Ingmar Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 αυτό έλειπε να καβγαδίζουμε πάνω από ένα φρέσκο -ακόμα- πτώμα... ΟΚ ΟΚ ΟΚ Ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος έκανε λάθη-ενδεχομένως έκανε παμπολλες βλακείες-και είχε το μεγάλο "στόμα" του...Αλλά, δεν παύει να'ναι ένας άνθρωπος. Όπως όλοι μας. Και άρα: όχι τέλειος. Ανέβηκε ψηλά...και λοιπόν; 100 ιερείς αξίζουν εξίσου, τη θέση που είχε ο ίδιος -απλά έτυχε...να'ναι αυτός στη κορυφή! Και αν θέλουμε να κρατάμε το στοιχειώδες ανθρώπινο επίπεδο,να στεκόμαστε στο σωστό ύψος των περιστάσεων,πρέπει να δείχνουμε τον δέοντα σεβασμό (είτε διαφωνούμε με τα "έργα και ημέρες" αυτού -όπως εγώ- είτε όχι). Εκοιμηθη. Ας σωπάσουμε για λίγο και να ευχηθούμε για την ψυχή του... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted January 28, 2008 Author Report Share Posted January 28, 2008 και με την ευκαιρία: ΕΠΙΜΕΝΩ σε οριστικό και αμετάκλητο χωρισμό ΚΡΑΤΟΥΣ -ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ! Κάτι τέτοιο,θα λύσει πολλά χρόνια προβλήματα της χώρας (που έχουν να κάνουν με το δικαίωμα επιλογής θρησκείας, δικαίωμα να χτίζεις ναούς δίχως να...ζητάς και "άδεια" από την Ορθόδοξη Εκκλησία(!), δικαίωμα να έχεις ανεξίθρησκο δημόσιο σχολείο και εκπαίδευση,κτλ.κτλ...) ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 (edited) johny... ο "πολιτικός λόγος" του , χαρακτηρίστηκε με αυτό τον τρόπο , γιατί ενοχλούσε κάποια αυτιά. Ειδικότερα σε εθνικά ζητήματα αλλά και στο θέμα της ταυτότητος που ειλικρινά θα έλεγα οτι σωστά έλεγε... (αν θες μπορούμε να το αναλύσουμε σε άλλο thread αυτό). Εκτός αν θεωρείς οτι σε κάποια θέματα είχε άδικο σε αυτό που έλεγε (ανεξαρτήτως θέσεως και προσχήματος), οπότε είναι όντως θέμα προς συζήτηση, κάτι που δεν είδα όμως να θίγεις. Ανορ... ειλικρινά με εκπλήσσεις αν όντως πιστεύεις πως ο κάθε Χριστόδουλος δικαιούται να χρησιμοποιεί την ιδιότητα και τη θέση του ώστε να ασκεί πολιτική. Δουλειά του είναι το ποίμνιο, όχι η πολιτική. Δεν είμαστε θρησκευτικό κράτος, έχουμε διορίσει πολιτικούς για την πολιτική. Και αν μη τι άλλο, ένας διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους θα ήταν μια πολιτικά ορθή πράξη που όμως δε συμφέρει ούτε το διεφθαρμένο κράτος μας, ούτε το σάπιο ιερατείο μας. Συνεπώς, και μόνο το γεγονός ότι προέβαλλε πολιτικό λόγο, για μένα ήταν μέγα λάθος... δε χρειάζεται καν να προχωρήσω σε περαιτέρω κριτική των κατά τ' άλλα συντηρητικών (αυτό έλειπε) απόψεών του. Τί να σχολιάσω άλλωστε? Τις γελοιότητες περί συλλογής υπογραφών (όπου όσες περισσότερες ψήφους έριχνες, τόσο πιό καλός χριστιανός ήσουν) για την κατά τ' άλλα αντισυνταγματική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες? Μόνο στην Ελλάδα υπάρχει αυτό το τσίρκο, με νεοσυντηρητικούς κλόουν και δογματικούς ακροβάτες που "ενοχλούν τα αυτιά" των ελεύθερων ανθρώπων... Ή μήπως θέλεις να σχολιάσω το ήθος και τη σοβαρότητα αυτού του ανθρώπου? Αν θέλω ανέκδοτα, υπάρχουν μπόλικες ιστοσελίδες όπου μπορώ να μπω και να διαβάσω όσα θέλω, οπωσδήποτε όμως το τελευταίο πράγμα που περιμένω από έναν θρησκευτικό ηγέτη είναι να με ψυχαγωγήσει. Εκτός κι αν το ιερατείο έχει εκσυγχρονιστεί τόσο που πλέον προσφέρει και τέτοιες υπηρεσίες... Όσον αφορά την σύγκριση... δεν συγκρίνεις με το παρελθόν , γιατί αυτό πάει και πέρασε , οπότε δεν πρόκειται να το ξαναδείς κιόλας. Συγκρίνεις όμως με το παρόν και μέλλον γιατί αυτό θα συναντήσεις μπροστά σου. Με την ίδια λογική, δε χρειάζεται να διδασκόμαστε από την ιστορία, αφού... πάει και πέρασε! Δυστυχώς όμως αυτή η λογική είναι που μας αναγκάζει να τα ξαναβλέπουμε όλα τελικά, απλά με διαφορετικά ονόματα. Οι αόριστες και αφελείς συγκρίσεις με το μέλλον χωρίς επίγνωση του παρελθόντος είναι αυτές που μας φέρνουν στη δυσάρεστη θέση να κάνουμε πάλι τα ίδια λάθη, να επαναλαμβάνουμε την ιστορία. edit: προσθήκη του quote στο οποίο απάντησα Edited January 28, 2008 by