Νεφέλη Posted April 13, 2008 Report Share Posted April 13, 2008 «Μακάριος ο μοιχός* Αδάμ, που ταυτίστηκε με την ύλη του και μπόρεσε μ?αυτόν τον τρόπο να βιώσει την εμπειρία του δικού του μηδέν?» ~ Από το βιβλίο «Κατά Μαριάμ Ευαγγέλιο» του Ζαν-Ιβ Λελού, εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ ~ * Σημαντική σημείωση : η λέξη «μοιχός» εδώ, δεν σχετίζεται με την σεξουαλική μοιχεία. Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί μια επεξήγηση του Κίρκεγκορντ, όπου «μοιχός» είναι «αυτός που κάνει το σχετικό απόλυτο και το απόλυτο σχετικό» ?Σχόλια; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
divemaster Posted April 13, 2008 Report Share Posted April 13, 2008 (edited) Προπατορικό? ?αμάρτημα? ή ?λύτρωση? ; Ούτε αμάρτημα, ούτε λύτρωση. Απλά ... συνωμοσία. Προπατορική Συνωμοσία. Αν ο "θεός" δεν ήθελε να φαγωθεί το μήλο, δεν θα έβαζε την μηλιά στο περιβόλι του. Η συγκεκριμένη αλληγορική ιστορία, έχει πολύ μεγαλύτερη και πολύ βαθύτερη έννοια από της έννοιες "αμαρτία" και "λύτρωση". Η οπτική σου, Νεφέλη, ακόμη κι έτσι όπως διατυπώνεται στον τίτλο του θέματος σε στυλ ερωτήματος - είναι αρκετά επιφανειακή. Edited April 13, 2008 by divemaster Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Speedy Posted April 13, 2008 Report Share Posted April 13, 2008 Ποια θα έπρεπε να ήταν η διατύπωση, λοιπόν; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
divemaster Posted April 13, 2008 Report Share Posted April 13, 2008 Ποια θα έπρεπε να ήταν η διατύπωση, λοιπόν; «Μακάριος ο μοιχός Θεός, που ταυτίστηκε με την ύλη του και μπόρεσε μ?αυτόν τον τρόπο να βιώσει την εμπειρία του δικού του μηδέν ... » Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sevando Posted April 13, 2008 Report Share Posted April 13, 2008 (edited) το προπατορικό διχάζει στις μέρες μας και ιδιαίτερα στους κύκλους του εσωτερισμού. λοιπόν η γνώμη μου είναι η εξής: στους εβραίους πριν την άφιξη το χρηστού πιστεύοταν πως οι αρρώστιες ψυχικές και σωματικές ήταν το αποτέλεσμα των αμαρτιών του αρρώστου ή των αμαρτιών των γονιών του ή των μελλοντικών αμαρτιών του. ωστόσο ο ιησούς επέμεινε πως κάτι τέτοιο ήταν ψέμα. αν αναλογιστούμε πως οι αρρώστιες δεν είναι αποτέλεσμα των αμαρτιών καθώς εκτός απο άδικο όλοι οι αμαρτωλοί θα ήταν άρρωστοι καταλαβαίνουμε πως αυτό που είπε ο ιησούς στέκει. ωστόσο αν αυτό είναι αλήθεια τότε το προπατορικό αμάρτημα δεν θα έπρεπε να ισχύει σε εμάς αλλά μόνο στον αδάμ και την εύα που ήταν αυτοί που διέπραξαν την αμαρτία. έτσι έχουμε τις εξής εξηγήσεις; α) το προπατορικό είναι απλώς ένας συμβολισμός της μιερής φύσης του ανθρώπου και της τάσης του να απαρνιέται εκούσια τις ευλογίες που του δώθηκαν β) ο ιησούς είχε άδικο... ακόμα πιστεύω πως η πραγματική φύση της κατάρας δεν είναι η εκδίωξη του ανθρώπου απο τον παράδεισο αλλά η συνειδητοποίηση του εαυτού του και η ελεύθερη βουλησή του. αν το σκεφτείτε το μήλο θα προσέφερε στον αδάμ και την εύα γνώση. το επεκτείνω λίγο σε περίεργες θεωρίες αλλά αν σκεφτείτε πως ένοιωσαν ντροπή για τη γύμνια τους αυτό σημαίνει πως η γνώση τους δώθηκε με την μορφή της συνειδητοποίησης του εαυτού τους. σκεφτείτε το λίγο: αυτό δεν είναι που κάνει τον άνθρωπο διαφορετικό απο τα ζώα;;; έτσι όταν συνειδητοποίησε τον εαυτό του και την ευχή και κατάρα που αποτελούσε η ελεύθερη βούληση που του δώθηκε απο τον θεό κατάλαβε και το λάθος του.. το δουλεύω ακόμα στο μυαλό μου γι'αυτό μην πετροβολήσετε αν γράφω μα :censored: ιες Edited April 13, 2008 by sevando Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 13, 2008 Author Report Share