδηγηθείς σε πολύ "μακρυνά" συμπεράσματα, που πατάν περισσότερο στη φαντασία σου και λιγότερο στα στοιχεία του κειμένου. Όταν σου λένε, ότι τα μωρά από τότε που γεννιούνται, κοιτάνε να εξαπατήσουν τον κόσμο, είναι σαν να σου λένε ότι το ψέμα το έχουμε έμφυτο, άρα είναι κάτι το εντελλώς φυσικό. Όχι από τότε που γεννιούνται, από τότε που αναπτύσουν κοινωνικές σχέσεις. Αυτό έχει απόλυτη σχέση με όσα υποστηρίζεις. Η εξέλιξη των παιδιών δεν εξαρτάται από την γενετικής τους προδιαγραφή, και μόνο, αλλά κυρίως από την επίδραση του περιβάλλοντος. Το άρθρο δε μιλάει για γενετική, είναι μια παραδοσιακή συμπεριφορική μελέτη που προσδιορίζει την ερμηνεία στην αλληλεπίδραση μεταξύ παιδιών και γονέων. Μπορεί αυτή η αλληλεπίδραση σε ένα συγκεκριμένο σύστημα ηθικής, και τρόπο σκέψης ενήλικο (τον δικό σου πχ) να ενέχει σφάλμα, αλλά για ευνόητους λόγους, αυτός ο συλλογισμός δε μπορεί να έχει αντίκρυσμα στη κοινωνικοποιητική διαδικασία ενός βρέφους. Μη ξεχνάς ότι για τον μέσο άνθρωπο (αν συμφωνούμε ότι αυτός ρυθμίζει την επικρατούσα ηθική) το ψέμα κάτα από συγκεκριμένες συνθήκες είναι θεμιτό. Ο όρος φυσικό δε, όταν αναφερόμαστε σε κοινωνικές σχέσεις είναι αφηρημένος. Και το ψέμα προήλθε μέσα από εξελικτηκή διαδικασία ως χρήσιμη κοινωνική συμπεριφορά. Μπορεί δηλαδή να είναι συχνά δυσάρεστο κι επιζήμιο αλλά πως μπορούμε να το κατατάξουμε στα αφύσικα? Edited July 19, 2007 by Phevos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δανάη Posted July 19, 2007 Report Share Posted July 19, 2007 Νομίζω ότι αυτή η μικρή κόντρα έχει να κάνει με τη στάση της αρθρογράφου που ήθελε απλώς να το κάνει πιο ενδιαφέρον. Ουσιαστικά ο/η Dr. Reddy δε λέει κάτι περίεργο. Λέει απλώς: But babies don't deceive their parents out of some malevolent impulse. On the contrary, it's their way of striking up a conversation, Dr. Reddy theorizes. Humans are born with a desire to get emotional responses from others - lacking vocabulary and mobility, babies may find trickery is an excellent way to make parents react. "Infants engage in deceiving owing to a motivation to engage with others in emotional dialogue," Dr. Reddy writes. Δηλαδή, ότι είπε ο Αρχάγγελος πάνω κάτω. Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που θεωρεί ότι τα παιδιά γεννιούνται με το ψέμα και την εξαπάτηση έμφυτα. Απλώς κατά τη διάρκεια της ζωής τους (έστω κι αν αυτή αποτελείται από 6-7 μήνες) βρίσκουν μηχανισμούς να επικοινωνούν με τους άλλους γύρω τους. Όσο πιο αδιάφοροι είναι οι γονείς, τόσο πιο εφευρετικά γίνονται τα παιδιά για να τραβήξουν το ενδιαφέρον. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted July 19, 2007 Report Share Posted July 19, 2007 Συμφωνούν επί της ουσίας ο Αρχάγγελος με τον Φοίβο. Εμένα άλλη είναι η απορία μου. Τι σημαίνει "καλπουζονιές"; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Phevos Posted July 19, 2007 Author Report Share Posted July 19, 2007 είναι η λαμογιά. Την είχε το λεξικό του pathfinder στη μετάφραση του trickery, κι είπα τέτοια γαμάτη λέξη να μη την αφήσω ανεκμετάλευτη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted July 20, 2007 Report Share Posted July 20, 2007 Τα λόγια της συγγραφέως/ερευνήτριας πάνω στο θέμα... ''I think deceptive communication is a form of communication, and while we have the potential to communicate, communication cannot happen without partners to communicate with. And how we communicate depends very much on our experience... '' νομίζω τα (δικά μου) λόγια, είναι περιττά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atma Posted September 18, 2007 Report Share Posted September 18, 2007 ..