johnny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 αναφέρεις φίλε johnny, το θέμα πολιτικού λόγου. Σου διακρίνω σκόπιμα το θέμα "εθνικά θέματα" που αν μη τι άλλο έχει να κάνει με την εθνική υπόσταση σε ενα κράτος και οχι με τον πολιτικό του κόσμο. Σε αυτό σαφώς και έχει γνώμη η εκκλησία, ο λαός , εγώ και εσύ... ο διαχωρισμός που δίνεται σε αυτό το σημείο είναι επειδή κάποιοι δεν θέλουν να ακούνε κριτικές , οχι λόγω της "πολιτικής φύσης" αλλά λόγω του περιεχομένου του. Βλεπεις όταν χαρακτηρίζεις κάτι σε ενα ισοπεδωτικό σημείο, είναι πιο εύκολα αντιμετωπίσιμο στην εικόνα του , παρά στο τι περιέχει , που ήταν αληθές, τόσο όσον αφορά το Μακεδονικό , όσο και το τι αφορά τα θέματα της ομογένειας σε Β.Ηπειρο και Τουρκία. όσον αφορά το αντισυνταγματικό της αναγραφής θρησκεύματος, πολύ εύκολα μπαίνεις σε χαρακτηρισμούς για λόγους εντυπωσιασμού που ίσως αν ήμουν 20-25 χρονών να με έθιγαν... Επειδή όμως αυτά δεν πιάνουν , τουλάχιστον σε μένα, αντίθετα σου φέρνω μπροστά το άρθρο 4 της Ε.Ε. που μιλά για τα ατομικά δικαιώματα , και το προσωπικό μου δικαίωμα να αναγράφω οτι θέλω όσον αφορά την περιγραφή του ατόμου μου σε έγγραφο που με προσδιορίζει. Κάτι όμως που το έκαναν γαργάρα εδώ οι "προοδευτικοί" της παγκοσμιοποιήσης... όπως σε λίγο θα γίνει και με το θέμα Εθνική καταγωγή (προσοχή... οχι υπηκοότητα... εθνική καταγωγή λέω). Οι υπογραφές ναι μεν δεν έφεραν την σφραγίδα επίσημου θεσμού, αλλά και μόνο οτι ήταν 1.000.000 νομίζω οτι μόνο γελοίο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί. Εκτός και αν θεωρείς οτι όλοι αυτοί δεν είχαν μυαλο και υπέγραψαν με αφελή σκοπό και με "ελαφρότητα". Να σχολιάσεις το ήθος και την σοβαρότητα;... θεωρείς εαυτόν ικανό να το κάνει;... έχεις αυτές τις ικανότητες;... υποκλίνομαι τότε! Εκτός και αν θεωρείς δεδομένα τα όσα μετέφεραν απο ΜΜΕ ή απο φυλλάδες της εποχής. Γιατί για να εκφέρεις και μια σωστή άποψη καλό είναι να γνωρίζει και κάποια πράγματα περισσότερο απο οτι σου σερβίρουν. Αλλά ακόμα και έτσι... κρίνεις το έργο κάποιων απο το ποιόν τους , ώς χαρακτήρες;... Δηλαδή με λίγα λόγια ο Καποδίστριας που ήταν αγύρτης των Ευρωπαϊκών σαλονιών , το έργο του στην Ελλάδα , ήταν κατακριτέο; Απο πότε το ποιόν κάποιου είναι μέτρο και για το έργο του; Όσον αφορά τα ανέκδοτα και επειδή φαίνεται οτι σκόπιμα παραλείπεις τεχνικές του λόγου και της διπλωματίας, σου υπενθυμίζω οτι τα καλύτερα μηνύματα περνάνε μέσα απο το χιούμορ και ιστορίες σαν και αυτές. Για το θέμα "μαθαίνω απο την ιστορία"..... Ναι... μαθαίνεις και κρίνεις... αλλά δεν γίνεσαι και παρελθοντολάγνος και εμμένεις στο ποσο καλά ήταν τότε εν συγκρίσει με τώρα ή το μέλλον. Μπορείς αν θες να το συνεχίσουμε επ αόριστον , μιας και όντως απέχουμε παρασάγγας ΄΄οσον αφορά την οπτική του θέματος. Καθώς κάθε δικό μου ή δικό σου επιχείρημα θα έχει και ενα αντίλογο. Νικητής δεν θα υπάρξει... Δεν το ξεκίνησα για αυτό όμως... Το ξεκίνησα για την ευκολία που αποδίδεις χαρακτηρισμούς σε άτομα , ειδικά όταν τα νέα "είναι φρέσκα" για αυτούς. Με κλασσική "Νεο-Ελληνική" ευκολία θα έλεγα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 (edited) ευχαριστώ για το σωστό split-up. Edited January 28, 2008 by Anor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 (edited) Πηγαίνεις που πηγαίνεις από τόπικ σε τόπικ, παίρνεις που παίρνεις την πρωτοβουλία για διαχωρισμούς, τουλάχιστον ενημέρωσε και το συντονισμό για να κάνει σωστά το διαχωρισμό... Κατ' αρχήν δεν θα κάνω κανένα σχόλιο πάνω στο ότι ένας αρχιεπίσκοπος μπορεί ή όχι να αρθρώνει πολιτικό λόγο εκμεταλλευόμενος το αξίωμά του. Για μένα είναι δεδομένο πως μια τέτοια πράξη εκτός από προβοκατόρικη είναι και γελοία - και οπωσδήποτε δε συμβάλλει στην αρμονική συνύπαρξη κράτους και θρησκείας, πόσο μάλλον στο διαχωρισμό τους. Τη θέση αυτή άλλωστε την ανέπτυξα και παραπάνω, δεν έχει νόημα να την επαναλάβω. Κατά δεύτερον, είναι δικαίωμά σου να πιστεύεις όπου θέλεις, αλλά σε μια κοινωνία που κάνει εύκολα κοινωνικές διακρίσεις - και το θρήσκευμα συμβάλλει σε αυτό - το να χρησιμοποιείς ως κριτήριο αυτοπροσδιορισμού το θρήσκευμά σου οδηγεί σε ρατσιστική αντιμετώπιση αυτών που έχουν επιλέξει διαφορετικό θρήσκευμα. Θα σου ήμουν ευγνώμων αν δεν εθελοτυφλούσες σε αυτό το σημείο, γιατί είμαι σίγουρος πως ξέρεις τις επιπτώσεις ενός ανθρώπου που δηλώνει κάτι διαφορετικό από Χ.