Posted April 13, 2008 Ίσως θα βοηθήσει λίγο να παραθέσω κάποια σημεία της Γέννεσης (με mini σχόλια σε πράσινο χρώμα) : Και ο Κύριος ο Θεός φύτεψε έναν παράδεισο στην Εδέμ προς τα Ανατολικά, και έβαλε εκεί τον άνθρωπο, που έπλασε. Και ο Κύριος ο Θεός έκανε να βλαστήσει από τη γη κάθε δέντρο ωραίο στην όραση, και καλό στη γεύση? και το δέντρο τής ζωής στο μέσον του παραδείσου, και το δέντρο τής γνώσης τού καλού και του κακού. [Γεν.2:8-9] (προσοχή στο ότι τα δέντρα είναι δύο και όχι ένα) Και ο Κύριος ο Θεός έδωσε προσταγή στον Αδάμ, λέγοντας: Από κάθε δέντρο του παραδείσου θα τρως ελεύθερα, από το δέντρο τής γνώσης τού καλού και του κακού, όμως, δεν θα φας απ' αυτό? επειδή, την ίδια ημέρα που θα φας απ' αυτό, θα πεθάνεις οπωσδήποτε. [Γεν.2:16-17] (η απαγόρευση ισχύει για το ένα μόνο δέντρο, όχι και για τα δύο) ΤΟ φίδι, μάλιστα, ήταν το φρονιμότερο από όλα τα ζώα τού χωραφιού, που έκανε ο Κύριος ο Θεός? και [το φίδι] είπε στη γυναίκα: Στ' αλήθεια, είπε ο Θεός: Μη φάτε από κάθε δέντρο τού παραδείσου; Και η γυναίκα είπε στο φίδι: Από τον καρπό των δέντρων τού παραδείσου μπορούμε να φάμε? από τον καρπό, όμως, του δέντρου, που [είναι] στο μέσον του παραδείσου, ο Θεός είπε: Μη φάτε απ' αυτόν, μήτε να τον αγγίξετε, για να μη πεθάνετε. Και το φίδι είπε στη γυναίκα: Σίγουρα δεν θα πεθάνετε, αλλ' ο Θεός ξέρει ότι την ίδια ημέρα που θα φάτε απ' αυτόν, τα μάτια σας θα ανοιχτούν, και θα είστε σαν θεοί, γνωρίζοντας το καλό και το κακό. (προσοχή στο ότι κατά τους Γνωστικούς -των οποίων την άποψη αναλύουμε εδώ- ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης ήταν κατώτερος Θεός, κακός, μοχθηρός, ζηλιάρης και μικρόψυχος) Και η γυναίκα είδε ότι το δέντρο [ήταν] καλό για τροφή, και ότι ήταν αρεστό στα μάτια, και το δέντρο [ήταν] επιθυμητό στο να δίνει γνώση? και αφού πήρε από τον καρπό του, έφαγε? και έδωσε και στον άνδρα της μαζί της, κι αυτός έφαγε. Κι ανοίχτηκαν τα μάτια και των δύο και γνώρισαν ότι ήσαν γυμνοί? και αφού έραψαν φύλλα συκιάς, έφτιαξαν για τον εαυτό τους περιζώματα. Και άκουσαν τη φωνή τού Κυρίου τού Θεού, να περπατάει στον παράδεισο προς το δειλινό? και ο Αδάμ και η γυναίκα του κρύφτηκαν από το πρόσωπο του Κυρίου τού Θεού, ανάμεσα στα δέντρα τού παραδείσου. Και ο Κύριος ο Θεός κάλεσε τον Αδάμ, και του είπε: Πού είσαι; Κι εκείνος είπε: Άκουσα τη φωνή σου στον παράδεισο, και φοβήθηκα, επειδή είμαι γυμνός? και κρύφτηκα. Και [ο Θεός τού] είπε: Ποιος σου φανέρωσε ότι είσαι γυμνός; Μήπως έφαγες από το δέντρο, από το οποίο σε πρόσταξα να μη φας; Και ο Αδάμ είπε: Η γυναίκα που μου έδωσες για [να είναι] μαζί μου, αυτή μου έδωσε από το δέντρο και έφαγα. Και ο Κύριος ο Θεός είπε στη γυναίκα: Τι [είναι] τούτο [που] έκανες; Και η γυναίκα είπε: Το φίδι με εξαπάτησε, και έφαγα. Και ο Κύριος ο Θεός είπε στο φίδι: Επειδή έκανες τούτο, επικατάρατο να είσαι ανάμεσα σε όλα τα κτήνη, και όλα τα ζώα τού χωραφιού? επάνω στην κοιλιά σου θα περπατάς, και θα τρως χώμα, όλες τις ημέρες τής ζωής σου? και θα στήσω έχθρα ανάμεσα σε σένα και στη γυναίκα, κι ανάμεσα στο σπέρμα σου και στο σπέρμα της? αυτό θα σου συντρίψει το κεφάλι, κι εσύ θα του λογχίσεις τη φτέρνα του. Και στη γυναίκα είπε: Θα υπερπληθύνω τις λύπες σου και [τους πόνους] της κυοφορίας σου? με λύπες θα γεννάς παιδιά? και στον άνδρα σου [θα είναι] η επιθυμία σου, κι αυτός θα σε εξουσιάζει. Και στον Αδάμ είπε: Επειδή υπάκουσες στον λόγο τής γυναίκας σου, και έφαγες από το δέντρο, από το οποίο σε είχα προστάξει λέγοντας: Μη φας απ' αυτό, καταραμένη [να είναι] η γη εξαιτίας σου? με λύπες θα τρως [τους καρπούς] της όλες τις