τα ανθρώπινα όντα μέχρι τα 7 τους χρόνια τα δοκιμάζουν όλα με το στόμα -για να καταλάβουν- κ είναι ικανά μονάχα να λάβουν στοργή κ αγάπη. Συνεπώς αν λαμβάνουν κ ό,τι άλλο κινείται γύρω τους -ως ποιότητα των μεγάλων που τα περιστοιχίζουν-αντανακλούν αυτό ακριβώς. Τα παιδιά είναι σπόγγοι κ απορροφούν-ό,τι τους δίνουμε /αυτό και θα περιέχουν.. φως κ αγάπη Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fan4fun Posted September 18, 2007 Report Share Posted September 18, 2007 Συμπληρωματικά αναφέρω ότι έχω πετύχει και μωρό να κάνει χιούμορ σε ηλικία 3 μόλις χρόνων. Πραγματικά απίστευτο. Κόλλησα όταν συννεβει και το συγκεκριμένο το έχει ξανακάνει πολλές φορές. Πάντως σχετικά με το θέμα μας πιστεύω ότι το ψέμμα δεν έχει την έννοια που δίνουμε οι μεγάλοι. Το παιδάκι όταν το μαλώσεις για κάτι κακό, και δει μία άγρια φάτσα, σίγουρα θα αποφασίσει να αποφύγει τις ευθύνες. Αυτό το κάνουν μέχρι και τα σκυλιά. Οποιος έχει θα ξέρει. Επίσης το μωρό παιδί δεν έχει την δυνατότητα να κάνει λογικούς συνειρμούς. Η σκέψη του και η κρίση είναι μη αναπτυγμένη και βασίζεται περισσότερο στην παρατήρηση. Παράδειγμα αν το κάνω αυτό η μαμμά θα με μαλώσει, χωρίς όμως να καταλαβαίνει γιατί είναι κακό. Για αυτό πολλές φορές τα μωρά παιδιά δεν δέχονται τις ζημιές που έχουν κάνει έστω και αν ήταν μόνο αυτά στο δωμάτιο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthropos Posted September 19, 2007 Report Share Posted September 19, 2007 ¨Ελα σιγά, καλά κάνουν. Θέλει ζωιράδα μυαλό και τσαχπινιά για να καταφέρεις κάποια πράγματα στη ζωή. Και απο που και εως που πρέπει να είναι σωστά απο τη στιγμή που ούτε εμείς είμασται. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zoso Posted September 20, 2007 Report Share Posted September 20, 2007 οι κοινωνιολογοι τραβανε τα μαλλια τους και οι παιδαγωγοι - ερευνητές - ιστορικοί τρέχουν να δουν που βάσισε την έρευνα. όταν κάνεις μία έρευνα κοιτάς πηγές και κάνεις ιστορική αναδρομή. αυτή η έρευνα έχει ξαναγίνει πάρα πολύ παλιά...τον Μεσαίωνα ...και έχει καταρριφθεί από πάσης φύσεως επιστήμονα...μεγάλο λόγο είχαν οι βιολόγοι.... όντως το παιδί έχει σχέση άμεση με το περιβάλλον του αλλά αν η μαμά του πει "μην το κάνεις αυτό είναι κακό", αυτό θα κάνει για να σπάσει πλάκα....όχι για να κάνει κακό.αν το παιδί είχε την ίδια σκεψη με τον ενήλικα...θα ήταν όλα τέλεια...δεν θα περνάγαμε και εφηβεία....επείδη όμως δεν γίνεται..η αρθρογράφος καλά θα έκανε να διαβάσει.... θα είναι καμμιά που είπε να κάνει μία έρευνα, όσο πλήρωνε να τελειώσει το πανεπιστήμιο της. συγγνώμη για το ύφος μου, αλλά με ενδιαφέρει άμεσα και 4 χρόνια διάβαζα συνεχώς για να έχω άποψη γι'αυτό... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted September 21, 2007 Report Share Posted September 21, 2007 η αρθρογράφος καλά θα έκανε να διαβάσει.... θα είναι καμμιά που είπε να κάνει μία έρευνα, όσο πλήρωνε να τελειώσει το πανεπιστήμιο της. συγγνώμη για το ύφος μου, αλλά με ενδιαφέρει άμεσα και 4 χρόνια διάβαζα συνεχώς για να έχω άποψη γι'αυτό... Αν διαβάσεις το επιστημονικό άρθρο θα καταλάβεις ότι δεν έχει μεταφερθεί σωστά στο εκλαικευμένο. Διάβασε λοιπόν το επιστημονικό και μετά κάνε το σχόλιό σου. Μιάς και ασχολείσαι 4 χρόνια με αυτά τα θέματα, δεν θα σου είναι δύσκολο να το βρεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aiolos Posted September 21, 2007 Report Share Posted September 21, 2007 (edited) πάντως δεν έχει βιβλιογραφία.εσύ βρήκες; απλά λέει ότι λέγεται REBECCA DUBE (From Tuesday's Globe and Mail) και στο University of Portsmouth psychology department (στο site τουλάχιστον) δεν λέει κάτι Edited September 21, 2007 by Aiolos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.