Ο. στην Ελλάδα (σε όλο το φάσμα της τριβής αυτού του ανθρώπου με το κράτος, από το στρατό μέχρι την εργασία). Συνεπώς, η κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος συμβάλλει στην καταπολέμηση των κοινωνικών διακρίσεων και του θρησκευτικού ρατσισμού. Δε με νοιάζει τί είσαι, ούτε στο θρήσκευμα ούτε σε ποδοσφαιρική ομάδα, ούτε σε ομάδα αίματος κτλ. Κάντα τατουάζ στο κούτελο αν είσαι τόσο περήφανος γι' αυτά ή θέλεις να τα προβάλλεις σώνει και καλά ως συστατικά στοιχεία του χαρακτήρα σου. Στην ταυτότητα όμως δεν έχουν καμία θέση. Κατά τρίτον, υποκλίσου όσο θες αν αυτό αισθάνεσαι, αλλά τον αρχιεπίσκοπο μπορώ να τον σχολιάζω όπως μπορώ να σχολιάζω τις πράξεις κάθε ζωντανού ή νεκρού ανθρώπου. Δεν είναι δικαίωμά μου άλλωστε? Αν αισθάνεσαι το αντίθετο, πρόβλημά σου. Edited January 28, 2008 by johnny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 . Δεν είμαστε θρησκευτικό κράτος, έχουμε διορίσει πολιτικούς για την πολιτική. Και αν μη τι άλλο, ένας διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους θα ήταν μια πολιτικά ορθή πράξη που όμως δε συμφέρει ούτε το διεφθαρμένο κράτος μας, ούτε το σάπιο ιερατείο μας.Συνεπώς, και μόνο το γεγονός ότι προέβαλλε πολιτικό λόγο, για μένα ήταν μέγα λάθος... δε χρειάζεται καν να προχωρήσω σε περαιτέρω κριτική των κατά τ' άλλα συντηρητικών (αυτό έλειπε) απόψεών του. Δεν ειμαστε θρησκευτικο κρατος αλλα ειμαστε παραδοσιακα ορθοδοξοι χριστιανοι κατα μεγαλη πλειοψηφια και επι σειρα ετων Διαχωρισμος εκκλησιας-κρατους? Απλα σου βαζω εναν προβληματισμο,,,,ας υποθεσουμε πως το κρατος ειναι το δεξι ημισφαιριο του εγκεφαλου,και η Εκκλησια το αριστερο,αν διαχωρισεις τον εγκεφαλο σε αριστερο και δεξιο και δεν συνεργαζονται μεταξυ τους τοτε εχεις εναν σχιζοφρενη εγκεφαλο Δεν καταλαβαινω γιατι καποιος πολιτικος δεν μπορει να εχει θρησκευτικες αποψεις και γιατι ενας θρησκευτικος ηγετης να μην εχει πολιτικες αποψεις Ποιος το λεει αυτο? Τί να σχολιάσω άλλωστε? Τις γελοιότητες περί συλλογής υπογραφών (όπου όσες περισσότερες ψήφους έριχνες, τόσο πιό καλός χριστιανός ήσουν) για την κατά τ' άλλα αντισυνταγματική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες? Μόνο στην Ελλάδα υπάρχει αυτό το τσίρκο, με νεοσυντηρητικούς κλόουν και δογματικούς ακροβάτες που "ενοχλούν τα αυτιά" των ελεύθερων ανθρώπων... Εκτος απο το τσιρκο,μονο στην Ελλαδα υπαρχει αυτη η ομορφια στην και η ζεστασια στο κλιμα αλλα και στους ανθρωπους Μονο εδω υπαρχει ακομα ο ορος φιλοξενια που εχει γινει γραφικος (Greek filoxenia) Moνο στην Ελλαδα υπαρχουν ακομα Ανθρωποι θα σου ανοιξουν το σπιτι τους και θα σε κερασουν οτι εχουν και δεν εχουν απο το σπιτικο τους Μονο στην Ελλαδα εχει ανθισει ενας τετοιος αρχαιος πολιτισμος Για βγες και λιγο εξω και κανε μια συγκριση Εχω πολλα αλλα να πω αλλα θα με περασουν για εθνικιστη στο τελος.. Ή μήπως θέλεις να σχολιάσω το ήθος και τη σοβαρότητα αυτού του ανθρώπου?