ημέρες τής ζωής σου? αγκάθια δε και τριβόλια θα βλαστάνει σε σένα? και θα τρως το χορτάρι τού χωραφιού? με τον ιδρώτα του προσώπου σου θα τρως το ψωμί [σου], μέχρις ότου επιστρέψεις στη γη, από την οποία πάρθηκες? επειδή, γη είσαι και σε γη θα επιστρέψεις. (προσοχή στο ότι όλες αυτές οι τιμωρίες είναι για το ότι έφαγαν τον απαγορευμένο καρπό. Η τιμωρία της εξορίας έρχεται αργότερα και για άλλο λόγο) Και ο Αδάμ αποκάλεσε το όνομα της γυναίκας του Εύα? επειδή, αυτή ήταν η μητέρα όλων των ζωντανών [ανθρώπων]. Και ο Κύριος ο Θεός έκανε στον Αδάμ και στη γυναίκα του δερμάτινους χιτώνες, και τους έντυσε. (προφανώς οι 'δερμάτινοι χιτώνες' δεν είναι παρά το σώμα...) Και ο Κύριος ο Θεός είπε: Δέστε, ο Αδάμ έγινε σαν ένας από μας, στο να γνωρίζει το καλό και το κακό? και τώρα μήπως απλώσει το χέρι του και πάρει από το δέντρο τής ζωής και φάει, και ζήσει αιώνια? γι' αυτό, ο Κύριος ο Θεός τον έβγαλε έξω από τον παράδεισο της Εδέμ, για να εργάζεται τη γη από την οποία πάρθηκε. Και έδιωξε τον Αδάμ? και στα ανατολικά τού παραδείσου της Εδέμ έβαλε τα Χερουβείμ, και τη ρομφαία τη φλόγινη, την περιστρεφόμενη, για να φυλάττουν τον δρόμο τού δέντρου τής ζωής. [Γεν.3] (η εξορία λοιπόν σχετίζεται με τον φόβο του Θεού της Παλαιάς Διαθήκης για το μήπως οι άνθρωποι φάνε ΚΑΙ από το δέντρο της Ζωής... που μέχρι τότε δεν ήταν απαγορευμένο. Υπ'όψη επίσης ότι στην Αποκάλυψη, ο Χριστός υπόσχεται ότι : «Σ' αυτόν που νικάει, θα του δώσω να φάει από το ξύλο τής ζωής, που είναι στο μέσον τού παραδείσου τού Θεού» [Αποκ.2:7]) ...Δε ξέρω κατά πόσο θα σας βοηθήσουν όλ'αυτά... Αλλά πιθανόν να βοηθήσουν :cheerful: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 14, 2008 Report Share Posted April 14, 2008 (edited) Ούτε αμάρτημα, ούτε λύτρωση. Απλά ... συνωμοσία. Προπατορική Συνωμοσία. Αν ο "θεός" δεν ήθελε να φαγωθεί το μήλο, δεν θα έβαζε την μηλιά στο περιβόλι του....Εκτός κι αν χωρίς τη "μηλιά" εκεί δεν γινόταν να υπάρχει περιβόλι...* * * Επί του ζητούμενου τώρα: «Μακάριος ο μοιχός* Αδάμ, που ταυτίστηκε με την ύλη του και μπόρεσε μ?αυτόν τον τρόπο να βιώσει την εμπειρία του δικού του μηδέν?»...?Σχόλια;Έχουμε ξαναπεί για τις βαρύγδουπες εκφράσεις που ακούγονται "πάνσοφες" χωρίς να λένε τίποτα... δεν είναι παρά "μεταφορά" του "λόγου" των πολιτικών σε φιλοσοφικό-εσωτερικό επίπεδο...* * * Για το "προπατορικό": ...στους εβραίους πριν την άφιξη το χρηστού πιστεύοταν πως οι αρρώστιες ψυχικές και σωματικές ήταν το αποτέλεσμα των αμαρτιών του αρρώστου ή των αμαρτιών των γονιών του ή των μελλοντικών αμαρτιών του. ωστόσο ο ιησούς επέμεινε πως κάτι τέτοιο ήταν ψέμα. αν αναλογιστούμε πως οι αρρώστιες δεν είναι αποτέλεσμα των αμαρτιών καθώς εκτός απο άδικο όλοι οι αμαρτωλοί θα ήταν άρρωστοι καταλαβαίνουμε πως αυτό που είπε ο ιησούς στέκει. ωστόσο αν αυτό είναι αλήθεια τότε το προπατορικό αμάρτημα δεν θα έπρεπε να ισχύει σε εμάς αλλά μόνο στον αδάμ και την εύα που ήταν αυτοί που διέπραξαν την αμαρτία. έτσι έχουμε τις εξής εξηγήσεις; α) το προπατορικό είναι απλώς ένας συμβολισμός της μιερής φύσης του ανθρώπου και της τάσης του να απαρνιέται εκούσια τις ευλογίες που του δώθηκαν β) ο ιησούς είχε άδικο... Κατ' αρχήν μην κολλάμε συνέχεια στους Εβραίους. Αναφορές "πτώσεων" και "προπατορικών" αμαρτημάτων υπάρχουν σε πολλές παραδόσεις διαφόρων λαών. Σε όλες επιχειρούν να αποδόσουν "ευθύνες" για την ανθρώπινη θνητότητα, το πρόβλήμα του πόνου κτλ.