Αν θέλω ανέκδοτα, υπάρχουν μπόλικες ιστοσελίδες όπου μπορώ να μπω και να διαβάσω όσα θέλω, οπωσδήποτε όμως το τελευταίο πράγμα που περιμένω από έναν θρησκευτικό ηγέτη είναι να με ψυχαγωγήσει. Εκτός κι αν το ιερατείο έχει εκσυγχρονιστεί τόσο που πλέον προσφέρει και τέτοιες υπηρεσίες... Σεβομαι οτι μπορει να μην τον γουσταρες,μπορει τα ανεκδοτα του να ταν κρυα,και εμεναν δεν μου αρεσαν τουλαχιστον φιλε μου σεβομαι την προσπαθεια του να πλησιασει τους νεους ,σεβομαι την προσπαθεια του να σωσει μια παραδοση αιωνων και να τρεχει καθε Κυριακη σε απο Εκκλησια σε Εκκλησια και απο σχολειο σε σχολειο.. Και εν παση περιπτωση τι θα σου αρεσε να λεει ενας θρυσκευτικος ηγετης με μια τετοια παραδοση απο πισω του Μηπως θα πρεπε να λεει πως γινεται μια παρτουζα,ο Χριστος αν ειχε γκομενα την Μαγδαληνη η' πως να κανεις chat στο ιντερνετ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Απλα σου βαζω εναν προβληματισμο,,,,ας υποθεσουμε πως το κρατος ειναι το δεξι ημισφαιριο του εγκεφαλου,και η Εκκλησια το αριστερο,αν διαχωρισεις τον εγκεφαλο σε αριστερο και δεξιο και δεν συνεργαζονται μεταξυ τους τοτε εχεις εναν σχιζοφρενη εγκεφαλοΔεν καταλαβαινω γιατι καποιος πολιτικος δεν μπορει να εχει θρησκευτικες αποψεις και γιατι ενας θρησκευτικος ηγετης να μην εχει πολιτικες αποψεις Αν και δεν είναι πολύ έγκυρη η μεταφορά, θα την δεχτώ: και πάλι το αριστερό ημισφαίριο δε μπλέκεται στη δουλειά του δεξιού και τούμπαλιν. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν αλλιώς; Ούτε βήμα δε θα μπορούσαμε να κάναμε! :smilewink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted January 29, 2008 Report Share Posted January 29, 2008 Αν και δεν είναι πολύ έγκυρη η μεταφορά, θα την δεχτώ: και πάλι το αριστερό ημισφαίριο δε μπλέκεται στη δουλειά του δεξιού και τούμπαλιν. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν αλλιώς; Ούτε βήμα δε θα μπορούσαμε να κάναμε! :smilewink:Στην πράξη μπλέκεται και τα καταφέρνουμε μια χαρά να κάνουμε βήματα.Νομίζω υπερβολική την όλη αντίδραση στο θέμα Χριστόδουλου ή διαχωρισμού εκκλησίας - κράτους. Κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να μιλά πολιτικά από τη θέση του - ακόμα κι αν αυτή είναι θρησκευτική. Αυτό είναι το νόημα της δημοκρατίας και της ελευθερίας του λόγου. Δεν γίνεται να μην έχει κάποιος λόγο για τα πράγματα, και ο καθένας μας χρησιμοποιεί την θέση του για να αρθρώσει τέτοιο λόγο. Ξέχασες να αναφέρεις τη ροπή του προς τον πολιτικό λόγο και στη γενικότερη επιρροή που επεδίωκε να έχει στο χώρο της πολιτικής, και μάλιστα μέσα από κηρύγματα εντός της εκκλησίας......Έτσι είναι φυσιολογικό να ακούγεται πολιτικός λόγος και μέσα στην εκκλησία (άλλωστε ο ίδιος ο όρος "εκκλησία" είναι "δανισμένος" από την πολιτική - και όχι χωρίς λόγο :cheerful: ).....Για να μην αναφέρω το γεγονός ότι θα κηδευτεί με τιμές αρχηγού κράτους και με δημόσιες δαπάνες... λες και η εκκλησία δεν έχει λεφτά! Σα δε ντρεπόμαστε...Οι κηδίες με "με τιμές αρχηγού κράτους" είναι συνηθισμένες στην Ελλάδα αλλά αποτελούνε πολιτική απόφαση όχι εκκλησιαστική. Προσωπικά τις θεωρώ ντροπή στις περισσότερες περιπτώσεις, αλλά πέρα από αυτό δεν έχει η συγκεκριμένη περίπτωση κάτι το ξεχωριστό.Από ιστορική άποψη ο διαχωρισμός εκκλησίας (ή γενικότερα θρησκείας) - κράτους είναι υπόθεση δύσκολη και όχι φυσική αλλά πολιτική. Η θρησκεία δεν ήταν ποτέ διαχωρισμένη από το κράτος σε κανέναν πολιτισμό και μόνο στον σημερινό μας "δυτικό" έχει πάρει τη μορφή που εννοούμε - κι αυτό γιατί έγινε πολιτικό αίτημα που έγινε αποδεκτό από την κοινωνία (όπου συνέβη). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted January 29, 2008 Report Share Posted January 29, 2008 Φίλε Artzuna... δεν ξέρω από πού να το πιάσω και πού να το αφήσω αυτό το ποστ σου... Δεν ειμαστε θρησκευτικο κρατος αλλα ειμαστε παραδοσιακα ορθοδοξοι χριστιανοι κατα μεγαλη πλειοψηφια και επι σειρα ετων Και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο είναι τόσο έντονο το φαινόμενο των διακρίσεων που ανέφερα. Διαχωρισμος εκκλησιας-κρατους?Απλα σου βαζω εναν προβληματισμο,,,,ας υποθεσουμε πως το κρατος ειναι το δεξι ημισφαιριο του εγκεφαλου,και η Εκκλησια το αριστερο,αν διαχωρισεις τον εγκεφαλο σε αριστερο και δεξιο και δεν συνεργαζονται μεταξυ τους τοτε εχεις εναν σχιζοφρενη εγκεφαλο Επέτρεψέ μου να σου θέσω κι εγώ έναν προβληματισμό, ίσης αξίας θα 'λεγα με τον δικό σου... Ας υποθέσουμε λοιπόν πως το κράτος είναι ένα ψάρι και η εκκλησία ένα ποδήλατο. Τί γίνεται αν απομακρύνεις το ψάρι από το ποδήλατο? (hint: τίποτα!) Αλλιώς θα πρέπει να δεχτούμε πως σχεδόν όλη η υπόλοιπη Ευρώπη χαρακτηρίζεται από σχιζοφρένεια, σε αντίθεση με εμάς τους υγιείς έλληνες. :laugh2: Κι όμως, η υπόλοιπη Ευρώπη μια χαρά τα πάει σε σχέση με μας (αλλά αυτό θα στο αναλύσω παρακάτω, εκεί που με προτρέπεις να "βγω λίγο έξω να κάνω μια σύγκριση"). Δεν καταλαβαινω γιατι καποιος πολιτικος δεν μπορει να εχει θρησκευτικες αποψεις και γιατι ενας θρησκευτικος ηγετης να μην εχει πολιτικες αποψειςΠοιος το λεει αυτο? Κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να μιλά πολιτικά από τη θέση του - ακόμα κι αν αυτή είναι θρησκευτική. Αυτό είναι το νόημα της δημοκρατίας και της ελευθερίας του λόγου. Δεν γίνεται να μην έχει κάποιος λόγο για τα πράγματα, και ο καθένας μας χρησιμοποιεί την θέση του για να αρθρώσει τέτοιο λόγο. Τη θέση του τη χρησιμοποιεί ο καθένας για να αρθρώσει λόγο, όταν αυτή είναι σχετική με το αντικείμενο για το οποίο μιλά. Αλλιώς, απλά χρησιμοποιείται για να ενισχύσει το κύρος αυτού τη χρησιμοποιεί και όχι το περιεχόμενο αυτών που λέει. Με λίγα λόγια εκμεταλλεύεται το όποιο κύρος της θέσης του, χωρίς αυτή να συνδέεται με το θέμα για το οποίο αρθρώνει λόγο. Επίσης, φυσικά και κάθε άνθρωπος στα πλαίσια της δημοκρατίας και της ελευθερίας του λόγου έχει το δικαίωμα να μιλά για όποιο θέμα θέλει, αλλά σαν πολίτης. Για να επικαλεστεί τη θέση του, θα πρέπει αυτή να μπορεί να στηρίξει το περιεχόμενο του λόγου του (π.χ. προβάλλω μία άποψη επί της μαγειρικής και είμαι σεφ) και όχι το κύρος της άποψης λόγω του κύρους της θέσης (π.χ. προβάλλω μια άποψη για τη φόρμουλα 1 και είμαι πρωθυπουργός). Ελπίζω να είναι σαφές το που είναι θεμιτή η επίκληση στη θέση και πού γίνεται κατάχρηση/εκμετάλλευση. Αν ο Χριστόδουλος προέβαλλε άποψη ως άνθρωπος, ως πολίτης, δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Γενικότερα, δεν έχω πρόβλημα με τον Χριστόδουλο-άνθρωπο (ούτε καν τον ξέρω), αλλά με τον Χριστόδουλο-αρχιεπίσκοπο (γιατί αυτή η εικόνα προβάλλεται κατά κύριο λόγο). Εκτος απο το τσιρκο,μονο στην Ελλαδα υπαρχει αυτη η ομορφια στην και η ζεστασια στο κλιμα αλλα και στους ανθρωπουςΜονο εδω υπαρχει ακομα ο ορος φιλοξενια που εχει γινει γραφικος (Greek filoxenia) Moνο στην Ελλαδα υπαρχουν ακομα Ανθρωποι θα σου ανοιξουν το σπιτι τους και θα σε κερασουν οτι εχουν και δεν εχουν απο το σπιτικο τους Μονο στην Ελλαδα εχει ανθισει ενας τετοιος αρχαιος πολιτισμος Για βγες και λιγο εξω και κανε μια συγκριση Κατ' αρχήν διαφωνώ κάθετα με τη λέξη "μόνο" που χρησιμοποιείς, λες και αυτή η χώρα είναι η εξαίρεση στον κανόνα της βαρβαρότητας και της ξενοφοβίας (μάλλον προς την αντίθετη κατεύθυνση βαίνουμε, χωρίς να θέλω να σε στεναχωρήσω). Κατά δεύτερον, επειδή ευτυχώς έχω βγει λίγο έξω και έχω κάνει όχι μία αλλά πολλές συγκρίσεις, μπορώ να σου πω πως δυστυχώς όσους "πόντους" κερδίζουμε σαν χώρα στη φιλοξενία (αν και τώρα τελευταία έχω αρχίσει να αμφιβάλλω και γι' αυτό) και στον αρχαίο πολιτισμό, άλλους τόσους και ακόμα περισσότερους πόντους χάνουμε στη σοβαρότητα, στην υπευθυνότητα, στη συνέπεια και γενικώς στη νοοτροπία και κατ' επέκταση στο σύγχρονο πολιτισμό - γιατί δε φτάνει να 'χεις μείνει μόνο στην ανάμνηση του αρχαίου, πρέπει να 'σαι και συ ο ίδιος πολιτισμένος... και με βάση το λίγο που έχω βγει έξω, έχω τη γνώμη πως ΔΕΝ είμαστε. Και εν παση περιπτωση τι θα σου αρεσε να λεει ενας θρυσκευτικος ηγετης με μια τετοια παραδοση απο πισω τουΜηπως θα πρεπε να λεει πως γινεται μια παρτουζα,ο Χριστος αν ειχε γκομενα την Μαγδαληνη η' πως να κανεις chat στο ιντερνετ... Μια μέση λύση δεν υπάρχει δηλαδή? Ένας αρχιεπίσκοπος θα πρέπει οπωσδήποτε να κάνει κάτι απ' όλ' αυτά? Γιατί απλώς να μην κάνει τίποτα απ' αυτά? Ο Σεραφείμ γιατί δεν ακούστηκε σχεδόν ποτέ? Πόσες φορές έχει δείξει η τηλεόραση το Χριστόδουλο και πόσες το Σεραφείμ? Προσωπικά δεν περιμένω ούτε ανέκδοτα, ούτε οδηγίες για παρτούζα ή chatting από έναν αρχιεπίσκοπο, αλλά περιμένω απ' αυτόν να είναι χαμηλών τόνων. Και ο Χριστόδουλος δεν ήταν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted January 29, 2008 Report Share Posted January 29, 2008 ...