Ο Ιησούς δεν ισχυριζόταν ακριβώς ότι ήταν ψέμα αυτά, αλλά ότι δεν ήταν όλη η αλήθεια. Αυτό που φαίνεται να έλεγε ήταν ότι υπήρχε πρόβλημα με την ανθρώπινη φύση - και αυτή ήταν η αιτία των προβλημάτων υγείας γενικά - χωρίς να χρειάζεται να αποδοθεί πάντοτε κάποια συγκεκριμένη ευθύνη "αμαρτίας΄". Ίσως θα βοηθήσει λίγο να παραθέσω κάποια σημεία της Γέννεσης (με mini σχόλια σε πράσινο χρώμα) :......Δε ξέρω κατά πόσο θα σας βοηθήσουν όλ'αυτά... Αλλά πιθανόν να βοηθήσουν :cheerful:Αυτά είναι "κλειδιά" για την γενικότερη κατανόηση - κυρίως γιατί ξεκαθαρίζουν την εικόνα από παρεμβολές: το κείμενο μιλά για δύο δέντρα (και κανένα από αυτά δεν ήταν μηλιά ) Από το ένα ήδη έτρωγαν (άρα οι δερμάτινοι χιτώνες δεν κολλάνε για "σώμα" αφού είχαν την ανάγκη του φαγητού).Εμένα πάντως μου κάνει εντύπωση αυτό: ...από τον καρπό, όμως, του δέντρου, που [είναι] στο μέσον του παραδείσου, ο Θεός είπε: Μη φάτε απ' αυτόν, μήτε να τον αγγίξετε, για να μη πεθάνετε.... Edited April 14, 2008 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sevando Posted April 14, 2008 Report Share Posted April 14, 2008 δε διαφωνώ outis πως η διήγηση είναι παρόμοια και υπάρχει σε σχεδόν όλες τις θρησκείες και τους πολιτισμούς κάτι που το κάνει πιο πιθανό να αντιπροσωπεύει μια κοινή ιδέα ένα κοινό γεγονός που κρυπτογραφήθηκε στην μορφή ιστορίας. δύο πράγματα όμως: α) νεφέλη σχετικά με την χρονολογική σειρά ο χρόνος στην παλαιά διαθήκη είναι διαστρεβλωμένος και τελείος ανούσιος κατα τη γνώμη των συγγραφέων. έτσι μην κολλάς απόλυτα στη σειρά των τιμωριών. βλ. ιστορία της σάρας (100 χρονών και να κάνει παιδί σημαίνει πως μάλλον ο χρόνος μετριόνταν αλλιώς) β) στην αγία γραφή και ιδιαίτερα στην παλαιά διαθήκη παρατηρούμε έντονους συμβολισμούς που αν και έχουν σκοπό την παραστατική διήγηση σήμερα μας φαίνονται ακατανόητα. για παράδειγμα η λέξη πέτρα χρησιμοποιούνταν συχνά και δήλωνε τη λέξη δύναμη. έτσι η όλη διήγηση μπορεί να έχει και τελείως διαφορετικό νόημα απο αυτό που αποδίδουμε σήμερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
divemaster Posted April 14, 2008 Report Share Posted April 14, 2008 (edited) Ίσως θα βοηθήσει λίγο να παραθέσω κάποια σημεία της Γέννεσης (με mini σχόλια σε πράσινο χρώμα) : Κατά την γνώμη μου δεν μπορούμε να βασιστούμε στην Γέννεση. Η Γέννεση ανατρέπεται από τις πρώτες κιόλας γραμμές της. Αλίμονο αν ξεκινήσουμε μια ανάλυση βασιζόμενοι σε ένα μυθιστόρημα. Εκτός κι αν χωρίς τη "μηλιά" εκεί δεν γινόταν να υπάρχει περιβόλι... Δεν υπάρχει εκτός κι αν. Είναι πολύ απλό. Αν δεν θες να καθαρίζεις χοιρινές ακαθαρσίες, δεν εκτρέφεις χοίρους. Δεν έχει σχέση η μηλιά. Αν δεν θες λεμόνια στον κήπο σου, δεν φυτεύεις λεμονιές. Απλά πράγματα. Ο κήπος σου μπορεί να έχει χίλια δυο άλλα πράγματα. Δεν σημαίνει πως δεν θα είναι κήπος. Δεν σημαίνει πως δεν θα είναι περιβόλι. Πάλι περιβόλι θα είναι, αλλά δεν θα έχει αυτό που δεν θα θες να έχει. Είναι απλούστατο και μάλιστα εγώ απορώ. Πως ο παντοδύναμος και πάνσοφος και παντογνώστης Θεός των Ιουδαίων έβαλε μια "μηλιά" στο περιβόλι του ; Δεν γνώριζε απο πριν ότι οι πρωτόπλαστοι θα φάνε το "μήλο" ; Αν δεν το γνώρισε ΑΠΟ ΠΡΙΝ, τότε ούτε παντογνώστης είναι, ούτε πάνσοφος, ούτε τίποτε. Συνεπώς, κάτι δεν πάει καλά με δαύτον. Ή είναι ανόητος ή είναι συνωμότης. Έχουμε ξαναπεί για τις βαρύγδουπες εκφράσεις που ακούγονται "πάνσοφες" χωρίς να λένε τίποτα... Κι εγώ έτσι νομίζω για την συγκεκριμένη φράση. Ο Λελού κάτι πάει να πει, αλλά χρησιμοποιεί λάθος πρόσωπο. Αναφέρεται στον Αδάμ και δικαίως όποιος διαβάζει αυτήν την φράση, πάει ο νους στο προπατορικό. Ο Αδάμ όμως δεν είναι μοιχός. Δεν είναι κάποιος που μπορεί να κάνει το σχετικό απόλυτο και το απόλυτο σχετικό. Λάθος άνθρωπο διαλέγει ... Edited April 14, 2008 by divemaster Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 14, 2008 Report Share Posted April 14, 2008 (edited) Κατά την γνώμη μου δεν μπορούμε να βασιστούμε στην Γέννεση. Η Γέννεση ανατρέπεται από τις πρώτες κιόλας γραμμές της. Αλίμονο αν ξεκινήσουμε μια ανάλυση βασιζόμενοι σε ένα μυθιστόρημα. ...