Τη θέση του τη χρησιμοποιεί ο καθένας για να αρθρώσει λόγο, όταν αυτή είναι σχετική με το αντικείμενο για το οποίο μιλά.Αλλιώς, απλά χρησιμοποιείται για να ενισχύσει το κύρος αυτού τη χρησιμοποιεί και όχι το περιεχόμενο αυτών που λέει. Με λίγα λόγια εκμεταλλεύεται το όποιο κύρος της θέσης του, χωρίς αυτή να συνδέεται με το θέμα για το οποίο αρθρώνει λόγο. Επίσης, φυσικά και κάθε άνθρωπος στα πλαίσια της δημοκρατίας και της ελευθερίας του λόγου έχει το δικαίωμα να μιλά για όποιο θέμα θέλει, αλλά σαν πολίτης. Για να επικαλεστεί τη θέση του, θα πρέπει αυτή να μπορεί να στηρίξει το περιεχόμενο του λόγου του (π.χ. προβάλλω μία άποψη επί της μαγειρικής και είμαι σεφ) και όχι το κύρος της άποψης λόγω του κύρους της θέσης (π.χ. προβάλλω μια άποψη για τη φόρμουλα 1 και είμαι πρωθυπουργός). Ελπίζω να είναι σαφές το που είναι θεμιτή η επίκληση στη θέση και πού γίνεται κατάχρηση/εκμετάλλευση. Αν ο Χριστόδουλος προέβαλλε άποψη ως άνθρωπος, ως πολίτης, δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Γενικότερα, δεν έχω πρόβλημα με τον Χριστόδουλο-άνθρωπο (ούτε καν τον ξέρω), αλλά με τον Χριστόδουλο-αρχιεπίσκοπο (γιατί αυτή η εικόνα προβάλλεται κατά κύριο λόγο).... Διαφωνώ. Ο καθένας μιλά από τη θέση που έχει έτσι ώστε να υπηρετεί και να εξυπηρετεί τα πιστεύω του και τα όσα/όσους εκπροσωπεί. Και ως πολίτης ακόμα είναι (είμαστε) μέρος της κοινωνίας, πολύ περισσότερο όταν είναι κάποιοι επικεφαλής κοινωνικών σχημάτων και θεσμών. Όλοι το κάνουμε αυτό, και καλά κάνουμε, δεν είναι κακό - απλά καλό είναι να το έχουμε υπόψη μας όταν ακούμε τι μας λένε και τι λέμε. ΥΓ. Κι όμως η συνταγή μαγειρικής έχει κύρος όταν είσαι σύζυγος προθυπουργού (βλπ. ντολμαδάκια κας Μητσοτάκη :8_1_208[1]: ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted January 29, 2008 Report Share Posted January 29, 2008 (edited) Επέτρεψέ μου να σου θέσω κι εγώ έναν προβληματισμό, ίσης αξίας θα 'λεγα με τον δικό σου...Ας υποθέσουμε λοιπόν πως το κράτος είναι ένα ψάρι και η εκκλησία ένα ποδήλατο. Τί γίνεται αν απομακρύνεις το ψάρι από το ποδήλατο? (hint: τίποτα!) Iσως ο τροπος που το εθεσα να ηταν λιγο αοριστος και να πιαστηκες απο αυτον.Το ψαρι με το ποδηλατο ειναι παραδειγμα οπως η γραβατα με το σωβρακο Στην περιπτωση του ελληνικου κρατους-εθνους ,το κρατος και η εκκλησια λειτουργουν ως οπως το δεξι και το αριστερο ημισφαιριο,οπως το δεξι χερι και το αριστερο σε συνεργασια Το ιδιο γινεται και σε πολλες γειτονικες μας χωρες δες Τουρκια (κρατος-ισλαμ) Εν παση περιπτωση εμενα δεν με καιει να γινει αυτος ο διαχωρισμος γιατι δεν βρισκω κανεναν ουσιαστικο κερδος στην δικια μου καθημερινη ζωη και του απλου πολιτη,και αν θελεις να στο πω αλλιως μου αρεσει να υπαρχει αυτη η παραδοση Αλλιώς θα πρέπει να δεχτούμε πως σχεδόν όλη η υπόλοιπη Ευρώπη χαρακτηρίζεται από σχιζοφρένεια, σε αντίθεση με εμάς τους υγιείς έλληνες. :laugh2: Κι όμως, η υπόλοιπη Ευρώπη μια χαρά τα πάει σε σχέση με μας !) Αφου πανε τοσο καλα για δες τα ποσοστα καταθλιψης και σχιζοφρενειας που εχουν οι πολιτισμενες δυτικες χωρες οπως η Σουηδια,Αγγλια,Ελβετια,Ολλανδια κλπ σε σχεση με την Ελλαδα Με λίγα λόγια εκμεταλλεύεται το όποιο κύρος της θέσης του, χωρίς αυτή να συνδέεται με το θέμα για το οποίο αρθρώνει λόγο.. Ελπίζω να είναι σαφές το που είναι θεμιτή η επίκληση στη θέση και πού γίνεται κατάχρηση/εκμετάλλευση. Αν ο Χριστόδουλος προέβαλλε άποψη ως άνθρωπος, ως πολίτης, δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Γενικότερα, δεν έχω πρόβλημα με τον Χριστόδουλο-άνθρωπο (ούτε καν τον ξέρω), αλλά με τον Χριστόδουλο-αρχιεπίσκοπο (γιατί αυτή η εικόνα προβάλλεται κατά κύριο λόγο). Ολοι φιλε Johnny εκμεταλευονται την θεση τους για να εξυπηρετησουν καποιους σκοπους και να προσφερουν κατι,αν εχουν να προσφερουν. Δεχομαι οτι δεν σου αρεσε αυτη η στρατηγικη του,ισως και εμενα πολλες φορες δεν μου αρεσε Κατά δεύτερον, επειδή ευτυχώς έχω βγει λίγο έξω και έχω κάνει όχι μία αλλά πολλές συγκρίσεις, μπορώ να σου πω πως δυστυχώς όσους "πόντους" κερδίζουμε σαν χώρα στη φιλοξενία (αν και τώρα τελευταία έχω αρχίσει να αμφιβάλλω και γι' αυτό) και στον αρχαίο πολιτισμό, άλλους τόσους και ακόμα περισσότερους πόντους χάνουμε στη σοβαρότητα, στην υπευθυνότητα, στη συνέπεια και γενικώς στη νοοτροπία και κατ' επέκταση στο σύγχρονο πολιτισμό - γιατί δε φτάνει να 'χεις μείνει μόνο στην ανάμνηση του αρχαίου, πρέπει να 'σαι και συ ο ίδιος πολιτισμένος... και με βάση το λίγο που έχω βγει έξω, έχω τη γνώμη πως ΔΕΝ είμαστε. Ποια χωρα κρατος θεωρεις εσυ πολιτισμενη δωσε μου ενα παραδειγμα και ενταξει εγω δεχομαι πως ειμαστε ανευθυνοι και καφροι Μια μέση λύση δεν υπάρχει δηλαδή? Ένας αρχιεπίσκοπος θα πρέπει οπωσδήποτε να κάνει κάτι απ' όλ' αυτά? Γιατί απλώς να μην κάνει τίποτα απ' αυτά? Ο Σεραφείμ γιατί δεν ακούστηκε σχεδόν ποτέ? Πόσες φορές έχει δείξει η τηλεόραση το Χριστόδουλο και πόσες το Σεραφείμ? Προσωπικά δεν περιμένω ούτε ανέκδοτα, ούτε οδηγίες για παρτούζα ή chatting από έναν αρχιεπίσκοπο, αλλά περιμένω απ' αυτόν να είναι χαμηλών τόνων. Και ο Χριστόδουλος δεν ήταν. Και ηρθες λοιπον στο ψητο..απλα δεν θελεις καποιον που να πολυμιλαει για να μην ενοχλει Σεβαστο και αυτο. Edited January 29, 2008 by Αrtzuna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted January 29, 2008 Report Share Posted January 29, 2008 Αν πρόκειται με τα λόγια του να "ενοχλήσει" τους ελεύθερους (ή και αλλόθρησκους) ανθρώπους, τότε ναι, προτιμώ να μη μιλά... Αρκετοί νεο-συντηρητικοί μάλιστα μιλούν, και αυτός είναι ένας από τους λόγους που είμαστε ακόμα "πίσω" από πλευράς πολιτισμού. Ένας διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας μπορεί να μην επηρέαζε εσένα επειδή είσαι χριστιανός, θα επηρέαζε όμως ολόκληρο το θεσμό της εκπαίδευσης, την οικονομία της χώρας κτλ. Σκέψου μόνο πως θα σταματούσε να είναι τόσο έντονος ο ρατσισμός στα σχολεία, απέναντι στα αλλόθρησκα παιδιά που ακόμα και σήμερα περιθωριοποιούνται. Έπειτα, θα σταματούσε και η χριστιανική πλύση εγκεφάλου που γίνεται σε παιδιά που ακόμα δεν έχουν καν αναπτύξει την κριτική ικανότητα να ξεχωρίζουν τις γνώσεις που δέχονται σε ωφέλιμες και μη (από την πλευρά του να έχουν τη δυνατότητα να επιλέξουν ελεύθερα). Επίσης, γνωρίζω τα ποσοστά κατάθλιψης κυρίως στις σκανδιναβικές χώρες, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το γεγονός του διαχωρισμού εκκλησίας-κράτους. Οφείλεται σε παράγοντες όπως ο καιρός, το βιωτικό επίπεδο κτλ, αλλά δεν έχει καμία σχέση με τη θρησκεία. Όσο για το ποιά χώρα θεωρώ πολιτισμένη... από πού να αρχίσω και πού να τελειώσω! Δεν έχει νόημα να αρχίσουμε συζήτηση πάνω στα επιμέρους στοιχεία που καθιστούν άλλες χώρες πιο πολιτισμένες από τη δική μας, τουλάχιστον όχι σε αυτό το τόπικ. Είναι γεγονός όμως πως έχουμε επαναπαυθεί πάνω σε μια κληρονομιά που στην τελική όχι μόνο δε γνωρίζουμε (πόσο μάλλον να διδασκόμαστε απ' αυτή), αλλά την αφήνουμε να καταστρέφεται κιόλας μέρα με τη μέρα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted January 29, 2008 Author Report Share Posted January 29, 2008 (edited) Δεν ειμαστε θρησκευτικο κρατος αλλα ειμαστε παραδοσιακα ορθοδοξοι χριστιανοι κατα μεγαλη πλειοψηφια και επι σειρα ετων ...που κατάντησαν τη χώρα αντιευρωπαϊκή, οπισθοδρομική και θεοκρατική κοινωνία/χώρα! Ντροπή μας... Διαχωρισμος εκκλησιας-κρατους?