Οι φορείς αρχαίων παραδόσεων δεν μπορούν να αξιολογούνται με βάση προσωπικές προκαταλήψεις ή και νεώτερους "ορισμούς". Είναι αυτό πού είναι: πηγές αρχαίων παραδόσεων με όρους ανάλογους της εποχής τους. Ειδικά όταν αυτές οι πηγές είναι η βάση του ζητούμενου προς ανάλυση "αλλοίμονο" αν δεν τις λαμβάνουμε υπόψη.....Δεν υπάρχει εκτός κι αν. Είναι πολύ απλό. Αν δεν θες να καθαρίζεις χοιρινές ακαθαρσίες, δεν εκτρέφεις χοίρους. Δεν έχει σχέση η μηλιά. ...Απλό είναι αλλά "εκτός κι αν" υπάρχει. "Αν δεν θες να καθαρίζεις χοιρινές ακαθαρσίες" βάζεις κάποιους άλλους να τις καθαρίζουν. Υπάρχουν άπειρες εναλλακτικές... α, ναι... και δεν ήταν μηλιά - κατά τις πηγές δηλ....Είναι απλούστατο και μάλιστα εγώ απορώ. Πως ο παντοδύναμος και πάνσοφος και παντογνώστης Θεός των Ιουδαίων έβαλε μια "μηλιά" στο περιβόλι του ; Δεν γνώριζε απο πριν ότι οι πρωτόπλαστοι θα φάνε το "μήλο" ; Αν δεν το γνώρισε ΑΠΟ ΠΡΙΝ, τότε ούτε παντογνώστης είναι, ούτε πάνσοφος, ούτε τίποτε. Συνεπώς, κάτι δεν πάει καλά με δαύτον. Ή είναι ανόητος ή είναι συνωμότης....Ή κάτι άλλο... είναι σα να λες: "αν δεν θέλουμε παιδιά να βαθμολογούνται κάτω από τη βάση, ας καταργήσουμε τις εξετάσεις", "αν δεν θέλουμε τροχαία, ας απαγορεύσουμε τα αυτοκίνητα", αν δεν θέλουμε ...να πηγαίνουμε στην τουαλέτα δεν έχουμε παρά να σταματήσουμε να τρώμε...Όπως βλέπεις, πολλές, άπειρες επίσης, είναι οι φορές που κάνουμε πράγματα που έχουν άκομψες ή δυσάρεστες συνέπειες κι όμως τα κάνουμε, γιατί έχουμε στο νου μας κάποιον απώτερο στόχο - που δεν είναι πάντοτε προφανής. ,,,Κι εγώ έτσι νομίζω για την συγκεκριμένη φράση. Ο Λελού κάτι πάει να πει,...Οι Γάλλοι αρέσκονται στις κενολογίες - και το όνομα αυτό σα Γαλλικό μου ακούγεται (δεν το έχω ακουστά). Edited April 14, 2008 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
divemaster Posted April 14, 2008 Report Share Posted April 14, 2008 "Αν δεν θες να καθαρίζεις χοιρινές ακαθαρσίες" βάζεις κάποιους άλλους να τις καθαρίζουν. Τότε δεν είσαι Θεός, είσαι ηγέτης, είσαι στρατηγός ή τέλος πάντων είσαι ένα είδος εντολέα. Στο μάθημα των θρησκευτικών, η παρουσίαση του "προπατορικού αμαρτήματος" στα παιδιά γίνεται κάπως έτσι : "Ο Θεός έβαλε τον Αδάμ και την Εύα στον παράδεισο, τους χάρισε απόλυτη ελευθερία αλλά τους έδωσε και μια εντολή, να μην φάνε τον απαγορευμένο καρπό". Συνεπώς, η ύπαρξη εντολής, νόμου, ή πες το όπως θέλεις, δεν καθιστά τον Θεό των Ιουδαίων έναν Θεό που χαρίζει απόλυτη ελευθερία, αλλά έναν Θεό ηγέτη, προϊστάμενο, στρατηγό ή πες το πάλι όπως θέλεις, με ένα είδος εξουσίας επί των εντολοδόχων του. Εν πάσει περιπτώση εγώ δεν λέω "αν δεν θέλουμε παιδιά να βαθμολογούνται κάτω από τη βάση, ας καταργήσουμε τις εξετάσεις", "αν δεν θέλουμε τροχαία, ας απαγορεύσουμε τα αυτοκίνητα", "αν δεν θέλουμε ...να πηγαίνουμε στην τουαλέτα δεν έχουμε παρά να σταματήσουμε να τρώμε..." και ούτε εννοώ κάτι τέτοιο. Λέω πολύ απλά, πως αν ο Θεός τον Ιουδαίων δεν ήθελε να γίνει αυτό που ονομάζουν κάποιοι "αμάρτημα", δεν θα γινόταν. Δεν θα έβαζε ούτε "μηλιές", ούτε πορτοκαλιές, ούτε ροδακινιές, ούτε τέλος πάντων κάτι που θα προκαλούσε "αμάρτημα". Συνεπώς, ήθελε να γίνει αυτό και με κάποιον συννενοήθηκε γι' αυτό. Πολύ απλά δηλ. αν δεν θέλεις να παρακούσει κάποιος μια συγκεκριμένη απαγόρευσή σου, δεν κάνεις αυτήν την συγκεκριμένη απαγόρευση εκτός κι αν θέλεις να σε παρακούσουν. Θα επανέλθω ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 14, 2008 Report Share Posted April 14, 2008 (edited) ...Πολύ απλά δηλ. αν δεν θέλεις να παρακούσει κάποιος μια συγκεκριμένη απαγόρευσή σου, δεν κάνεις αυτήν την συγκεκριμένη απαγόρευση εκτός κι αν θέλεις να σε παρακούσουν. Θα επανέλθω ... Μα τί λες; Επειδή δηλαδή εγώ όταν λέω στα παιδιά μου: "μην γυρίσετε μετά τις 9 το βράδυ" θα πει ότι θέλω να με παρακούσουν και ότι αν πραγματικά ήθελα να μη γυρνάνε μετά τις 9 δεν θα τα άφηνα να βγούνε καθόλου... Προτείνεις λοιπόν ότι αν δεν θέλουμε να παραβαίνουν κάποιοι τους οποιουσδήποτε περιορισμούς τότε να μην βάζουμε περιορισμούς; Τότε δεν είσαι Θεός, είσαι ηγέτης, είσαι στρατηγός ή τέλος πάντων είσαι ένα είδος εντολέα. ...Και ποιος λέει ότι η έννοια "θεός" δεν περιλαμβάνει τα πράγματα που αναφέρεις; Σημ. Εδώ δε μιλάμε για το μάθημα των θρησκευτικών. Edited April 14, 2008 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
divemaster Posted April 14, 2008 Report Share Posted April 14, 2008 (edited) Μα τί λες ; Γιατί σου φαίνεται περίεργο ; Λέω πολύ απλά ότι από την στιγμή που υπάρχει νόμος, υπάρχει και παράνομος, από την στιγμή που υπάρχει τύπος, υπάρχει και παράτυπος. Κοίτα : αν βγω και πω "απαγορεύεται να κάνεις κάτι" στον εντολοδόχο μου, τότε αμέσως, την ίδια στιγμή, δημιουργώ - εγώ ο ίδιος - δύο ανθρώπους μέσα στον εντολοδόχο μου : ο ένας είναι αυτός που θα υπακούσει, ο άλλος αυτός που θα παρακούσει. Η βασικός πυρήνας αυτής της οπτικής βρίσκεται στον νόμο δράση - αντίδραση. Μια εντολή, μια απαγόρευση είναι ένα είδος δράσης. Η δράση όμως δεν μπορεί να υπάρξει από μόνη της γιατί συνοδεύεται πάντα από την αντίδρασή της. Συνεπώς, ένας νόμος - για να υφίσταται - συνακολουθείται πάντα από τον παράνομό του. Με το που εισάγεται μια απαγόρευση σ' έναν άνθρωπο, εισάγεται μαζί της, ταυτοχρόνως, και το αντίθετο της απαγόρευσης. Δεν μπορεί να συμβεί διαφορετικά. Συνεπώς, όταν απαγορεύεις ρητά σε κάποιον και του λες "μην φας από την μηλιά" π.χ, αμέσως του δημιουργείς μαζί με αυτήν την απαγόρευση και την περιέργεια θες ; τάση θες ; ροπή θες ; επιλογή θες ; πες το όπως θες - να φάει από την μηλιά. Αν εσύ δεν θες με κανέναν τρόπο να φάει από την μηλιά, το πιο απλό που μπορείς να κάνεις είναι να μην φυτέψεις μια μηλιά. Άπαξ και φυτέψεις, η απαγόρευση δεν έχει ουσιαστικό νόημα, είναι απλώς ένα παιχνίδι, ένα είδος ελέγχου αν θέλεις να ελέγξεις π.χ κατά πόσο υπάκουος είναι αυτός στον οποίο θα την κάνεις. Συνεπώς, όταν ο θεός των Ιουδαίων απαγορεύει, ήδη την έχει "κάνει την πατάτα", ήδη έχει πέσει στην παγίδα του δυϊσμού, ήδη γνωρίζει πως μαζί με τον υπάκουο Αδάμ, έχει φτιάξει και τον ανυπάκουο Αδάμ. Τίθεται λοιπόν θέμα ελέγχου. Δεν θέλει να ελέγξει τον υπάκουο Αδάμ. Ο υπάκουος Αδάμ θα κάνει αυτό που θα του πει ο θεός του. Ο ανυπάκουος όμως Αδάμ, θα κάνει αυτό που θέλει ο ίδιος. Δεν έχει λοιπόν καμιά σημασία αν η μηλιά ήταν μηλιά, αν ήταν πορτοκαλιά, αν ήταν μια τσουκνίδα. Δεν έχει σημασία αν ήταν μήλο, αν ήταν πορτοκάλι ή αν ήταν φραγκοστάφυλο. Ούτε σημασία έχει το σκηνικό δηλ. το φίδι, το δέντρο, η Εύα κτλ. Μπορεί να ήταν ένα ποτάμι και να έλεγε ο θεός στους πρωτόπλαστους "μην περάσετε στην απέναντι όχθη του ποταμού". Ή μπορεί στην θέση του Θεού να είναι ένας πατέρας όπως λες που να λέει π.