Απλα σου βαζω εναν προβληματισμο,,,,ας υποθεσουμε πως το κρατος ειναι το δεξι ημισφαιριο του εγκεφαλου,και η Εκκλησια το αριστερο,αν διαχωρισεις τον εγκεφαλο σε αριστερο και δεξιο και δεν συνεργαζονται μεταξυ τους τοτε εχεις εναν σχιζοφρενη εγκεφαλο Τρίχες! Σε κάτι άλλα,τέτοια αντιστοιχία ίσως να ταιριάζει. Όχι εδώ:Η Ιστορία το απέδειξε- αυτή η ανόσια και ιδιοτελή "ένωση" γέννησε ρατσισμούς, εθνικισμούς, διώξεις, κατατρεγμούς, φρίκη... :unsure5: Κάτι που -δυστυχώς αντίθετα από μας- συνειδητοποίησαν εγκαίρως τα άλλα βορειοευρωπαϊκά κράτη. Δεν καταλαβαινω γιατι καποιος πολιτικος δεν μπορει να εχει θρησκευτικες αποψεις και γιατι ενας θρησκευτικος ηγετης να μην εχει πολιτικες αποψειςΠοιος το λεει αυτο? Ο Αρχιεπίσκοπος έχει το δικαίωμα να εκφράζει πολιτική άποψη μεν, ΟΧΙ όμως από άμβωνος! Όχι "αξιοποιώντας" την -ισχυρή,κακά τα ψέματα- θέση του,θέση που επηρεάζει τα οπισθοδρομικά μυαλά "γηραίων", εκμαυλίζοντας συνειδήσεις...Αν θέλει ένας αρχιεπίσκοπος να πει κάτι βαρυσήμαντο,ας το κάνει κατ ιδίαν,όχι μπροστά στα ΜΜΕ ή στην Εκκλησία...! Εκτος απο το τσιρκο,μονο στην Ελλαδα υπαρχει αυτη η ομορφια στην και η ζεστασια στο κλιμα αλλα και στους ανθρωπουςΜονο εδω υπαρχει ακομα ο ορος φιλοξενια που εχει γινει γραφικος (Greek filoxenia) Δυστυχώς πάλι,ΠΑΝΕ ΠΙΑ ΑΥΤΆ!!! Τότε το '50 -'60 ναι...όχι στην αυγή του 21ου αιώνα...η κοινωνία μας "βρεττανοποιείται". Ας όψεται υλισμός-νεοκαπιταλισμός... Moνο στην Ελλαδα υπαρχουν ακομα Ανθρωποι θα σου ανοιξουν το σπιτι τους και θα σε κερασουν οτι εχουν και δεν εχουν απο το σπιτικο τους Μπαααα, εδώ "φίλοι" σε'χουν χ :censored: ο. Μόνο εξαιρέσεις υπάρχουν. Ο κανόνας απέθανε. Δεν είναι τα πράγματα πλέον αγνά-σαν άλλοτε... Σεβομαι οτι μπορει να μην τον γουσταρες,μπορει τα ανεκδοτα του να ταν κρυα,και εμεναν δεν μου αρεσαν Τουναντίον: εμένα μ άρεσαν! Δυστυχώς, από τα ελάχιστα προσόντα του αυτό -του να λέει ανέκδοτα... τουλαχιστον φιλε μου σεβομαι την προσπαθεια του να πλησιασει τους νεους ,σεβομαι την προσπαθεια του να σωσει μια παραδοση αιωνων και να τρεχει καθε Κυριακη σε απο Εκκλησια σε Εκκλησια και απο σχολειο σε σχολειο.. ...Και έμπασε την Εκκλησία στον ψηφιακό κόσμο-ξέχασες να προσθέσεις! Και επί των ημερών του:οι περιβόητοι παπα-ροκάδες!!!! Και εν παση περιπτωση τι θα σου αρεσε να λεει ενας θρυσκευτικος ηγετης με μια τετοια παραδοση απο πισω τουΜηπως θα πρεπε να λεει πως γινεται μια παρτουζα,ο Χριστος αν ειχε γκομενα την Μαγδαληνη η' πως να κανεις chat στο ιντερνετ... Αμε!!! Σαυτή τη περίπτωση, αγαπητέ, θα του ανταπέδιδα το "σας πάω!!!" :smilewink: . Edited January 29, 2008 by Ingmar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted January 29, 2008 Author Report Share Posted January 29, 2008 (edited) Εν παση περιπτωση εμενα δεν με καιει να γινει αυτος ο διαχωρισμος γιατι δεν βρισκω κανεναν ουσιαστικο κερδος στην δικια μου καθημερινη ζωη και του απλου πολιτη,και αν θελεις να στο πω αλλιως μου αρεσει να υπαρχει αυτη η παραδοση Να υποθέσω λοιπόν, ότι δεν έχεις αλλόθρησκους μετανάστες για φίλους σου; Μαύρους Μπαγκλαντέζους; Πακιστανούς; Μάλιστα... Τι θα άκουγες από τα χείλια τους, που η εδώ "προοδευτική" Εκκλησία μας δεν τους δίνει άδεια να χτίζουν νορμάλ ναούς...(γιατί άραγε;) Αφου πανε τοσο καλα για δες τα ποσοστα καταθλιψης και σχιζοφρενειας που εχουν οι πολιτισμενες δυτικες χωρες οπως η Σουηδια,Αγγλια,Ελβετια,Ολλανδια κλπ σε σχεση με την Ελλαδα Σόρυ που σε πιάνω ανενημέρωτο: Τη περασμένη διετία (2006-2007)η αγορά και χρήση αντικαταθλιπτικών και άλλων "βαρέων",στη χώρα μας (στοιχεία Π.Φ.Σ.) πήγε στο 53% !Καλή πρόοδο κάνουμε στη κατάθλιψη και στην τρέλα. Δεν βρίσκεις; Α ρε ολλανδοί -που θα πάει- θα σας φτάσουμε!!! Ζητω οι έλλην μανιοκαταθλιπτικοί!!!! Ποια χωρα κρατος θεωρεις εσυ πολιτισμενη δωσε μου ενα παραδειγμα και ενταξει εγω δεχομαι πως ειμαστε ανευθυνοι και καφροι. Aααααα! Δεν έχεις πάει ποτέ γήπεδο; Εγώ πήγα στο Άνφιλντ. Σαν παναγίες με σταυρωμένα χέρια όλοι τους. Μέχρι και μητέρες με οκτάμηνα-λέμε!- μωρά στην αγκαλιά(!) εντόπισα... Ενώ εδώ,στα καθ ημάς... :cheerful: Δεν θα'πρεπε να λεγόμαστε Ελληνιστάν ,αλλά Καφριστάν... Edited January 29, 2008 by Ingmar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.