χ στα παιδιά του "βγείτε, αλλά να επιστρέψετε στο σπίτι πριν τις 9:00, μην αργήσετε περισσότερο." Λέγοντας αυτό, μαζί με τα υπάκουα παιδιά του δημιουργεί και τα ανυπάκουα παιδιά του. Ξέρεις τι ρίσκο είναι αυτό ; Μην κολλάς δηλ. στο σκηνικό, μην κολλάς στα σύμβολα που χρησιμοποιούνται. Σημασία έχει πως ένας "παντογνώστης" κατά τα άλλα θεός, προκαλεί. Προκαλεί τους πρωτόπλαστους να τον παρακούσουν. Αν το κάνει αυτό ασυνείδητα, δηλ. αν δεν ξέρει ο ίδιος - ο θεός - πως κάτι τέτοιο θα συμβεί, τότε είναι τζάμπα μάγκας θεός, είναι μπούφος. Αν όμως το κάνει συνειδητά, τότε αλλάζει το πράμα. Τότε συνωμοτεί με το πονηρό, με το κακό, με το παράτυπο και με το παράνομο. Τι θέλω να πω ; Είναι σαν να λέει στον Διάολο : "Διάολε, κοίτα, εγώ αυτούς τους τύπους τους έβαλα στον κήπο μου αλλά δεν είμαι σίγουρος αν με υπακούνε. Πρέπει κάτι να κάνουμε για να δούμε αν με υπακούνε", και του λέει ο Διάολος "βάλτους μια εντολή, μια απαγόρευση, βάλτους έναν νόμο κι άσε τα υπόλοιπα πάνω μου". Αυτή είναι όλη η ιστορία. Τώρα, το κατά πόσο αυτό είναι "αμάρτημα", αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Προσωπικά, για μένα, δεν είναι. Αν μιλάμε λοιπόν για έναν συνειδητό Θεό, τότε η παραδοσιακή αυτή ιστοριούλα δεν ήταν διόλου αμάρτημα ή λύτρωση, σύμφωνα με το αρχικό ερώτημα που τιτλοφορείται το θέμα. Ήταν ένα είδος συνωμοσίας, ένα είδος νταλαβεριού του Θεού με τον Σατανά. Αν μιλάμε για έναν ασυνείδητο Θεό, τότε ok, ασυνείδητος είναι, δεν ξέρει τι του γίνεται, ok, δικαιολογείται όπως θέλετε. Ο συνειδητός Θεός των Ιουδαίων δεν είναι παντογνώστης, δεν είναι πάνσοφος, δεν είναι αλάθητος, ούτε αναμάρτητος. Περισσότερο ομοιάζει με τον Μακγκάϊβερ ή με τον πολυμήχανο Οδυσσέα παρά με ότι άλλο παρουσιάζεται στην Παλαιά Διαθήκη. Όσον αφορά αυτό : Οι φορείς αρχαίων παραδόσεων δεν μπορούν να αξιολογούνται με βάση προσωπικές προκαταλήψεις ή και νεώτερους "ορισμούς". Είναι αυτό πού είναι: πηγές αρχαίων παραδόσεων με όρους ανάλογους της εποχής τους. Ειδικά όταν αυτές οι πηγές είναι η βάση του ζητούμενου προς ανάλυση "αλλοίμονο" αν δεν τις λαμβάνουμε υπόψη. Πρέπει να ξέρεις πως υπάρχουν πηγές και πηγές. Άλλες έχουν καθαρό νερό, άλλες έχουν μολυσμένο. Κανένας - εφ' όσον διψάει - δεν πάει να πιει νερό από μια πηγή που έχει μολυσμένο. Θα ήταν ανόητος ή θα είχε βαρεθεί την ζωή του και θα ήθελε να πεθάνει. Ένας λογικός άνθρωπος αναζητά την πηγή που έχει καθαρό νερό. Η Παλαιά Διαθήκη λοιπόν είναι ναι μεν πηγή αρχαίας παράδοσης, αλλά το νερό της είναι μολυσμένο. Δεν είναι δυνατόν ένας παντογνώστης θεός να συμπεριφέται έτσι : "Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν(,ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου& καὶ πνεῦ α θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος(-καὶ εἶπεν ὁ θεός Γενηθήτω φῶς(καὶ ἐγένετο φῶς(.καὶ εἶδεν ὁ θεὸς τὸ φῶς ὅτι καλόν" Δεν είναι δηλ. δυνατόν να πρέπει πρώτα να φτιάξει φως και μετά να αποφασίζει αν είναι καλό αυτό που έφτιαξε. Δεν το ξέρει από πριν ; Αφού είναι παντογνώστης. Δεν λέω, μπορεί κάποιος να αποφασίσει αν αυτό που έφτιαξε είναι καλό ή όχι, αλλά σίγουρα δεν μιλάμε για κάποιον παντογνώστη. Μιλάμε για κάποιον που πειραματίζεται. Φτιάχνει κάτι, το βλέπει, το δικιμάζει και μετά λέει "α, καλό είναι αυτό που έφτιαξα". Αυτόν τον τύπο όμως σε καμιά περίπτωση δεν μπορείς να του αποδώσεις την έννοια του θεϊκού. Μπορείς να τον πεις επιστήμονα, μπορείς να τον πεις πειραματιστή, δοκιμαστή, τεχνίτη ή τεχνικό, αλλά φιλαράκι μου, "θεό" δεν τον λες με τίποτα. Edited April 14, 2008 by divemaster Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
divemaster Posted April 14, 2008 Report Share Posted April 14, 2008 (edited) "Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν(,ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου& καὶ πνεῦ α θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος(-καὶ εἶπεν ὁ θεός Γενηθήτω φῶς(καὶ ἐγένετο φῶς(.καὶ εἶδεν ὁ θεὸς τὸ φῶς ὅτι καλόν" Ούτε είναι δυνατόν, αφού η γη αόρατος και ακατασκεύαστος, το πνεύμα θεού να επεφέρετο επάνω του ύδατος. Αφού ήταν αόρατος και ακατασκεύαστος, που το βρήκε το ύδωρ η γη για να επεφέρετο το πνεύμα του θεού επάνω της ; Αυτός που έγραψε αυτό το κείμενο - δεν λέω πως ήταν ανόητος - αλλά τουλάχιστον δεν ήξερε τι έγραφε. Αν προυπήρχε ύδωρ στην γη, τότε η γη δεν ήταν ακατασκεύαστος, αλλά ήταν εν μέρει ακατασκεύαστος. Συνεπώς, ο θεός των Ιουδαίων χάνει και την ιδιότητα του Δημιουργού, γιατί κάποιος άλλος δημιούργησε το ύδωρ στο οποίο επεφέρετο το πνεύμα του. Είναι δυνατόν να πίνεις νερό από την πηγή δίπλα στο φουγάρο μιας χημικής βιομηχανίας ; Άντε πες μου ... όχι πες μου ... :cheerful: Είναι αυτό προκατάληψη φίλε μου ; Γιατί λες "οι φορείς αρχαίων παραδόσεων δεν μπορούν να αξιολογούνται με βάση προσωπικές προκαταλήψεις ή και νεώτερους "ορισμούς"", γι' αυτό σε ρωτάω. Είναι δηλ. αυτό μια προσωπική προκατάληψη ; Δεν νομίζω. Αν ένας άνθρωπος δεν θέλει να πιει μολυσμένο νερό, δεν νομίζω πως είναι προκατειλημένος. Δηλ. τι ; είμαι προκατειλημένος επειδή δεν γουστάρω να πεθάνω ; Είμαι προκατειλημένος επειδή κάποιος μπούφος έγραψε πέντε ανοησίες που στερούνται λογικής και εγώ δεν συμφωνώ μαζί του ; Δε' πα' να 'ναι και πηγή, δε' πα' να 'ναι και φορέας, δε' πα' να 'ναι και αρχαία παράδοση και νέα παράδοση. Και τι σημαίνει αυτό ; Πως η πηγή είναι αξιόπιστη ; Πως είναι καθαρή ; Edited April 14, 2008 by divemaster Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
divemaster Posted April 14, 2008 Report Share Posted April 14, 2008 [...]και το δέντρο τής ζωής στο μέσον του παραδείσου, και το δέντρο τής γνώσης τού καλού και του κακού. [Γεν.2:8-9] (προσοχή στο ότι τα δέντρα είναι δύο και όχι ένα)[...] Αν μιλάμε λοιπόν για έναν συνειδητό Θεό, τότε η παραδοσιακή αυτή ιστοριούλα δεν ήταν διόλου αμάρτημα ή λύτρωση, σύμφωνα με το αρχικό ερώτημα που τιτλοφορείται το θέμα. Ήταν ένα είδος συνωμοσίας, ένα είδος νταλαβεριού του Θεού με τον Σατανά. Αν μιλάμε για έναν ασυνείδητο Θεό, τότε ok, ασυνείδητος είναι, δεν ξέρει τι του γίνεται, ok, δικαιολογείται όπως θέλετε. Από αυτό, το γεγονός δηλ. πως έφτιαξε δύο δέντρα, μάλλον πρέπει να μιλάμε για έναν συνειδητό Θεό. Συνεπώς το θέμα είναι καθαρά νταλαβερίσιο. Για αλισβερίσι πρόκειτε με τον Σατανά. Γιατί ο Μακγκάϊβερ έφτιαξε 2 δέντρα, όχι ένα. Έφτιαξε "το δέντρο της ζωής" και "το δέντρο της γνώσης". Γιατί δεν έφτιαξε μόνο ένα ; Και γιατί το ένα το ονόμασε "της ζωής" και το άλλο "της γνώσης" ; Ήξερε τι έκανε, δεν ήταν ασυνείδητος. Αφού : [...]από το δέντρο τής γνώσης τού καλού και του κακού, όμως, δεν θα φας απ' αυτό? επειδή, την ίδια ημέρα που θα φας απ' αυτό, θα πεθάνεις οπωσδήποτε. τότε "το δέντρο της γνώσης" θα μπορούσε να εννοηθεί και ως "δέντρο του θανάτου". Συνεπώς τα δύο δέντρα, συμβολίζουν την ζωή και τον θάνατο. Αν όμως ο Μακγκαϊβερ το ονόμαζε έτσι - δηλ. "δέντρο του μπαρμπα - Χάρου" - σιγά μην πήγαινε ο Αδάμ να φάει το μήλο. Σου λέει πες το "της γνώσης", δώσε μια εμπορική ονομασία στο δέντρο, να είναι κάτι πιασάρικο ρε παιδί μου, και ok, το τσαπαρί έτοιμο. Μα ... το ίδιο δεν γίνεται και σήμερα ; Δηλ. ο Μακγκάϊβερ δεν έκανε και τίποτε εξωπραγματικό, αν το καλοσκεφτείς δηλ. Έκανε ότι κάναν και αυτοί που ντοπάριζαν τους αθλητές της άρσης βαρών : τους έδιναν αναβολικά και τα ονόμαζαν αμινοξέα. Ε, τι να κάνουν και οι αθλητές ; Αμινοξέα τους είπαν, "αμινοξέα" πήραν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.